11.10.2002, 14:50 | #391 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 28.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 1,052
Лайки: 0
|
Цитата:
|
|
11.10.2002, 15:07 | #392 | |
Fair Windlord
Регистрация: 06.09.2002
Адрес: Walking in the air
Сообщений: 860
Лайки: 269
|
Цитата:
|
|
11.10.2002, 15:14 | #393 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Маленькая резервация
Сообщений: 1,741
Лайки: 0
|
Цитата:
И потом, в тех переводах, что есть у меня, сказано, что Гэндальф "переводил" надпись, в том числе и для Фродо. Может Леголас с Арагорном и сами могли все понять, но остальным, в том числе и единственному хоббиту, знающему эльфийский и понимающему эльфов Арды, понадобился перевод! Опять непродуманасть сюжета? Или языков у эльфов было больше, чем два: квэнья и синдарин? И потом, все же, несмотря на то, что делал ее, эту надпись, нолдор, в те времена, уже говорили на синдарине, тем более, что писал он для всех эльфов.
__________________
'In his own write' John Winston Lennon 'Господи, дай мне силы, чтобы справиться с тем, что я могу сделать, дай мне мужество, чтобы смириться с тем, чего я не могу сделать, и дай мне мудрость, чтобы отличить одно от другого.' Восточная мудрость 'По-настоящему талантливый человек бездарен во всем.' Я |
|
11.10.2002, 15:52 | #394 | ||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 28.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 1,052
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Да, Фродо примерно в общих чертах понимал эльфийский, ну примерно как я понимаю украинский, то есть не сильно сложный текст, примерно понимая значение незнакомых слов по аналогии. Естественно Гэндальфу было-бы ему перевести. Цитата:
И кроме этого сколько еще диалектов (уж наверняка и эльфы Остранны таковой имели) за прошедшую эпоху (!) кануло в неизвестность. Напоминаю что эльфы постоянно выдумывали новые слова, это у них было любимое занятие (по крайней мере на заре Мира, но вряд-ли природа эльфов сильно поменялась) насколько я понимаю. Цитата:
|
||||
11.10.2002, 15:53 | #395 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Руны Эрегиона отличаются от тенгвара, это видно, если сравнить надписи на Вратах Мории с заклинанием Кольца (хоть Исилдур и пишет, что знаки на Кольце суть буквы эльфов Остранны (МК)), например, на Кольце гласные обозначены надстрочными знаками, а на Вратах - отдельными буквами.
Насколько я понимаю, у нолдорина (адаптированный к Средиземью язык нолдор Валинора) было несколько диалектов, язык эльфов Гондолина, например. В Эрегионе тоже говорили на своем диалекте. Ну а Фродо, по-видимому, знал синдарин.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
11.10.2002, 16:28 | #396 |
зима близко
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 7,921
Лайки: 1,237
|
Фиона принесла мне свои извинения. Можно ее разбанить?
__________________
Зато Эребор наш! Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю! |
11.10.2002, 16:30 | #397 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Маленькая резервация
Сообщений: 1,741
Лайки: 0
|
romx, спасибо, но все же напоминаю, что маг говорил: "Это надпись на древнеэльфийском, а тебя учили (я так понимаю, Бильбо - прим. Мэла) новоэльфийскому!"
Цитата:
В том словаре квэнья, что доступен мне совсем другое слово. Получаеться, что это - или заимствование из синдарина, или еще что-то?
__________________
'In his own write' John Winston Lennon 'Господи, дай мне силы, чтобы справиться с тем, что я могу сделать, дай мне мужество, чтобы смириться с тем, чего я не могу сделать, и дай мне мудрость, чтобы отличить одно от другого.' Восточная мудрость 'По-настоящему талантливый человек бездарен во всем.' Я |
|
11.10.2002, 16:36 | #398 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
mellon - это совершенно точно синдарин, очевидно, имеет место заимствование.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
11.10.2002, 16:42 | #399 | ||
Переводчик-любитель
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Лайки: 1
|
Цитата:
Во-вторых, надпись Гэндальф перевел для всех, кто не мог ее понять Цитата:
У эльфов было до черта языков и диалектов. Надпись на воротах сделана на эрэгионском нолдорском диалекте синдарина, полногласной записью - а вообще-то в синдарине принята запись с огласовками. Если вы читали внимательно, то могли бы запомнить, что Леголас разговаривал с лориэнскими пограничниками на диалекте, а не на родном синдарине. В "Неоконченных сказаниях" и "Этимологиях" из 5 тома "Истории Средиземья" довольно много примеров эльфийских диалектов и языков. Так что ни о каких ошибках и непродуманности речи быть не может. И еще, напоследок. Шведы и англичане пользуются одним и тем же алфавитом - латиницей. Языки родственные, германская группа. Но англичанин шведскую надпись не поймет и даже прочесть правильно не сможет, равно как и швед - английскую (если, они, конечно, не знают иностранных языков). А в Средиземье одним и тем же тэнгваром писали на вестроне, синдарине и других эльфийских языках, на Черном наречии (надпись на Кольце) и так далее. Как в Европе латиницей.
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian") |
||
11.10.2002, 16:46 | #400 |
Супермодератор
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
|
Если тебя устраивает ее извинение, можно разбанить. Она и мне извинение прислала, кстати. Давай я сделаю. Она еще ник себе просила сменить, я сменю.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли. Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли... Старый знакомый |
11.10.2002, 16:51 | #401 |
зима близко
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 7,921
Лайки: 1,237
|
ээх
как бы это скзать в общем, я понимаю, что извинение принесены "для виду". Ну и ладно. Хоть какие-то. Разбанивай
__________________
Зато Эребор наш! Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю! |
11.10.2002, 17:00 | #402 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Приплюснутая башня
Сообщений: 1,822
Лайки: 1
|
Цитата:
Вот я счас читаю ВК на-нидерландском. Книжка называется "In de ban van de ring". Смысл названия перевести можно не то, что двояко, а многояко Потому как: 1. de ring - 1. собст. кольцо 2. круг (приближенных, власти) 3. (устар.) ограда вокург обособленного поместья. 2. de ban - 1.изгнание, анафема, 2. зависимость (наркот. или родств.) 3. (устар.) зависимость вассальная. Происходит от слова "de bang(h)" - самовластный господин на определенной терироии, сравни анг. "the lord". Исчезло из употр. в середине 18 века... Предлоги in и van могут обозначать "в, на, через, который, посредством чего, с целью..." van также используется, чтобы подчеркнуть неопределенность числа и времени предмета/действия... В общем - как хошь, так и читай Хочешь - "В ограде изганных"; хочешь - "На ломке" от господина" Хочешь - "Властелин колец" Вот я подумал, а в каких-нить староанглийских языках (я имею ввиду все сообщество языков, на которых могла говорить в прошлом Англия) такого расширенного толкования не допускается?
__________________
Несолидно в нашем возрасте дельфинчиков видеть! (с)Joy |
|
11.10.2002, 17:09 | #403 |
Уморила себя Камбербэтчем
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 5,801
Лайки: 2,465
|
Я разбанила.
__________________
Спасение Кайло Рена Люк: Так что лишь его сын может вернуть его к Свету. Рей: Но у Кайло Рена нет сына! Люк: И вот тут входишь ты. |
11.10.2002, 17:32 | #404 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.04.2002
Сообщений: 1,211
Лайки: 0
|
Цитата:
http://www.kulichki.com/tolkien ;) :D |
|
11.10.2002, 18:01 | #405 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 14.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 2,987
Лайки: 0
|
Цитата:
Так что твой пример чрезвычайно в тему (для меня во всяком случае)
__________________
"Даже когда птица ходит, видно, что у нее есть крылья" О. Уайльд |
|
11.10.2002, 18:18 | #406 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Маленькая резервация
Сообщений: 1,741
Лайки: 0
|
Обьясняю всем всем историю моего вопроса:
Во-первых, я достаточно хорошо помню ВК, но когда у себя "дома" поинтересовался тем, какие языки у эльфов существовали, был поставлен на место сообщением, что всего два. Посему мне и стало интересно, может еще какой был. Например общий, от которого произошли синдарин и квэнья. Но, в тот момент, меня даже не это интересовало: просто я предположил, что "простые" лихолесские нандоры, будучи поддаными Трандуила, могли и не говорить на синдарине, пользуясь в повседневном обьщение свой язык/наречье/диалект (нужное - подчеркнуть!). А синдарин был чем-то вроде французского в России когда-то - язык избранных, хотя и очень употребимый. Как вы на это смотрите? Хотя, теперь это уже достаточно праздный вопрос. Про латиницу, шведов и проч: вообще-то, шведы и англичане просто разные языковые группы, если мне память не изменяет. А, насколько я в курсе, итальянцы и французы довольно просто понимают "анаголию", даже не зная языка. Просто корень один и очень много общих слов. Как-никак - латынь... Ну а про обьяснения про Фродо - всем большое спасибо! Я уже понял, хотя,... не нужно мне умных ссылок на сложные тексты, плиз! Где находится АнК я и сам знаю, но моего скудного ума на подобные тексты не хватает, вы уж простите. Хорошо? Просто мне нужно знать что-то конкретно и все - я же не в Арду переезжаю, все-таки!
__________________
'In his own write' John Winston Lennon 'Господи, дай мне силы, чтобы справиться с тем, что я могу сделать, дай мне мужество, чтобы смириться с тем, чего я не могу сделать, и дай мне мудрость, чтобы отличить одно от другого.' Восточная мудрость 'По-настоящему талантливый человек бездарен во всем.' Я |
11.10.2002, 18:24 | #407 | |||
Переводчик-любитель
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Лайки: 1
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Я, представьте себе, лингвист, переводчик. Итальянцы французов не понимают, и с латынью эти языки имеют уже очнеь млао общего. Я латынь знаю, но даже прочитать со словарем французский текст для меня задача непосильная. И если вы заглянете в любой учебник истории языков, то там руссикм по белому обычно написано - английский и шведский есть языки германской группы. Ручаюсь, вы болгарина не поймете, а это славянский язык, как-никак. А вы - знаете иностранные языки? (это так. вопрос из любопытства)
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian") |
|||
11.10.2002, 18:36 | #408 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 06.09.2002
Адрес: Ukraine, Zaporizhzhya
Сообщений: 54
Лайки: 0
|
Цитата:
Ну и понял 50% правильно, а остальное не правильно. Хотя на слух ничего не поймешь. Ну ситуация у меня была типа "мыши ели кактус, кололись, плакали, но все равно ели." И польский я на слух если не быстро на 80% понимаю. С польским проще мобилизируешь все свои знания родного языка и чуть-чуть смекалки. Хотя читать польский текст - ужас. Там же латиница, хуже чем русский на транслите.
__________________
Но эта попытка успеха не имела, и Фингольфину с сыном чуть было не намяли бока, приговаривая, что из Фингольфина очень даже просто может получиться Фингалфин. Благоразумный Финарфин после этого посоветовал утихнуть и действовать пока негласно. Сам он и вовсе не выступал, памятуя, что Фонарьфин Фингалфина немногим лучше. (с) С.О.Рокдевятый, Звирьмариллион. |
|
11.10.2002, 18:42 | #409 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Маленькая резервация
Сообщений: 1,741
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Могу судить только по своим друзьям и родственникам, кстати, тоже переводчикам. Мой родной дядька изучал многие языки "по анагогии". Знакомые переводчики читая старые английские труды радуются хорошему знанию французского. Да и сам я, достаточно часто, на обывтельском уровне, догадывался о значение некоторых французских слов посмотрев английский словарь. Болгар, в свое время я частично понимал, хотя, если же опять не склероз, там не только славяне замешаны. И потом, давайте происхождение современного русского еще обсудим, со всеми тюркскими и проч.включениями. Про "германскую группу": почему-то сразу вспоминаеться английская шутка, о языке, на n-e кол.процентов состоящем из французского (Вильгельм Завоеватель?), латинского (римская империя+бриты), германского (саксы, захватившие земли тех же бритов) и 10% собственных слов. Могу еще вспомнить кельтов со своим языком (а куда же без влияния соседей?). При всем при том, насколько я помню тот же Сильм, там было сказано, что встретив нолдор, синдары частично понимали их речь, или я опять не прав?
__________________
'In his own write' John Winston Lennon 'Господи, дай мне силы, чтобы справиться с тем, что я могу сделать, дай мне мужество, чтобы смириться с тем, чего я не могу сделать, и дай мне мудрость, чтобы отличить одно от другого.' Восточная мудрость 'По-настоящему талантливый человек бездарен во всем.' Я |
||
11.10.2002, 18:45 | #410 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Маленькая резервация
Сообщений: 1,741
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
'In his own write' John Winston Lennon 'Господи, дай мне силы, чтобы справиться с тем, что я могу сделать, дай мне мужество, чтобы смириться с тем, чего я не могу сделать, и дай мне мудрость, чтобы отличить одно от другого.' Восточная мудрость 'По-настоящему талантливый человек бездарен во всем.' Я |
|
11.10.2002, 18:53 | #411 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Mos-Qua
Сообщений: 2,355
Лайки: 37
|
мои пять копеек
Стоп! Фродо знал квенья, а не синдарин. Не знаю, насколько хорошо, но квенья точно. Он Гилдора на квенья приветствует (правда, не совсем правильно), и потом песню Гали понимает.
А насчет Леголаса в ЛотЛориэне - причем тут диалекты? Ведь и в Лихолесье, и в Лориэне говорили на синдарине! Мы же понимаем, скажем, архангельский диалект. Кстати, в книге ничего про диалект не сказано: "Legolas looked up and answered in the same language."
__________________
То, что меня не убивает, делает меня сильнее. |
11.10.2002, 19:06 | #412 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Маленькая резервация
Сообщений: 1,741
Лайки: 0
|
Re: мои пять копеек
Цитата:
Вернемся к нашим баранам: так на каком языке говорил Фродо? Существа, вы все, болшей частью лингвисты-фи лологи и поч. Плиз, договоритесь между собой, а я, как "физик" просто прочитаю, к какому окончательному выводу вы придете. Пока мне нравиться версия Гондорского, своей "проговоренностью". (Факты я принимаю на веру!) Хотя, в версии Кэм мне не нравиться ощущение, оставшееся после неоднократного прочтения ВК, что, говоря с эльфами, Фродо использовал весь свой запас именно неизвестного ему языка. Тогда бы картинка сложилась: хорошо знал синдарин, но немного и на квэнья говорить мог. (Сорри, у меня мозги по другому работаю, и я везде цепочку пытаюсь выстроить! )
__________________
'In his own write' John Winston Lennon 'Господи, дай мне силы, чтобы справиться с тем, что я могу сделать, дай мне мужество, чтобы смириться с тем, чего я не могу сделать, и дай мне мудрость, чтобы отличить одно от другого.' Восточная мудрость 'По-настоящему талантливый человек бездарен во всем.' Я |
|
11.10.2002, 19:21 | #413 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 28.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 1,052
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Говорящих, но не понимающих, поскольку квэнья издавна был почитаемым языком знания, впрочем как и латынь (у медиков например). При этом даже я в принципе латынь не знающий смогу "поприветствовать короля" или ввернуть какую-нибудь пословицу про Юпитера и Быка ;) что не означает тем не менее знания языка как такового. В обиходе-же эльфы, как уже упомянуто, пользовались разнообразными вариантами синдарина, который, как мне представляется, выглядел по многообразию как, например, языки славянской группы. Как уже помянуто македонскую надпись русский без знания языка прочесть сможет, но говорить воздержится. Соответсвенно Фродо имел начальные знания общего синдарина, позволяющие ему в некоем минимальном объеме понимать эльфов, но родной язык Хоббитона был разумеется Вестрон или Всеобщий Язык. Возражения по существу есть? |
||
11.10.2002, 19:24 | #414 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Mos-Qua
Сообщений: 2,355
Лайки: 37
|
эльфийские языки
Не могу здесь нарисовать схему, попытаюсь на словах объяснить.
Сначала, когда эльфы только проснулись у Куивиэнен и начали разговаривать, появился праэльфийский. Затем праэльфийский разделился на квенья и аварин (авари не захотели идти за Оромэ, а все остальные пошли, и язык у них сменился). Квенья разделился на валинорский квенья (нолдор, телери, ваньяр), синдарин (синдар Белерианда) и нандорин (зеленые эльфы Оссирианда). Далее от валинорского квенья отделился телерин (похожий одновременно на синдарин и квенья), от синдарина и нандорина - лесные диалекты. Где-то, по-моему в анфиништах, сказано, что когда Трандуил и Орофер (оба синдар) пришли к нандор, то оказалось, что их языки похожи. А лаиквенди, завидев своих шибко образованных блаародных сородичей, радостно завизжали, согласились ходить под началом и о своем языке быстро забыли Утрирую, конечно, но смысл такой.
__________________
То, что меня не убивает, делает меня сильнее. |
Кэм получил(а) за это сообщение лайк от: |
11.10.2002, 19:38 | #415 | |||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Mos-Qua
Сообщений: 2,355
Лайки: 37
|
Цитата:
Нет, ну почему же. Не будем забывать, что Галадриэль родилась в Валиноре, и для нее квенья был родной язык ИМХО, Галадриэль ее придумала сама, и эта песня и должна была исполняться на квенья, ведь в ней смысл какой? "Изгнанные на Восток тоскуют о Западе... Может, ты и найдешь Валимар. Прощай!" Цитата:
Не думаю. Македонский или болгарский русский понять может, но вот словацкий или верхнелужицкий... Диалекты на то и диалекты, а не разные языки. Язык один. Цитата:
__________________
То, что меня не убивает, делает меня сильнее. |
|||
14.10.2002, 01:49 | #416 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Mos-Qua
Сообщений: 2,355
Лайки: 37
|
Довольно тупой вопрос, но все же.
"Ниэнна, сестра феантури, одинока. Она знакома с печалью и скорбит по каждой ране, что нанес Арде Мелькор. Скорбь ее велика, и, когда звучала Песнь Сотворения, напев Ниэнны обратился в плач задолго до завершения, и звук рыданий вплелся в темы Мира еще до его начала."
Как вот енто понимать? Что, не будь Ниэнна такой истеричкой, слез и горя в Арде бы не было? Или она предвидела это горе? А каким образом, извините, если мира тогда еще не было, они сами его сделали из пения? А тогда что она оплакивала? Боль, причиненную Мелькором? Но же еще ничего не сделал. Тогда чего она плакала и приплела в тему слезы?
__________________
То, что меня не убивает, делает меня сильнее. |
14.10.2002, 01:54 | #417 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 28.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 1,052
Лайки: 0
|
Re: Довольно тупой вопрос, но все же.
Цитата:
|
|
14.10.2002, 01:55 | #418 | |
моргаю в кустах
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 2,862
Лайки: 36
|
Re: Довольно тупой вопрос, но все же.
Цитата:
__________________
Невеста, согласно традиции, сидела в избе и вышивала своему суженому специальную тряпочку, в которую он должен будет молчать всю совместную жизнь. Последний раз редактировалось Morgana; 14.10.2002 в 02:22. |
|
14.10.2002, 01:58 | #419 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 28.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 1,052
Лайки: 0
|
Цитата:
что-же касается текста Namarie то мне представляется что в основе его лежит гораздо более древний текст, кто знает кому ее пели за все бессчетные годы, прощаться эльфам приходилось часто... |
|
14.10.2002, 02:01 | #420 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 28.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 1,052
Лайки: 0
|
Re: Re: Довольно тупой вопрос, но все же.
Цитата:
PS 10 минут спустя: Единственное место где "Толкиен к "аллегориям" отрицательно относился" это место где критика желала видеть в Трилогии аллегорическое описание Второй Мировой войны. Но это несколько не к этой теме. Последний раз редактировалось romx; 14.10.2002 в 02:05. |
|