"Властелин Колец" против "Хоббита": в чем разница?

[арве]

По мне так - в каждой из трилогий самым-рассамым получился первый фильм: БК и НП. Середины и там, и там - оставили много безответных вопросов и недоумений. А заключительные сочетали разочарование от несбывшихся ожиданий и грусть от расставания, иф ю фоллоу ми... сплошные Серые гавани и ласт гудбай... эх.

Офф...

вчера поздно случайно скачала ноты заключительной песни БПА, сегодня играла многократно - себе и девочкам-студенткам
 

... он.

[Jemima]

Я хоть и внутренне не прощалась со Средиземьем, но "Ласт гудбай" странным образом "давит мне на психику". Слышала ее только в кино, на титрах, когда рюмзала в кресле

[Хенвен]

Сообщение от Jemima

Дык, у каждого свое мнение
В плане лучше или нет, мне их сложно сравнивать, потому как первоисточники, все-таки разные, несмотря на режиссерские переделки. Но, в ВК есть моменты, по которым он удался лучше, чем Хоббит. По крайней мере, лучше, чем ПС и БПВ.

Мнение у всех разное и это не оспаривается. Все, что лично мной писалось относилось только к моему восприятию.

А вот запрещенные приемы использовать в дискуссии (например, обесценивание мнения оппонента) - это как по мне не есть гуд.

[Маг]

Сообщение от Лора

Уже написано, чего она пошла...

Лора, самое главное ты все-таки обошла стороной:

Сообщение от Маг

Тауриэль озабочена уходом пауков в другие земли, а затем услышав ответ Трандуила, которому на всякие другие земли до лампочки, офигевает от его реакции.

Здесь у нее, задолго до Санта-Барбары с любовной линией уже виден интерес и к безопасности других земель, и искреннее желание не допустить зла в соседний мир за стенами дома, и искреннее недоумение при виде реакции Трандуила, которому это неинтересно. Или тоже, скажете, врала, красивые слова говорила, "Мир, труд!"? Или, может, ей уже понравился Кили и она тайно готовила почву для дальнейшего вранья чтобы действовать в своих целях?

[Лора]

Сообщение от Маг

Здесь у нее, задолго до Санта-Барбары с любовной линией уже виден интерес и к безопасности других земель, и искреннее желание не допустить зла в соседний мир за стенами дома, и искреннее недоумение при виде реакции Трандуила, которому это неинтересно. Или тоже, скажете, врала, красивые слова говорила, "Мир, труд!"? Или, может, ей уже понравился Кили и она тайно готовила почву для дальнейшего вранья чтобы действовать в своих целях?

ОК, значит мы согласны в том, что на Воронью высотку Тауриэль потянуло не намеренье покрошить руководящих орков? Хорошо. Значит, главное - пауки? Тоже хорошо
И что же сделала Тауриэль, искренне не желавшая допускать зла и удивленная реакцией Трандуила? С пауками?
С Трандуилом все понятно - он зачищает свои границы и не хочет соваться дальше к некроманту. Возможно, потому, что не умеет зеленеть, как Галадриэль.

И еще мне искренне непонятно недоумение Тауриэль при виде реакции короля: ей 600 лет, всю свою жизнь прожила в Мирквуде, да еще воспитывалась при дворце, всё это время правил там Трандуил, и Тауриэль не знает, что Трандуил ей скажет про пауков, которые явно не вчера появились?
Странно как-то.
Или это был ее первый выход за пределы дворца и первый бой? В таком случае странно предполагать у неопытной девушки больше понимания ситуации, чем у многотысячелетнего правителя этих земель.

[Niolle]

Сообщение от Лора

Или это был ее первый выход за пределы дворца и первый бой?

А похоже на то. "Леголас сказал, что ты хорошо сражалась" - если бы такое происходило постоянно, король бы не стал это упоминать.

А неопытной Тауриэли вдруг пришла в голову гениальная мысль, как разом уничтожить всех пауков - сгонять в Дол-Гулдур. Трандуил ей резонно ответил - разберись, дурочка, сначала с теми, что в наших границах. Она продолжала спорить. И тогда он просто сменил тему - "другие земли не моя забота" и.т.д.

[Jemima]

Эх, почему она вообще именно капитан стражи? ее должность только усугубляет непутевость ее линии( Ведь изначально, Итариль, персонаж Сирши Ронан, была просто рядовой лучницей..

[Entwife]

Она всё знала, но 500 лет из 600 прожитых капала Трандуилу на мозги, надеясь убедить в своей правоте. И очень удивилась, что 500 лет оказалось недостаточно.

[Маг]

Сообщение от Лора

ОК, значит мы согласны в том, что на Воронью высотку Тауриэль потянуло не намеренье покрошить руководящих орков? Хорошо. Значит, главное - пауки? Тоже хорошо

Нет, мы не согласны. По пути она как раз крошила тамошних орков, хотя вполне могла бы пойти окольными путями, а уже потом звала Кили. Если бы ей по пути попался Азог - она бы и от него убегать не стала.

И что же сделала Тауриэль, искренне не желавшая допускать зла и удивленная реакцией Трандуила? С пауками?

А она должна была что-то еще с ними делать? Она и так убила пауков какие там были. А если бы она преследовала всех лихолесских злых тварей оставшуюся трилогию - вы бы первая и возмутились, что это тоже уже не Хоббит.

И еще мне искренне непонятно недоумение Тауриэль при виде реакции короля: ей 600 лет, всю свою жизнь прожила в Мирквуде, да еще воспитывалась при дворце, всё это время правил там Трандуил, и Тауриэль не знает, что Трандуил ей скажет про пауков, которые явно не вчера появились? Странно как-то.

Это был первый прецедент. Многое бывает в первый раз, даже когда кажется что уже знаешь человека. Хотя в принципе теоретически мог быть и не первый раз, что не должно всенепременно отменять неприятного удивления.

Нет, я согласен, что у Джексона временами бывают проблемы с подачей – они у него были и на ВК, и в Хоббите остались. Иногда он перегибает, иногда доносит свою задумку косноязычно, иногда так получается, что одни менее важные акценты как будто пережимают более важные... Джексон вообще не вполне ровный режиссер, хоть и хороший – собственно, сложно оставаться постоянно ровным, когда 5 лет снимаешь 10-часовую картину в сумбурном к тому же процессе. Это я не в качестве оправдания говорю, - «Хоббит», он же ведь, впрочем, на шедевр кинематографа и не претендует.

Фишка вся в том, что авторы задумали Тауриэль как сугубо положительного персонажа и представляют его зрителю, как хорошего, в той или иной мере свободного от эгоизма (но не от ошибок), как раз, в противопоставление тогдашнему Трандуилу, который думает только о себе и своем народе (что по задумке авторов прямо скажем не вполне правильно)... Представляют они ее как хорошего героя не потому что она любит Кили, а в первую очередь именно за то, что она не хочет сидеть дома, когда страдают другие (сцена разговора про пауков которые скоро уйдут к другим людям). Потому что она помимо личного борется еще и за общественное, ее спецом с самого начала наделили подобными чертами хорошего героя. И за это она должна нравиться зрителю.

Если бы в ее планах было только спасать Кили, она, как и положено герою, которого представляют как хорошего персонажа, вероятно, пошла бы спасать его в одиночку, не утягивая за собой толпу родичей, подвергая их риску (ведь это плохо: сманивать родных в ловушку в личных целях, а она ведь должна нравиться людям. Хорошие герои всегда говорят что пойдут одни, а вы мне дороги и не рискуйте собой). Тем более что она уверена в своих силах и вполне могла считать, что способна на это действие самостоятельно.

Однако, судя по ранее полученной информации, судя по её настроениям, когда она готова чуть ли ни до границ Харада преследовать пауков чтобы не допустить тьму к дружелюбным землям, и судя по тому что она обратилась к эльфам за поддержкой, она хотела не только спасти Кили (хотя и это тоже, несомненно), а побудить войско Трандуила прийти на Воронью Высоту и устроить там революцию, скинув Азога, и создать положительный перевес в битве и в то же время спасти гномов, которые ей глубоко симпатичны... ну или даже из них пускай перво-наперво Кили.

Авторы выдерживают линию альтруистичной Тауриэль в течение обоих фильмов трилогии, но в то же время из-за сильного упора на любовную линию (которую ПиДжею, однако, частично навязала студия) на минутку может показаться, что любовь к Кили теперь для нее единственная интересная вещь, и всё что она делает – она делает только ради этого. То есть как будто любовь к Кили теперь подминает под себя мотивацию «помогать другим». Но это не так. Её же планируют показать как хорошего персонажа, а значит создателям просто не выгодно делать перекос с благой общественной мотивации спасать мир в пользу сугубо личной (ведь это выставляет персонажа как не очень хорошего, а зрителю она наоборот должна нравится по задумке, которую подтверждают в интервью). Так вот для этого нам и показывали проявившийся у нее задолго до Кили интерес к остальному миру, чтобы дать понять, что в будущем у нее одна мотивация будет работать на другую, то есть обе мотивации («спасение Кили» и «спасение других») теперь взаимно подталкивают друг друга. Даже когда она на Высотке выкрикивает имя Кили. Она пришла туда не только за этим. В конце-концов, другие земли она тоже спасает в том числе и затем, чтобы победившее их зло не обратилось в итоге в сторону её же собственного дома. Логично ведь? То бишь концепция помощи другим потому что считаю это правильным, а также чтобы их проблемы рано или поздно не коснулись меня самого. Это создает облик хорошего персонажа, который в том числе не лишен личных целей (которые, однако, не перекрывают потребности большинства полностью, а на которые просто авторы по той или иной причине сделали сильный упор, но не выбросили старую мотивацию).

Обычно когда мне объясняют косяк какого-либо фильма, который я долгое время считал косяком, или хотя бы высказывают свое видение почему этот косяк на самом деле не косяк или хотя бы частично не косяк - я принимаю это, хоть и – возможно - с той или иной претензией к подаче авторов. Почему и здесь обязательно упираться, что у героини, которую авторы стремятся показать как хорошую, могут быть как раз таки благородные намерения в пользу мира, помимо личных, и больше мотиваций, чем одна (тем более что до этого нам показывают ее реальный интерес к обстановке в мире, который и должен создавать ее облик как хорошего героя) ? Неужели так принципиально всегда считать себя умнее режиссера и этой рыжей, которой не было в книге?:-) На этом я, пожалуй, всё.

[Niolle]

Сообщение от Jemima

Эх, почему она вообще именно капитан стражи? ее должность только усугубляет непутевость ее линии( Ведь изначально, Итариль, персонаж Сирши Ронан, была просто рядовой лучницей..

Видимо, потому, что рядовая лучница не присутствовала бы на допросе орка. А это очень важный момент для Тауриэль. А также рядовая не принимала бы участие в поимке гномов, и Трандуил не послал бы за ней Леголаса.

[Лора]

Сообщение от Niolle

А похоже на то. "Леголас сказал, что ты хорошо сражалась" - если бы такое происходило постоянно, король бы не стал это упоминать.

Ну да, либо предыдущие разы Тауриэль сражалась плохо, либо это первый раз и она хорошо себя показала как воин. В обоих случаях её стратегические идеи мне не кажутся серьезными и требующими немедленного воплощения.

[Niolle]

Сообщение от Маг

Однако, судя по ранее полученной информации, судя по её настроениям, когда она готова чуть ли ни до границ Харада преследовать пауков чтобы не допустить тьму к дружелюбным землям

Но не готова была бежать спасать Баина. Потому что опасно. Точно так же не стал спасать гномов Трандуил.

[Лора]

Сообщение от Jemima

Эх, почему она вообще именно капитан стражи? ее должность только усугубляет непутевость ее линии( Ведь изначально, Итариль, персонаж Сирши Ронан, была просто рядовой лучницей..

О том же скорблю который год.
Потому что рядовая лучница
а) имеет полное право не разбираться в политике и нести пургу;
б) сбежавшая за любимым в ночь рядовая лучница конечно, тоже не очень хорошо выглядит с т.з. воинской дисциплины, но далеко не так феерично, как гормональный капитан стражи.

[Niolle]

Сообщение от Entwife

Она всё знала, но 500 лет из 600 прожитых капала Трандуилу на мозги

Если бы Трандуилу кто-то 500 лет капал на мозги, этого "кого-то" он давно бы выгнал из дворца

[Маг]

Сообщение от Niolle

Но не готова была бежать спасать Баина. Потому что опасно. Точно так же не стал спасать гномов Трандуил.

Нет, Баина она не ушла спасать, потому что в таком случае бросила бы двух младших девчонок и трех гномов. Если бы она ушла за Баином - то в итоге могла не спасти ни его, ни их. А так она спасла их. Как раз таки поступила логично и в пользу большинства, тем более что Баин сам убежал.

[Niolle]

Сообщение от Лора

б) сбежавшая за любимым в ночь рядовая лучница конечно, тоже не очень хорошо выглядит с т.з. воинской дисциплины, но далеко не так феерично, как гормональный капитан стражи.

Ей надо было и возраст поменять. Эльфы уже совсем взрослые в 600. Вот тридцать - было бы совсем хорошо. И двадцатилетнюю актрису. Я бы тогда даже симпатизировала ей - вроде "прелесть, какая дурочка", а не "ужас, какая дура" - в случае Тауриэль-Лилли...

---------- Сообщение добавлено в 23:52 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:50 ----------

Сообщение от Маг

Нет, Баина она не ушла спасать, потому что в таком случае бросила бы двух младших девчонок и трех гномов. Если бы она ушла за Баином - то в итоге могла не спасти ни его, ни их. А так она спасла их. Как раз таки поступила логично и в пользу большинства, тем более что Баин сам убежал.

Ну тогда логично, что Трандуил спасал остатки войска, а не кучку гномов. Тем более что Торин сам убежал.

[Jemima]

Сообщение от Niolle

Видимо, потому, что рядовая лучница не присутствовала бы на допросе орка. А это очень важный момент для Тауриэль. А также рядовая не принимала бы участие в поимке гномов, и Трандуил не послал бы за ней Леголаса.

Хех, а еще планировалось, что эта рядовая лучница влюбится в короля

[Niolle]

Сообщение от Jemima

Хех, а еще планировалось, что эта рядовая лучница влюбится в короля

Разве? А, вроде да. Это был бы самый логичный сюжетный ход! И очень реалистичный.

[Jemima]

И пришлось бы Трандуилу проводить с ней воспитательную беседу, как Арагорн с Эовин

[Niolle]

Сообщение от Jemima

И пришлось бы Трандуилу проводить с ней воспитательную беседу, как Арагорн с Эовин

Ничего, это лучше, чем луком в короля тыкать))

[Маг]

Сообщение от Niolle

Ну тогда логично, что Трандуил спасал остатки войска, а не кучку гномов. Тем более что Торин сам убежал.

Не, не катит.
Дракон атакует город, а не конкретно Баина или Барда, значит он не факт что им целенаправленно навредит. Баин убежал к Барду, значит теперь он за него и в ответе. А Тау спасает остальных детей и гномов.

Торин убежал к Азогу, который конкретно на него зуб и точит, и который конкретно его, воина, который одним своим появлением устроил такой перевес в пользу "наших" на поле боя, будет давить. Он не посчитал нужным обратиться за помощью потому что это его личная схватка. Однако вот тут ему как раз не помешала бы помощь (брать с собой целое войско сразу было бы нелогично, правильнее было бы подойти армии Трандуила некоторое время спустя) и если бы эльфы вмешались - роковых последствий теоретически можно было бы избежать.

[арве]

Маг, ну где хоть раз Тау призывала Трандуила спасать Торина или Фили? Где она - хотя бы раз пожалела о погибших эльфах? Где хотя бы намек на необходимость биться за людей?
А по поводу того, что Тау задумывалась, как положительный персонаж в противовес к редиске Трандуилу... Нуу... не знаю. Глупый какой-то персонаж получился. Совсем не положительный. Даже жалко. Кстати, и воин-то - не очень. Больга - не завалила. Азога - тоже вряд ли, если бы они встретились, боюсь ее участь была бы печальной. А из-за нее и Кили погиб, защищая любимую, а не Торина. Хотя тогда не было бы "поединка века", гмм...

[Niolle]

Сообщение от Маг

Торин убежал к Азогу, который конкретно на него зуб и точит, и который конкретно его, воина, который одним своим появлением устроил такой перевес в пользу "наших" на поле боя, будет давить.

Так зачем он тогда туда ломанулся?!

Однако вот тут ему как раз не помешала бы помощь

и если бы эльфы вмешались

А что бы Даину не вмешаться и не помочь? Или Гэндальфу? Чуть что - сразу Гуськов Трандуил Ему что, больше всех надо?

[Маг]

Сообщение от арве

Маг, ну где хоть раз Тау призывала Трандуила спасать Торина или Фили?

Сообщение от Маг

You will not turn away. Not this time. / Вы не бросите их в беде. Не в этот раз
... The Dwarves will be slaughtered / Все гномы погибнут там.
... You think your life is worth more than theirs, while there is no love in it / Вы думаете, жизнь эльфа ценнее их жизней хотя живете без любви

Dwarves, theirs и т.д. Сказано во множественном числе неоднократно. Т.е. речь про всех гномов на ВВ шла в той сцене, в том числе про Торина и Фили же.

Где она - хотя бы раз пожалела о погибших эльфах?

Она вполне могла и жалеть, просто зачем для этого показывать сцену. Другие земли она спасает еще и затем чтобы беда в дом, к ее же родичам не постучалась. То есть собственный народ ее по конечному итогу тоже волновал не меньше остальных.

[Лора]

Сообщение от Маг

Нет, мы не согласны. По пути она как раз крошила тамошних орков, хотя вполне могла бы пойти окольными путями, а уже потом звала Кили. Если бы ей по пути попался Азог - она бы и от него убегать не стала.

Какие окольные пути, там Кили убивают!
И как она могла "не крошить" орков, они бы её галантно пропустили к любимому?

Сообщение от Маг

А она должна была что-то еще с ними делать? Она и так убила пауков какие там были.

Ты утверждаешь, что Тауриэль говорит правду, про миру мир, и приводишь в пример пауков. Мол, не из-за Кили это всё. Мол, пауки её волновали без всяких Килей и она хотела уничтожить это зло и возмущалась Трандуилом, который этого ей не позволял.
Так что, я внимательно спрашиваю, последовало из тауриэлиных заявлений про пауков? Как она подтвердила свои слова и своё возмущение? Почему, наконец, она побежала бороться со злом в противоположную от пауков сторону?

Сообщение от Маг

А если бы она преследовала всех лихолесских злых тварей оставшуюся трилогию - вы бы первая и возмутились, что это тоже уже не Хоббит.

При чем тут я?
Во-первых, меня в том Хоббите нет и мы обсуждаем внутреннюю мотивацию персонажа с точки зрения логики внутренней вселенной, а не взгляд сверху.
Во-вторых, чо мне возмущаться, это и так совершенно не Хоббит

Сообщение от Маг

Это был первый прецедент. Многое бывает в первый раз, даже когда кажется что уже знаешь человека.

600 лет и все в первый раз?

Сообщение от Маг

Фишка вся в том, что авторы задумали Тауриэль как сугубо положительного персонажа

Ну, у них не получилось, в таком разе.

Сообщение от Маг

Потому что она помимо личного борется еще и за общественное, ее спецом с самого начала наделили подобными чертами хорошего героя. И за это она должна нравиться зрителю.

Вот нигде не поборолась Тауриэль за "общественное" вне мирквудской зачистки пауков.

Сообщение от Маг

Если бы в ее планах было только спасать Кили, она, как и положено герою, которого представляют как хорошего персонажа, вероятно, пошла бы спасать его в одиночку,

Так она и убежала в одиночку, правда, сманив за собой Леголаса, навешав дурачку лапши на уши.

Сообщение от Маг

Однако, судя по ранее полученной информации, судя по её настроениям, когда она готова чуть ли ни до границ Харада преследовать пауков чтобы не допустить тьму к дружелюбным землям,

Много слов и никаких дел. Поэтому позвольте мне в это не поверить.

Сообщение от Маг

и судя по тому что она обратилась к эльфам за поддержкой, она хотела не только спасти Кили (хотя и это тоже, несомненно), а побудить войско Трандуила прийти на Воронью Высоту и устроить там революцию, скинув Азога, и создать положительный перевес в битве и в то же время спасти гномов, которые ей глубоко симпатичны...

Это ты тыканье стрелами в короля дипломатично называешь "обратилась к эльфам за поддержкой"? Действительно, чего эльфы за Тауриэль не побежали, удивляюсь я им )))
А войску Трандуила не надо было на Воронью высоту. Туда шла вторая армия, и они бы там убились все.

Сообщение от Маг

Её же планируют показать как хорошего персонажа, а значит создателям просто не выгодно делать перекос с благой общественной мотивации спасать мир в пользу сугубо личной (ведь это выставляет персонажа как не очень хорошего, а зрителю она наоборот должна нравится по задумке, которую подтверждают в интервью).

Я в курсе, что Пиджей и Ко считают, что вот то, что они показали - типо, хороший персонаж. Ну, у нас расходятся представления о том, что есть "хороший" герой.

Сообщение от Маг

Даже когда она на Высотке выкрикивает имя Кили. Она пришла туда не только за этим.

Ну да, на самом деле она хотела кричать "Фили!", но, как и Торин, перепутала

Сообщение от Маг

Почему и здесь обязательно упираться, что у героини, которую авторы стремятся показать как хорошую, могут быть как раз таки благородные намерения в пользу мира, помимо личных, и больше мотиваций, чем одна

Потому что неудачная героиня у них получилась, плохо написанная и посредственно сыгранная.

[арве]

Ну вот - зачем? Затем, чтобы таких вопросов не вызывать. Хотя бы. Да и про людей...
А про всех гномов... Когда туда прибежала, все-таки не орала "Торин! Фили! Двалин!", а только "Кили!"... Если это все, то уж и не знаю... Ну или врала Трандуилу про всех.

[Jemima]

Просто почему нам не показали или не сочли нужным показать хоть какие-то эмоции по поводу павших сородичей? Мы увидели офанаревшего Трандуила, который, вроде изоляционист и одиночка, которому, казалось начхать на все, а ее сожаление не увидели.

[Niolle]

Ну вот как объяснить - если бы Кили не было на Вороньей Высоте, Тауриэль бы туда не побежала. Все эти слова про "гномов убьют" - только потому, что даже она понимала: говорить "Кили убьют" - просто смехотворно.

[арве]

Jemima, у нее все эмоции на Килечку ушли...

[Лора]

Сообщение от Маг

Dwarves, theirs и т.д. Сказано во множественном числе неоднократно.

Ключевое слово выделено.

Сообщение от Маг

Она вполне могла и жалеть, просто зачем для этого показывать сцену. Другие земли она спасает еще и затем чтобы беда в дом, к ее же родичам не постучалась. То есть собственный народ ее по конечному итогу тоже волновал не меньше остальных.

По такой логике, я считаю, что Трандуил по ночам тайком убегал из дворца, надевал маску Бэтмена и крошил пауков в капусту до самых границ Харада. Оставлял самых слабых и увечных, чтоб рыжей было чем заняться и она не слишком его донимала.
Просто зачем для этого показывать сцену, это же неважно для персонажа, чем он там занимается по ночам.