"Властелин Колец" против "Хоббита": в чем разница?

[Маг]

Сообщение от Niolle

Он и ушел, ничего не показав.

Еще раз... На скриншотах, которые я принес выше, заметно, что

Сообщение от Маг

они взаимно прикладывают руку к сердцу и протягивают навстречу друг другу

"Взаимно" и "друг другу" означает, что и Леголас тоже.
А так да, больше ничего вроде сальто-мортале он ему действительно не показал.

[Niolle]

Сообщение от Маг

"Взаимно" и "друг другу" означает, что и Леголас тоже.
А так да, больше ничего вроде сальто-мортале он ему действительно не показал.

Посмотрите сцену. Леголас говорит "я пошел" и уходит без всякого прощания. Трандуил его останавливает - "Леголас, твоя мама..." и.т.д.

[Jemima]

У него что-то в руке....

[Маг]

Сообщение от Niolle

Леголас говорит "я пошел" и уходит без всякого прощания. Трандуил его останавливает - "Леголас, твоя мама..." и.т.д.

Я сцену знаю. Он сам подошел к Трандуилу, сам остановился, сам сказал "Я не могу вернуться..."
Зачем ему вообще надо останавливаться перед ним и тратить на него время, если он ему теперь никто и больше он его не любит? Прошел бы мимо молча, да и всё. Но он этого не сделал. Значит, признает. А затем отвечает ему тем же жестом. Хоть возможно, после случившегося, он к нему и охладел.

[Niolle]

Сообщение от Маг

Я сцену знаю. Он сам подошел к Трандуилу, сам остановился, сам сказал "Я не могу вернуться..."

Он не подошел, а прошел мимо, потому что ему надо было в ту сторону. И при этом он вообще не смотрел на отца.

---------- Сообщение добавлено в 14:59 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:58 ----------

Сообщение от Маг

Хоть возможно, после случившегося, он к нему и охладел.

А что случилось-то?

[Маг]

Сообщение от Niolle

Он не подошел, а прошел мимо, потому что ему надо было в ту сторону.

Он подошел к нему, остановился перед ним, глядя ему в глаза, а не прошел мимо.

Причем тут надо было ему в ту сторону или не надо было? И почему в таком случае Леголас не мог просто подождать когда отец уйдет оттуда и уже пойти дальше этой дорогой один? Если бы он отказался от своего отца, не признавал, не любил бы его - он бы и не тратил на него время, на остановки, переговоры и выслушивания. И уж тем более на какие-то там жесты.
И уж тем более он бы не следовал его отцовскому совету пойти к дунадайн.

[Niolle]

Сообщение от Маг

Если бы он отказался от своего отца, не признавал, не любил бы его - он бы и не тратил на него время, на остановки, переговоры и выслушивания.

Он должен был остановиться хотя бы потому, что это его король. Любить при этом необязательно.

[Хенвен]

Я в этой сцене видела Леголаса, который собирался пройти мимо отца и бросил на ходу, что не вернется. И только после слов отца остановился, причем по невербалике он все еще уходит, читается недовольство, что его остановили. Почему недовольство, тут могут быть трактовки - он совсем не хочет говорить с отцом, потому что обижен или он не хочет говорить, потому что просто не хочет ковырять эту болячку. И реакция его на выражение чувств со стороны отца весьма сдержанная, холодная, он как бы не хочет или не может в данный момент ответить отцу "взаимностью", так же ярко проявить чувства. Опять же, почему так, это все за кадром и не очень понятно. Леголас просто показал, что принял к сведению и слова и чувства отца, но не переработал информацию сердцем в силу каких-то своих причин. Может быть потом... пройдет время и он сможет.
Не знаю, что собирались показать авторы, но это то, что я считала с невербалики актеров.

[Маг]

Сообщение от Niolle

Он должен был остановиться хотя бы потому, что это его король.

Ээ... извиняюсь, почему это? Они еще на поле битвы. Не обязательно каждый раз останавливаться перед королем потому что он король. Он не обязан был остановиться перед королем если тот с него этого не требовал. А Трандуил не требовал, он сам остановился и заговорил.
Он остановился, потому что хотел ему что-то сказать и сказал. И в итоге показал ему жест, который обо всем говорит, даже улыбнулся ему незадолго до этого. И уже неважно, остановил его Трандуил или нет. Он все показал ему выражением лица и жестами по своей воле.

[Niolle]

Сообщение от Маг

Ээ... извиняюсь, почему это? Они еще на поле битвы. Не обязательно каждый раз останавливаться перед королем потому что он король. Он не обязан был остановиться перед королем если тот с него этого не требовал. А Трандуил не требовал, он сам остановился и заговорил.

Я тоже ээ..кну. Подданный эльфийского короля, занимающий определенную должность при дворе, собирается покинуть Мирквуд, не сказав об этом королю и не спросив разрешения? Серьезно?

[Маг]

Сообщение от Niolle

Я тоже ээ..кну. Подданный эльфийского короля, занимающий определенную должность при дворе, собирается покинуть Мирквуд, не сказав об этом королю и не спросив разрешения? Серьезно?

Он уже сказал об этом королю. Сначала через посла "Передай моему отцу, что такую жизнь с тобой и без Тау я не понимаю и ухожу". А потом ясно дал понять ему в лицо, пойдя поперек воли, что "Если тронешь Тау, можешь убить и меня", то есть ты мне уже не хозяин. Так что впоследствии, если Леголас решил уйти - он свободно мог уйти и молча, после попытки бросить поле битвы и убить Тау он его на тот момент уже не рассматривает ни как своего короля, ни отца и поэтому ничего ему (по его мнению) не обязан, и поэтому мог не останавливаться. Но он это сделал. Он уже не спрашивает его разрешения, а делает по своему усмотрению.

Но в итоге решил его известить, в то время как коли не любил бы - было бы логичнее уйти молча и незаметно, чтобы после той перепалки в Дейле даже лишить отца радости увидеть сына когда-либо вообще.

[Niolle]

Сообщение от Маг

после попытки бросить поле битвы и убить Тау он его на тот момент уже не рассматривает ни как своего короля, ни отца и поэтому ничего ему (по его мнению) не обязан

По пунктам. Леголас любит отца. И он его подданный. Другая подданная направляет на короля лук. В ответ король направляет на нее меч. Леголас убирает его меч своим и решает, что Трандуил больше не его король и не отец.

Где тогда любовь? Если бы любил - никогда бы не сделал этого:

через посла "Передай моему отцу, что такую жизнь с тобой и без Тау я не понимаю и ухожу"

[Маг]

Сообщение от Niolle

Где тогда любовь? Если бы любил - никогда бы не сделал этого

Да, в тот момент он его действительно не любил. Или думал, что не любит. Потому что считал, что его отец поступает несправедливо по отношению к тому, кого считает правым в этой ситуации. Во всяком случае любовь к отцу тут сильно отошла на задний план потому что в тот момент он уже ее почти не ощущал. Но в конце, когда все закончилось, когда Трандуил выказал понимание к ситуации Тауриэль, и когда отец с сыном задушевно поговорили - он все-таки понял, что в глубине души любит отца, что ему и высказал уважением и взаимностью. Никогда бы не подумал, что это придется объяснять.

[Niolle]

Сообщение от Маг

Да, в тот момент он его действительно не любил. Или считал, что не любит. Но в конце, когда все закончилось, когда Трандуил высказал понимание к ситуации Тауриэль, и когда они задушевно поговорили - он все-таки понял, что в глубине души любит отца.

Они не говорили. Леголас вообще почти молчал в этой сцене. А лицо у него было хмурое и холодное.

когда Трандуил высказал понимание к ситуации Тауриэль

Это когда он высказал? Леголас уже ушел к тому моменту.

---------- Сообщение добавлено в 15:33 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:31 ----------

И да, насчет жеста - Леголас должен был первым это сделать. А не Трандуил. Леголас же решает уйти, а Трандуил, напротив, этого не хочет.

[Маг]

Сообщение от Niolle

Они не говорили. Леголас вообще почти молчал в этой сцене. А лицо у него было хмурое и холодное.

А какое оно у него еще должно было быть? В конце-концов, он улыбается своему отцу, когда тот говорит ему познакомиться со Странником.

Это когда он высказал? Леголас уже ушел к тому моменту.

Прошу прощения, я хотел сказать, выказал. Исправил.

И да, насчет жеста - Леголас должен был первым это сделать. А не Трандуил. Леголас же решает уйти, а Трандуил, напротив, этого не хочет.

Какая разница, кто первый? Главное что ответил взаимностью. Не хотел бы - не ответил бы.

[Niolle]

Сообщение от Маг

Какая разница, кто первый? Главное что ответил взаимностью. Не хотел бы - не ответил бы.

Это элементарная вежливость. Трандуил слегка поклонился Трору. Торин - Элронду. Это никак не говорит о любви.

Мне кажется, вы рассуждаете так: у Леголаса были все причины, чтобы отказаться от Трандуила как отца и короля и уйти, не взглянув на него, т.к. он ничем Трандуилу не обязан. Но так как он сказал "я не могу остаться", взглянул и протянул руку в ответном жесте - значит, всё-таки любит такого плохого отца и короля несмотря ни на что.

Так вот, у Леголаса не было ни одной причины, чтобы думать вот так:

не рассматривает ни как своего короля, ни отца и поэтому ничего ему (по его мнению) не обязан

То, что он всё-таки так подумал, даже на мгновение, и говорит о том, что отца он не любил.

[Jemima]

Сравнивая образ Леголаса в ВК и Хоббите, мы говорим об эмоциональной скудности и однобокости образа Леголаса, получившегося в Хоббите. Вполне возможно, что помимо огрех с гримом, не понятно на кой, могли быть вырезаны весьма важные сцены его общения с отцом или той же Тау Но в ВК, несмотря на то, что там Леголас тоже от радости в ладоши не хлопает и по-эльфийски эмоционально сдержан, он живой.

[Маг]

Сообщение от Niolle

Мне кажется, вы рассуждаете так: у Леголаса были все причины, чтобы отказаться от Трандуила как отца и короля и уйти, не взглянув на него, т.к. он ничем Трандуилу не обязан. Но так как он сказал "я не могу остаться", взглянул и протянул руку в ответном жесте - значит, всё-таки любит такого плохого отца и короля несмотря ни на что.

Да, вот примерно про это я всё это время и говорил. Совершенно правильно подмечено.

Так вот, у Леголаса не было ни одной причины, чтобы думать так

А я считаю, что были.
Правда, тут одна из тех хрестоматийных ситуаций, когда оба и правы, и не правы. Иными словами, у каждого здесь своя правда была.
Трандуил ведь тоже из благих побуждений свои ошибки совершал.

То, что он всё-таки так подумал, даже на мгновение, и говорит о том, что отца он не любил.

Да, в тот момент, когда Трандуил изгнал Тауриэль, когда попытался бросить гномов и людей и уйти с поля битвы (хоть и с благими намерениями спасти свой народ) и мог пытаться убить Тау (хоть она и совершила ошибку направив на него лук, но я считаю что это было сделано по молодости и в состоянии аффекта:-) он действительно думал, что не любит его. Но затем все же понял, что любит его, что и показал ему.

Дело в том, что позиция Трандуила запереться от всего мира, глядя как его поглощает тьма и ждать когда она накроет его же родной дом - ущербна. Этому в том числе и учит фильм и против этого как раз выступают Л и Т.

[Jemima]

Я думаю, что ущербность политики "моя хата с краю", Трандуил осознал, когда увидел своих павших воинов. Он все увидел и понял сам. Тут нет заслуги ни Л., ни Т.

[Niolle]

Сообщение от Маг

хоть она и совершила ошибку направив на него лук, но я считаю что это было сделано по молодости и в состоянии аффекта:-)

Где в фильме сказано, что она моложе Леголаса?

Дело в том, что позиция Трандуила запереться от всего мира, глядя как его поглощает тьма и ждать когда она накроет его же родной дом - ущербна.

Дело в том, что отступить и сохранить основную часть войска иногда бывает необходимо.


И к тому же, как это связано с любовью? Трандуил мог даже убить Тауриэль, имея все законные основания, каким образом его гнев на Тауриэль повлиял на любовь сына?
Леголас бросил Трандуила еще в "ПС", без всяких на то причин, и ослушался приказа.

---------- Сообщение добавлено в 16:17 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:15 ----------

Сообщение от Jemima

Я думаю, что ущербность политики "моя хата с краю", Трандуил осознал, когда увидел своих павших воинов.

Он как раз осознал, что надо и дальше быть с краю, а то погибнет еще больше эльфов.

[Jemima]

Однако, он остался на поле боя. Причины, каюсь, уже не помню.

[Лора]

Сообщение от Маг

А я считаю, что были.
Правда, тут одна из тех хрестоматийных ситуаций, когда оба и правы, и не правы. Иными словами, у каждого здесь своя правда была.
Трандуил ведь тоже из благих побуждений свои ошибки совершал.

Да какая, блин, разница, совершал Трандуил ошибки или нет, настоящие или мнимые, или только в глазах Леголаса, если мы обсуждаем: любил сын отца или не любил?
Объясните мне?
Где-то доказана прямая корреляция между ошибками родителей во внешней и внутренней политике и любовью к ним их детей?

[Маг]

Я думаю, что ущербность политики "моя хата с краю", Трандуил осознал, когда увидел своих павших воинов. Он все увидел и понял сам. Тут нет заслуги ни Л., ни Т.

Как раз таки он ничего не понял, и пошел прятаться в домике. Отступить, бывает, и разумно, но тут дело просто не в этом, а в том, что он на тот момент ничего не понял из того что пытались ему сказать Гэндальф, Леголас и Тауриэль.

Остался на поле боя потому что пошел искать сына. А может на это еще уход сына с Тауриэль к Высотке частично повлияли.

Где в фильме сказано, что она моложе Леголаса?

Она молода для Трандуила именно, который ее шестьсот лет опекал. И Леголас, и Тауриэль - для Трандуила дети следующего поколения.

[Niolle]

Сообщение от Jemima

Однако, он остался на поле боя. Причины, каюсь, уже не помню.

Из-за Леголаса. Впрочем, не ясно - продолжал биться или отступил. Только видно, как он искал тело Леголаса среди убитых.

[Хенвен]

Тут еще в чем для меня противоречие Леголаса ВК и Леголаса Хоббита (а противоречия быть не должно раз уж позиционируют связь этих двух трилогий). В Вк Леголас явно любимый сын, без отягощения проблемой отцов и детей, с абсолютно счастливым прошлым. В Хоббите же накрутили такой психоанализ, что и не разберешь. Он что, в процессе поиска Арагорна сходил к психоаналитику, разрешил все свои внутренние конфликты, излечился от детских травм и просиял? Заодно научился выражать свои эмоции, а не держать все в себе. Хороший, видно, психоаналитик попался.

[Маг]

Где-то доказана прямая корреляция между ошибками родителей во внешней и внутренней политике и любовью к ним их детей?

Леголас еще и Тауриэль любил.
Помимо прочего, отец, пытаясь скрыться от всего мира, как король, навязывал эту неправильную позицию и остальным, приказывая тоже сидеть дома. И вот именно из-за того что Трандуил так обошелся с Тауриэль (которая правда тоже повела себя чересчур радикально) и навязывал сыну позицию, которую он не мог принять - он в тот момент и не любил отца. Точнее любил, но очень глубоко в душе. Детям свойственно терять - временно или навсегда - любовь к родителям, которые пытаются их держать взаперти, тем более жертвуя любимыми им людьми.

[Niolle]

Сообщение от Маг

ничего не понял из того что пытались ему сказать Гэндальф, Леголас и Тауриэль.

Тауриэль пыталась сказать "спаси мальчика, который мне нравится", Леголас - "не трогай девочку, которая мне нравится", Гэндальф - "спаси Торина на Вороньей Высоте". Неудивительно, что Трандуил это проигнорировал.

---------- Сообщение добавлено в 16:30 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:29 ----------

Сообщение от Маг

навязывал сыну позицию, которую он не мог принять

Все несколько тысяч эльфийских воинов приняли эту позицию, а Леголас нет? Почему?

[Лора]

Сообщение от Маг

И вот именно из-за того что Трандуил так обошелся с Тауриэль (которая правда тоже повела себя чересчур радикально) и навязывал сыну позицию, которую он не мог принять - он в тот момент и не любил отца. Точнее любил, но очень глубоко в душе.

Ты мне навязываешь позицию - поэтому я тебя больше не люблю.
Ах если бы - не жизнь была б, а песня бы.

Кстати, каким местом Леголас любил Тауриэль, я тоже не увидела.
А вот про Кили в данном контексте мне совершенно все понятно.
Удивительно.

[Niolle]

Сообщение от Маг

любовь к родителям, которые пытаются их держать взаперти, тем более жертвуя любимыми им людьми.

Наоборот - Леголас жертвовал любимым человеком ради Тауриэль, разве не так?

[Маг]

Тауриэль сказала "Эти гномы погибнут там". А это между прочим, по словам Гэндальфа, лучшие воины Эребора, от которых может зависеть исход битвы и которые шли убивать предводителя нападающего войска. Трандуил на это ответил "Ну и пусть дохнут, все равно когда-нибудь подохнут". Леголас логично поддержал позицию Тауриэль, гласящую о взаимопомощи.

Видимо, на тот момент только у Леголаса с Тауриэль из всего многотысячного войска Трандуила хватило духу оспорить его позицию.