|
Результаты опроса: Предопределено ли будущее? | |||
Да, будущее предопределено | 15 | 17.05% | |
Нет, будущее постоянно меняется | 46 | 52.27% | |
Другое | 27 | 30.68% | |
Голосовавшие: 88. Вы ещё не голосовали в этом опросе |
|
Опции темы | Поиск в этой теме |
01.11.2003, 21:03 | #31 | |
Конь шахматный
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: на шахматной доске
Сообщений: 1,195
Лайки: 63
|
Цитата:
Что касается вероятностного подхода к различным процессам во вселенной - то я пока так и остался неубежденным, что это необходимо. Вероятно, я просто неспособен абстрагироваться от некоторых исходных постулатов, но я убежден, что все процессы во вселенной подчиняются причинно-следственной связи (в том или ином виде). А введение вероятностей - это просто попытка их объяснения при отсутствии достаточных знаний. Были бы знания более фундаментальных законов - не было бы необходимости в вероятности. В каком-то смысле, это напоминает мне черный ящик: мы знаем, что если на вход подать некий сигнал, то на выходе с вероятностью 1/3 получим вот такой сигнал, а с вероятностью 2/3 - другой. Но черный ящик может иметь вполне конкретную логику, которой мы пока не знаем. Отсюда и необходимости использовать вероятности. Я где-то глубоко заблуждаюсь? |
|
02.11.2003, 12:56 | #32 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 10.04.2003
Адрес: Cклеп
Сообщений: 1,157
Лайки: 0
|
Каждая секунда определяет цепь дальнейших событий. Но каждую секунду я меняю эту цепь.
Никогда заранее не знаешь, что с тобой будет. Например, иду я к станции, и у меня просят прикурить. Меня задержали на 1 минуту. Из-за этой задержки я не попаду под несущуюся по дороге машину, на меня не упадёт кирпич/сосулька, в канализационный люк успеет провалиться кто-нибудь другой. А если бы я не потерял эту минуту на прикуривание, а шёл бы дальше? На крышку люка я могу и не наступить, из-под карнизов домов можно выйти и переходя дорогу можно глянуть-таки посторонам. Опять же неизвестно. Что касается свободы действий - вспоминаю эпилог к Войне и миру, вторую его часть. Очень интересно Толстой там рассуждает. Утверждение о том, что человек - сам творец своей судьбы, неверно. Другие люди определяют мою жизнь так же, как и я определяю их жизни. Свой вклад в своё будущее, разумеется, есть, и он самый значимый, но действие всего лишь одного человека может в корне изменить судьбу другого. По-моему, теория вероятности для человеческой жизни вполне подходит.
__________________
You solved the Box, We came! |
02.11.2003, 17:44 | #33 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.04.2003
Адрес: за Бугром
Сообщений: 1,957
Лайки: 0
|
Выбрала вариант "Другое", но больше нет, чем да. За исключением того, что, как говорится, все там будем, в целом предпочитаю считать, что будущее не предопределено, и каждый из нас - кузнечик своей судьбы (с). Перебирая в памяти возможные варианты развития событий, если бы я поступила не так, а эдак, кажется, что именно от моего выбора зависит будущее. Но! Может кто и за руку вел или в спину подталкивал. Кто знает?
|
03.11.2003, 05:15 | #34 |
Читатель
Регистрация: 23.06.2003
Адрес: Восточный Предел (Остров, Южный)
Сообщений: 141
Лайки: 0
|
"- Подходя к этому вопросу с научной точки зрения, мы вынуждены признать принципиальную непознаваемость данного вопроса. И поскольку вопрос не имеет никакого решения, то углубляться в него было бы излишним." /С. Лукьяненко, "Спектр"
"-…В жизни нет смысла – и это ее высший смысл и высшая ценность. В жизни нет финала, к кото-рому ты обязан прийти, - и это важнее тысячи придуманных смыслов."/ там же "-… Когда человек перестает тянуться к материнской груди, когда врага необязательно убивать, когда свергнуты золоченые идолы и выбрана любовь, а не похоть, - человек уходит от бесспорных истин."/ там же и, наконец,: "А Бог внимательно наблюдал за его поисками и время от времени посмеивался. Потому как находился он у человека в голове. Вот…"/Д. Серков "Прятки" Обсуждение данного вопроса по своей сути является толчением воды в ступе. У каждого человека (и нечеловека) свое мнение по этому поводу. Кто-то доверяет науке, кто-то - религии... Кстати, о парадоксах: само появление белковой жизни на Земле - парадокс вселенского масштаба. |
03.11.2003, 11:49 | #35 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
||
03.11.2003, 12:21 | #36 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 20.01.2003
Сообщений: 770
Лайки: 0
|
Цитата:
|
|
03.11.2003, 14:24 | #37 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 14.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 2,987
Лайки: 0
|
Если уж вспоминать про физику, то насколько я помню, в теории диссипативных структур доказано утверждение, что отматывая время назад, можно продвинуться только на определенное, строго ограниченное расстояние. Прошлое, которое случилось раньше, невосстановимо исходя из знания настоящего.
В этом смысле Великий КРИ (коллектор рассеянно информации) у Стругацких в принципе невозможен. А значит и с предопределением штука сходная.
__________________
"Даже когда птица ходит, видно, что у нее есть крылья" О. Уайльд |
03.11.2003, 14:37 | #38 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
На самом деле, все еще хуже. Некоторые события прошлого или будущего могут быть непосредственно связаны с событиями настоящего. Т.е., нам может поступить "сигнал" из будущего, или мы можем в определенном смысле изменить прошлое - это следствия из теоремы Белла о нелокальной корреляции.
Ну, на самом деле, я слегка слукавил. На самом деле, практически все частицы во Вселенной должны быть нелокально связаны друг с другом, причем как в пространстве, так и во времени. Изменение следствия влияет на причину и т.д. Так сказать, пространство-время - это очень сложная штука.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
03.11.2003, 16:54 | #39 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.01.2003
Сообщений: 1,484
Лайки: 1,087
|
Жить, зная что за тебя всё заранее предопределено, было бы ужасно. Человеку дана свобода выбора.
Другое дело, что Бог уже знает, что мы выбрали. Но его знание не отнимает нашу свободу
__________________
Come at once if convenient. If inconvenient come anyway. © |
03.11.2003, 17:02 | #40 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Emi, ты можешь сказать что-нибудь в подтверждение своей точки зрения кроме того, что другая была бы ужасна?
Если Бог уже знает, что мы выбрали, то мы не можем выбрать иначе. Какая же это свобода?
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
03.11.2003, 17:13 | #41 |
Профессор. Был. Прав.
Регистрация: 10.02.2003
Адрес: в ЖуЖе
Сообщений: 1,981
Лайки: 0
|
Вася, а тебе не кажется, что все мнения выскзываемые в этом треде есть сплошное Истинное Мнение?
Как можно приводить какие-либо подтверждения существования Бога или Судьбы или Свободы Воли? И ещё - у меня, например, есть близкая подруга, и я часто хорошо знаю что она скажет или сделает. Нарушает ли это её свободу? Позже: Emi, контакт
__________________
"Оцепенело слушая все эти доводы, Флориан ответил: - Что такое честь, мой дорогой брат, по сравнению с любовью, которую мы питаем друг к другу?" (с) Дж Б Кейбелл Таинственный замок Последний раз редактировалось Donna Anna; 03.11.2003 в 17:17. |
03.11.2003, 17:15 | #42 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.01.2003
Сообщений: 1,484
Лайки: 1,087
|
Цитата:
мама знает, что её сын на завтрак любит омлет. Она готовит на выбор несколько блюд - бутерброды, омлет, овсянку. Сын, сев за стол, берёт омлет. Знание матери предпочтений её сына, влияло ли на свободу его выбора? Цитата:
__________________
Come at once if convenient. If inconvenient come anyway. © |
||
03.11.2003, 17:22 | #43 |
Конь шахматный
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: на шахматной доске
Сообщений: 1,195
Лайки: 63
|
Вася, свобода в том, что ты действуешь исходя из своих собственных побуждений. Не за тебя решают, а сумма внешних обстоятельств плюс твоё внутреннее состояние подводят тебя к принятию того или иного решения. То есть, оно предопределено, это решение, но если бы ты в своё время не сделал какого-то шага, то это решение было бы другим (но от этого не менее предопределенным). А Бог находится вне этой системы - вернее, эта система и есть часть Бога.
То же и я говорил раньше - будущее (на мой взгляд) предопределено, но при этом свобода воли никуда не исчезает: мы творим будущее своими руками. |
03.11.2003, 17:37 | #44 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 09.09.2002
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 905
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
Смерть пришла, и предложил ей воин Поиграть в изломанные кости. |
|
03.11.2003, 17:41 | #45 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 09.09.2002
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 905
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
__________________
Смерть пришла, и предложил ей воин Поиграть в изломанные кости. |
||
03.11.2003, 17:47 | #46 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.01.2003
Сообщений: 1,484
Лайки: 1,087
|
Цитата:
Но мама и не Бог, это понятно. Цитата:
__________________
Come at once if convenient. If inconvenient come anyway. © |
||
03.11.2003, 17:51 | #47 | ||
Профессор. Был. Прав.
Регистрация: 10.02.2003
Адрес: в ЖуЖе
Сообщений: 1,981
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
__________________
"Оцепенело слушая все эти доводы, Флориан ответил: - Что такое честь, мой дорогой брат, по сравнению с любовью, которую мы питаем друг к другу?" (с) Дж Б Кейбелл Таинственный замок |
||
03.11.2003, 17:52 | #48 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 09.09.2002
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 905
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
__________________
Смерть пришла, и предложил ей воин Поиграть в изломанные кости. |
||
03.11.2003, 17:53 | #49 | |||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Цитата:
Поэтому мне и интересно читать высказываемые мнения, и интересно спрашивать, на чем мнения людей основаны. На самом деле, я хочу показать, что в этом вопросе они не могут быть доказаны даже минимально. Таким образом, высказывание мнения по этому поводу есть акт чистой веры, в принципе не отличающийся от уверенного заявления о том, что у меня жужжит в левом ухе. Цитата:
Ключевое слово - уже. Если Бог уже знает, что мы выбрали, то наш выбор предопределен, поскольку Бог делает вывод на основе своего знания начальных условий. Конечно, если не использовать парадоксальную концепцию Бога, лицезреющего прошлое, настоящее и будущее "одновременно", к которому при этом еще и применимо слово "уже". Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
|||||
03.11.2003, 18:13 | #50 | |
зима близко
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 7,921
Лайки: 1,237
|
Цитата:
В данном случае тебе 4 человека долдонят про то, что от того, что Кто-то знает о твоем будущем выборе, ты САМ не теряешь свободу выбора.
__________________
Зато Эребор наш! Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю! |
|
03.11.2003, 18:17 | #51 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Чего-чего? Какие выводы я строю? Какие недоказанные вещи? Объясни.
Каким образом можно знать (в настоящем времени) о моем будущем выборе, если не на основе предопределенности и несвободе моего выбора? Только, пожалуйста, без отговорок "Богу всё возможно" и т.д.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
03.11.2003, 18:18 | #52 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 09.09.2002
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 905
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
Смерть пришла, и предложил ей воин Поиграть в изломанные кости. |
|
03.11.2003, 18:21 | #53 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 09.09.2002
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 905
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
Смерть пришла, и предложил ей воин Поиграть в изломанные кости. |
|
03.11.2003, 18:25 | #54 |
моргаю в кустах
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 2,862
Лайки: 36
|
Я уже на эту же тему спорила с Вэем. И пример такой приводила:
Год назад твой знакомый делал какой-то выбор в ключевой ситуации. Ты сейчас, год спустя знаешь, какой выбор он сделал. Твое нынешнее знание не отменяет свободы его выбора год назад. Бог, существуя вне времени, знает, какие выборы в различных ситуациях сделаны каждым человеком. Это не отменяет свободы этого выбора.
__________________
Невеста, согласно традиции, сидела в избе и вышивала своему суженому специальную тряпочку, в которую он должен будет молчать всю совместную жизнь. |
03.11.2003, 18:25 | #55 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 21.08.2003
Адрес: Лирия
Сообщений: 88
Лайки: 0
|
всё просто, ребята и девчата!
конечно, мы сами - творцы своей судьбы! "своей мечтою, помыслами сам будущее человек своё творит!"; "ты волен, ты свободен, и каждый сам себе творец" но ведь известны случаи предсказаний! - скажите вы. так оно и есть. но всегда такое было основано на закладывание в человека программы, по которой он сам и начинает видоизменять своё будущее. вот, скажем, тебе сознательно говорят: "тебя хотят уволить". и ты начинаешь генерировать соответствующие мысли... ах, как это просто, как это легко: переложить свои проблемы на Бога, на судьбу, на президента! но если это сделать, значит - признать себя СЛАБЫМ, значит - быть щепочкой в бурном потоке жизни. а ведь мы - боги! "тебе всё отдал, Земля вся твоя. сам выберешь путь..." - слова Отца... |
03.11.2003, 18:28 | #56 |
Конь шахматный
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: на шахматной доске
Сообщений: 1,195
Лайки: 63
|
Вася, представь, что перед тобой стоит выбор: пойти направо или налево. Ты принимаешь решение и идешь направо или налево. Ты не можешь пойти сразу несколькими путями одновременно (или можешь?). В этот момент ситуация, в которой ты пошёл бы другим путем, становится теми самыми "голографическими рельсами", которые я упоминал в неотредактированном посте Свободы выбора тебя ведь никто не лишал, ты сам выбрал путь. Но почему это не могло быть предопределенным?
Wayseeker, внутреннее состояние нельзя вычислить человеку, но кто сказал, что его вообще никак нельзя определить? Ты даже в принципе не допускаешь, что это возможно? И ещё меня заинтересовала фраза "Человек не должен являться функцией своего прошлого" - а почему именно не должен? Потому, что так хочется, или есть более веские причины? Повторюсь, мне интересно не только Полное И Доказанное Заключение Экспертной Комиссии, но прежде всего разные мнения и попытки объяснения - они уже дали мне много интересной пищи для размышлений... |
03.11.2003, 18:33 | #57 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Вэй, спиной к спине. За относительность и субъективность!
Цитата:
Вынесение Бога за пределы времени - не очень понятный мне прием. Да, так каждая фраза сказанная об Его отношении ко времени, будучи выраженной в жестко временной структуре языка, превращается в парадокс, но дискуссии это ничего не дает, кроме дальнейшей невозможности обсуждать эти материи.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
|
03.11.2003, 18:36 | #58 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 09.09.2002
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 905
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Если мне память не изменяет, именно до этого мы тогда и договорились.
__________________
Смерть пришла, и предложил ей воин Поиграть в изломанные кости. |
||
03.11.2003, 18:38 | #59 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.01.2003
Сообщений: 1,484
Лайки: 1,087
|
Цитата:
__________________
Come at once if convenient. If inconvenient come anyway. © |
|
03.11.2003, 18:39 | #60 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Цитата:
Предположим, что кирпич, перед тем, как выпасть из рук строителя, рассуждает: "Итак, у меня есть выбор, лететь мне вверх или вниз. О, как круто, я обладаю свободой воли!!! Ну, надо выбирать. Полечу, пожалуй, вниз". Это что, означает, что он осуществил свободный выбор? Не в том дело, что происходит с нереализованными возможностями после того, как они отбрасываются историей. Дело в том, что если все предопределено, то эти возможности иллюзорны, как иллюзорна для кирпича возможность полететь вверх.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
|