Как влияют сюжетные изменения на дух книги (...лжесмерть Арагорна)

[Шарыч]

Первоначальное сообщение от Friday
И, наконец, "Боромир грыз ногти, что-то бормотал, [skip] etc.

Это перевод МК? Или еще чей-то? В оригинале у Толкиена такой "окраски" Боромир не имеет. Не надо судить о персонаже по переводам - там многие акценты часто либо смещены, либо вообще изменены...

[Friday]

Был процитирован перевод МК. К сожалению, у меня прямо сейчас под рукой оригинала нет. Я его к завтрашнему дню раздобуду. Но есть и другой перевод:

"Боромир что-то бормотал про себя, иногда грызя ногти, как будто какое-то сомнение глодало его, иногда хватая весла и подводя лодку к лодке Арагорна. Тогда Пиппин, который сидел в лодке спиной вперед, видел странное выражение в глазах Боромира, обращенных на Фродо." (http://www.2c.com.ua/obolon_max/index1.html)

[Шарыч]

Вот ведь какая разница получается между:

"Боромир грыз ногти, что-то бормотал, а иногда подгребался к лодке
Арагорна и очень странно смотрел на Фродо."

и

"Боромир что-то бормотал про себя, иногда грызя ногти, как будто какое-то сомнение глодало его, иногда хватая весла и подводя лодку к лодке Арагорна. Тогда Пиппин, который сидел в лодке спиной вперед, видел странное выражение в глазах Боромира, обращенных на Фродо."

Первый вариант из МК в два раза короче и совсем другой акцент, не находишь?

А вот в оригинале:
"Merry and Pippin in the middle boat were ill at ease, for Boromir sat muttering to himself, sometimes biting his nails, as if some restlessness or doubt consumed him, sometimes seizing a paddle and driving the boat close behind Aragorn's. Then Pippin, who sat in the bow looking back, caught a queer gleam in his eye, as he peered forward gazing at Frodo."

Второй перевод гораздо ближе к оригиналу...

[Donna Anna]

Извините, что вмешиваюсь, но по части эмоциональной окраски не вижу разницы между приведёнными отрезками.

Боромир нервничает, и на него уже действует Кольцо - во всех трёх приведённых отрывках...

И ещё - Боромир у меня лично вызывал тревогу с первого появления на страницах книги. На него ещё не действует Кольцо, но ему _сразу_ навязывают Короля, то есть человека на _его_ место. И покажите мне того, кто останется спокоен и объективен в этой ситуации...

[Rohirrimka]

По порядку. Лжесмерть Арагорна меня, если честно, не возмутила...но я считаю, что без нее вполне можно было обойтись, слишком она...банальна.

А вот Боромир, по-моему, полностью совпал с тем, что был в книге. Он ведь и у Профессора еще на Совете у Элронда проникся этой мыслью - использовать Кольцо на благо Гондора, так что в его образе я не вижу существенных изменений.

Вот Гимли...увы...я оплакала его еще после ВК...из единственного заметного представителя расы гномов сделали комический персонаж Я не спорю, у него и в книге были веселые реплики, но его роль к ним не сводилась. А тут...просто непонятно, откуда может взяться дружба между Леголасом и этим недалеким, невоспитанным существом...

[Vasya Gondorsky]

А по-моему, Гимли - клевый. При Теодене - ну, бывает, не сдержался. Пива роханского, наверное, хватил лишку. А вот насчет невоспитанности не согласен. Он вообще единственный персонаж, имеющий представление о галантности по отношению к дамам!

[Rohirrimka]

Вась, ну покажи мне хоть один серьезный эпизод с Гимли? и посчитай число смешных. Даже его боевые подвиги превратили в анекдот

Первоначальное сообщение от Rohirrimka
А тут...просто непонятно, откуда может взяться дружба между Леголасом и этим недалеким, невоспитанным существом...

Вот! И меня такая мысль мучает ужасно. Имхо, какой бы Леголас ни был замечательный - такого Гимли он, имхо, мог бы только презирать.

Он вообще единственный персонаж, имеющий представление о галантности по отношению к дамам!

Ага, едет на лошади, а Эовин идет рядом. Смотрится обалденно, хотя, думаю, это была инициатива Эовин.

[Swordfish]

Вася, ну, почему же "клёвый" ?!
Превратили персонажа, не пойми во что. Шута горохового, чего стоит та же сцена на стенах ХП. Ну, полный бред, его поведение, в частности, в этом эпизоде откровенно раздражает.

[Шарыч]

А много ли в книге серьезных эпизодов с Гимли? Не так уж и много.

[Morgana]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
А по-моему, Гимли - клевый.

ППКС!
Леголас вполне может с таким Гимли подружиться - чувство юмора и непосредственность вызывают симпатию.

(удивленно - и вообще неужели тут многие счтают, что герои Толкина даже в туалет, пардон, не ходили?)

Первоначальное сообщение от Morgana
(удивленно - и вообще неужели тут многие счтают, что герои Толкина даже в туалет, пардон, не ходили?)

Знаешь, я допускаю даже, что у них иногда могла случаться отрыжка. Но: а) не за столом в королевких чертогах во время важного военного совета в присутствии сами-знаете-кого; б) главное - НАФИГА НАМ ЭТО БЫЛО ПОКАЗЫВАТЬ??? Еще бы, действительно, туалет, пардон, показали.

[Swordfish]

Вот. Дорогие товарищи, есть такой отличный фильм называется "Банды Нью-Йорка", так там главные герои - бандиты, воры и убийцы. Их мужественность и "человечность" в том плане, что они в грязи, крови и прочем показали совершенно чётко, точно, жёстко и вместе с тем красиво - без туалетов, отрыжек и прочих приёмов, используемых в "детских" фильмах, чтобы подчеркнуть отъявленность плохих дядей.

Более того, возвращаясь к наболевшему, сцены массовых попбоищ и драк хоть и ПОКАЗАНЫ БЕЗ ИСТОРИЧЕСКОГО ФЕХТОВАНИЯ И ДРАК НА НОЖАХ, но всё снято так, что дух захыватывает.
И НЕ СТОИТ тут говорить, разводя виртуальными руками, Питер мол не Скорцезе, ему до мастера далеко.

[Mimi]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
При Теодене - ну, бывает, не сдержался. Пива роханского, наверное, хватил лишку.

А я где-то читала, что раньше отрыжка за столом не только приветствовалась, но и была проявлением вежливости в отношении хлебосольного хозяина. Это свидетельствовало о том, что гостя кормили очень много и вкусно.

Мне Гимли кстати тоже очень нравится, хоть я и склонна считать, что с шутками вышел некий перебор. Но на самом деле он очень мужественный, внимательный, отзывчивый. И очень трогательный. Я сцену с "швырянием гнома" в состоянии переварить ради совершенно потрясающей мимики актера. Умиляет он меня, ничего не могу с собой поделать!

Мими, что-то мне подсказывает, что ты это читала не у Толкина.

[Rohirrimka]

Вот-вот - "умиляет". Гном не должен умилять. он должен вызывать уважение, ИМХО. По-крайней мере, толкиеновский гном, а не Соня из "Белоснежки"

[Morgana]

Про "отрыжку" тут уже неоднократно говорено, что Гимли просто поперхнулся от возмущения, когда Теоден Арагорну стал обьяснять, кто тут главный... "Мы его, можно сказать, на помойке подобрали - а он нам фигвамы рисует!!"

Мими, ПППКС (почти - потому что не склонна считать про перебор)

Ро, а "умиляться" и "уважать" друг друга не исключают, имхо...

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Gerdan
Вася, ну, почему же "клёвый" ?!
Превратили персонажа, не пойми во что. Шута горохового, чего стоит та же сцена на стенах ХП. Ну, полный бред, его поведение, в частности, в этом эпизоде откровенно раздражает.

Тебя раздражает, меня нет. Меня оно трогает, причем не тем, что это, дескать, юмор, а тем, что это шутки перед лицом смертельной опасности. По сути дела, положение защитников Хорнбурга не сильно отличалось от положения защитников Брестской крепости, и они это прекрасно понимали. Кстати, у Толкиена юмор как правило в таких ситуациях и возникает.
И еще, я не совсем понимаю, почему гномы у нас должны быть прямо такими уж умудренными старцами, перед которыми нужно благоговеть?
У Толкиена гномы - мягко говоря, неоднозначные персонажи. Взять, к примеру, их алчность и обидчивость. Или вы считаете, что это "эпические" черты, в противовес чувству юмора? Просто "Имя розы" вспоминается...

[Dariushka]

Первоначальное сообщение от Gerdan
Вот. Дорогие товарищи, есть такой отличный фильм называется "Банды Нью-Йорка", так там главные герои - бандиты, воры и убийцы. Их мужественность и "человечность" в том плане, что они в грязи, крови и прочем показали совершенно чётко, точно, жёстко и вместе с тем красиво - без туалетов, отрыжек и прочих приёмов, используемых в "детских" фильмах, чтобы подчеркнуть отъявленность плохих дядей.

Более того, возвращаясь к наболевшему, сцены массовых попбоищ и драк хоть и ПОКАЗАНЫ БЕЗ ИСТОРИЧЕСКОГО ФЕХТОВАНИЯ И ДРАК НА НОЖАХ, но всё снято так, что дух захыватывает.
далеко.

...Особенно когда показывают, как рвут щеки и чуть ли ни в мельчаших подробностях, как прижигают раскаленным ножом щеку ДиКаприо.

Слава Аллахам, что ПиДжей до такого не додумался в ВК!!!

Кстати, Гердан, это случайно не кишки в театре летели, когда раненный "главный злодей" расправлялся с другим злодеем, который его ранил?

Тебе назвать прием, "чтобы подчеркнуть отъявленность плохих дядей"? Извини, концовку фильма сама не смотрела, ибо ушла на середине фильма - отвратительно эту примитивщину (ИМХО) смотреть было. Но рассказывали, "последняя битва" двух героев произошла по всем канонам и штампам: двое, выходящие на честную битву, более хороший победил более плохого, и более плохой, конечно же, в последний момент достает.. что там было, нож? - чтобы исподтишка убить Амстердама. Если это на самом деле было так - не стоит говорить что-то о нештампах в этом фильме.

[Rohirrimka]

Моргана...ну как же не перебор...ведь правда, даже математика на моей стороне - посчитай число шуточек Гимли и нормальных фраз...

Но, впрочем, это все конечно ИМХО. Если тебе понравились гномы в фильме - я за тебя правда рада, значит тебе легче.

[Donna Anna]

Ну, если уж обсуждать искажение образов героев, то самое большое искажение - Фродо! Вот уж кто "разительно, если не на все 100" (с)отличается от первоисточника

[Dariushka]

Анна, а если все-таки поподробнее?

[Vasya Gondorsky]

Да, это подробно разбиралось в ФК ФБ. От отваги Фродо книжного ничего почти не осталось, увы.

[Swordfish]

Dariushka
Вот когда щёки рвали и кишки наружу - было по-настоящему жутко и не от того, что это для восприятия противно, можно посмотреть наше телевидение часов с 4-х дня и до 7-ми, милый передачи типа "Криминала" и иже с ними, там вот похлеще. В упомянутых моментах страшно и сцены завораживают как своей реалистичностью так и тем, что подчёркивают ненависть и злобу, которую люди друг к другу испытывают. Я уверен, что орки и люди дрались в вымышленном Профессоре мире даже с большим остервенением, а нам сунули детскую сказку. И здесь речь не моей кровожадности и любви к оторванным конечностям,а о том, что есть силы и возможности по-настоящему показать сражение, тем самым превратив кино из детского во взрослое. И это естесственно не единственный путь. Много тут говорилось про эпос и эпичность "ВК", так вот "БАнды" действительный пример эпического кино. Вот так снимают эпические фильмы. И что больше всего поражает, больше оторванных рук и щёк - то как режиссёр создал характеры героев. Это вот по-настоящему художник, и ещё больше чувствуешь ущербность Питера, когда понимаешь, что Мартин снял фильм по позабытому роману, мало известному, а Питер снимал кино по более богатому произведению во всех смыслах слова, а вместо создания характеров, мы получили лжесмерть Арагорна и шута- гнома.

Вася, а где жадность, где обидчивость, где характер героя, не лубочный, собирательный, известный всем, Белоснежка с топором, а характер гнома Гимли.
МЫ всё уповаем на книгу, но я ещё раз повторюсь, у Питера было море пространства для развития и воплощения в жизнь фантазии, была отличная возможность как художнику на картине написать образ, создать характер, надеолить его диалогами, словами, поступками и эмоциями, базируясь не просто на произведении, а на книге, описывающей целый вымешленный мир.
Питер всего это не сделал. И многие тут согласны что Гимли на коне с криком "Я всадник", Гимли за рыгающий за столом - в конце концов он мог от возмущения вскочить или воскликнуть, если уж персонаж -гном так неоднозначен, гном -Гимли на стене ХП перед боем может не хохотать над глупой на самом дел шуткой, перечислять можно долго.
И здесь давайте зададимся вопросом, а нужно ли было разряжать атмосферу таким вот шутливым персонажем. Я считаю, что нет. Надо было делать вторую часть тёмной, сильной, кровавой, полной отчаяния, а в конце надежды.
Тогда она бы произвела не то что большее впечатление,а перевела бы фильм из разряда для 15-летних во взрослое.
И не нужно тут приводить примеры старших товарищей, проникнувшихся картиной, я то же могу назвать 100 человек, которым кино не пошло и которые не вопсринимают его всерьёз.

[Vasya Gondorsky]

Ну, Gerdan, если тебе хотелось, чтобы по ВК был снят фильм рейтинга R (как Gangs of New York), да еще и с красивым историческим фехтованием, да еще и без шуток, да еще и с характерами ого-го, то остается только сожалеть, что за фильм не взялся Верховен какой-нибудь. То-то было бы кровавое месиво в фильме "Эльфийский десант: Властелин плоти и крови". Эх, не дотянул Джексон, не дотянул. Детскую сказочку снял.

[Donna Anna]

Дарьюшка, мне кажется что эту тему уже несколько раз обсуждали... Но, ещё раз:

Знаете, как-то много лет назад на одном фантастическом форуме была большая дискуссия о героизме вообще и героях в частности. Мнения сильно различались, но максимальное количество народу признавало Фродо как Героя и его поступок как Подвиг. Относительно всех остальных были большие расхождения

Ну и где Подвиг в фильме? Где Герой и Долг?
Все моменты, которые показывают Фродо как активно действующего, принимающего решения и пользующегося уважением Героя из фильма убраны, либо изменены.

Образ получился непротиверечивый, это верно. Но совсем другой...

[Swordfish]

Вася, ну, зачем ты прицепляешься к кровавости фильма. Я же сказал, что это только приём. БОлее того, я готов признать, что публика везде разная, и нам, в России, надо всё по-настоящему, понятно, что на Западе "ВК" с моими приоритетами поставят "смотреть с врачом", но всё же, Вася, ну, многие не воспринимают фильм всерьёз. Проблема главная, а на самом деле и задача, чтобы заставить зрителя, нечитавшего книгу, я считаю это во-первых, поверить в реализм происходящего на экране, чтобы зрители забыли про то, что гном - это сказочное существо, чтобы они запомнили его характер и роль, характер, образ, вот тогда происходит полноценное восприятие, а так страдания и стенания кажутся надуманными, а когда к ним прибавляются сомнительные шутк в духе американских телесиериалов про героев "тарзан" и прочие, то всё сходит на нет и 300 000 000 бюджета в том числе.

[Vasya Gondorsky]

По поводу сходит на нет - см. аттач. Особо прошу обратить внимание на крайнюю правую колонку - место в рейтинге Top 250 All-Time Movies.

[Swordfish]

Вась, ну что ты в самом деле, ты же знаешь о чём я говорю, после выхода "Титаника" я уверен была точно такая же табличка и колонки соответствующие. Это уже другой разговор о качестве продюсирования, рекламы, об окпаемости и прочим, я же о другом.

[Vasya Gondorsky]

Тогда почему ты заговорил о бюджете?
Еще раз говорю, место в правой колонке - это рейтинг по результатам голосования зрителей, беспрецедентно большая выборка в десятки тысяч человек ставит оба (!) фильма Джексона в первую двадцадку, среди шедевров мирового кинематографа, а ты говоришь, что зрители не принимают фильм всерьез и что-то там еще.