Буш, Ирак и демократия

[freshy]

Первоначальное сообщение от Mechanic
А не наоборот ли? Как только у римлян осталось лишь простое желание сделать жизнь удобнее, живучесть Рима и приказала долго жить

Утратили пассионарность. Как Россия сейчас. Угасающий этнос.

[Natalie]

Первоначальное сообщение от Mechanic

Китайцы сейчас активно выгребают все, что могут да и что не могут тоже. Причем они это даже не скрывают в беседах. И скажем так, признают, что им осталось года два-три, после чего им сотрудничество, тем более в области вооружений, уже будет не нужно. Общий их тон: "Зачем нам сотрудничать с деградирующей страной?!". Ну и, по крайней мере, специалистов на обучение они уже присылать перестали.
Что же до сближения, то китайцы больше улыбаются и молчат.

Это потому, что, как сказал кто-то с Дальнего Востока: китайцы просто прицениваются к нам, чтобы потом купить все разом Печально, но это еще не худший вариант.

[Natalie]

А разве США империя в классическом понимании? Сильная, развитая страна, супердержава, но вряд ли можно говорить об империи в данной ситуации.

[Экс]

Первоначальное сообщение от Natalie
А разве США империя в классическом понимании? Сильная, развитая страна, супердержава, но вряд ли можно говорить об империи в данной ситуации.

В том то и дело, что сильная развитая страна (проводившая, правда, имперкую политику) приверащается счас в классическую империю...

А "супердержава" - однокоренное со словом "дежиморда"

[OldWiseBuilder]

Ну а кроме того мне интересно было бы понять, а существует ли в принципе такая имперская политика, которая была бы устойчива в долгосочной перспективе

ИМХО Не существует единственно верной политики ни имперской, ни какой либо другой, устойчивой в долгосрочной перспективе. Политику необходимо варьировать в зависимости от обстоятельств, для достижения необходимого результатa.
Если смотреть на политику США в настоящее время и руководствоваться определением Брокгауза и Ефрона «Империя, лат., у римлян Imperium - высшая государственная власть, принадлежала одному народу, проявлявшему ее в законодательстве, верховном суде, в решении вопроса о войне и мире; временно, как высшее полномочие, переносилась на выборных сановников; со времени Ю. Цезаря и Августа обладателями ее стали императоры. Позже И. стала обозначать территорию, на которую простиралась верховная власть» то она в чистом виде имперская, с учётом современных реалий конечно.
Для того что бы оценить эффективность и правильность политики , нужно понимать какие задачи ставят американцы перед собой, я к сожалению понять этого не могу.
Мне казалось, что американцы в политике раньше были очень прагматичны, и если попытаться представить себе «прагматичную имперскую политику» то может выглядеть так. Распространение своего экономического, политического и военного влияния на весь мир (любыми в том числе и военными способами) с целью недопущения появления конкурентов или ограничение их влияния, не только глобальных (таких кроме Китая нет) но и локальных, в отдельных регионах ( Россия к примеру). При этом должен обеспечиваться высокий уровень жизни и развития в метрополии с использованием и возможно даже за счет сырьевого, научного, промышленного потенциала контролируемых территорий. Статус гражданина империи, то бишь США должен быть неизменно высок. Соответственно потребуется ужесточить иммиграционную политику.
Вот такой Pax Americana

[Natalie]

Первоначальное сообщение от Экс

В том то и дело, что сильная развитая страна (проводившая, правда, имперкую политику) приверащается счас в классическую империю...

А "супердержава" - однокоренное со словом "дежиморда"

Для этого сначала нужно превратиться в империю: то бишь сильно централизоваться, милитаризироваться, покончить с демократий и установить диктатуру, ограничить свободу и права граждан и т.д. - короче, стать полной противоположностью всему, чем США является сейчас.

[Wayseeker]

Первоначальное сообщение от Natalie


Была еще Финнская война. В которой советская армия проявила себя отнюдь не лучшим образом, да и к тому же привела к тому, что финны встали на сторону немцев во время ВМВ.

Насчёт не лучшим - согласен, но напоминаю, что под этим имеются в виду не военные преступления, а недостаточный уровень подготовки солдат и командного состава. Надлежащие уроки были извлечены.

А насчёт "привела" к тому - очень спорное, если не сказать сильнее, утверждение. Финляндия и до этого отнюдь не проявляла дружеских чувств к СССР, у неё были к СССР территориальные претензии, которые она пыталась в 20-е годы удовлетворить военным путём. Так что нет никаких оснований считать, что финны бы остались нейтральны во Второй Мировой Войне.

[Шарыч]

Первоначальное сообщение от Natalie
Для этого сначала нужно превратиться в империю: то бишь сильно централизоваться, милитаризироваться, покончить с демократий и установить диктатуру, ограничить свободу и права граждан и т.д. - короче, стать полной противоположностью всему, чем США является сейчас.

Ну почему же полную противоположность?
Ты имеешь в виду централизацию внутри страны? Но для Империи это совсем не обязательно, тем более, что Америка при всем ее федерализме достаточно централизованное государство.

Милитаризация в США присутствует - по численности армии ее превосходит только Китай (если я точно помню), а по количеству и качеству вооружений - никто.

Насчет "покончить с демократией" и т.д. - я прожил в США в общей сложности 4 года в период с 1993 по 2002 годы - и наблюдал резкую смену понятия "свобода" и "демократия": разгул reversed расизма, страшной степени феминизм, засилье законников (когда объевшийся толстяк может подать в суд на ресторан и выиграть), публичный остракизм антипатриотов и просто людей, публично выказывающих мнения, противоположные общепринятым. Про имперские амбиции США я просто умолчу.

[Wayseeker]

Первоначальное сообщение от Tari-bird
Деньги, потраченные на вооружеие не возвращаются в потребительскую экономику, потому что не производят материальных благ, пригодных для потребления.

Это деньги потраченные на закупку вооружений. А вот потраченные на производство вооружений возвращаются замечательно - когда рабочие, получившие зарплату, идут в магазины.

Первоначальное сообщение от Экс

Очень может быть. Одно "но". Стоимость 100 заводов по производству шариков, как я прикидываю, равна 1 - для ЗРК. Или еще больше? Согласно теории вероятности, со 100 мелких жуликов-директоров народу перепадет больше, чем с 1 большого жулика-директора. Нет, есть еще фантастический вариянт - когда воровать не будут. Но я больше верю в инопланетян.

Ты не с той стороны подходишь. Подход "давайте построим завод по производству ЗРК и будем ждать, когда он начнёт поднимать экономику" действительно в настоящий момент глубого порочен. Но ведь можно поступить проще - заказать у ВПК 100 тех же С-400. Тогда воровать будет несколько труднее - деньги платят за результат. А проконтролировать качество 100 ЗРК гораздо проще, чем проконтролировать качество миллиона воздушных шариков. Кроме того, производя высокотехнологичную военную технику, мы развиваем гораздо больше отраслей промышленности, чем производя низкотехнологичный ширпотреб.

[Шарыч]

Насчет ВПК и его возможного вклада в "мирную" экономику России я совершенно согласен с Вэй - даже не надо быть экономистом чтобы понять простую вещь - производить и продавать нужно то, что:
1. конкуретноспособно
2. реально (существует материально техническая база)

И то и другое у Россиийского ВПК есть - есть высокотехнологичные разработки и есть на них серьезный спрос. И что с того, что это не микроволновки и стиральные машины, а истребители и комплексы ПВО?
Про рабочие места и вливание полученных таким образом средств из-за рубежа в российскую экономику полностью согласен.

Мне вообще кажется, что у нас в России под влиянием всякого толка "правозащитников-прозападников-демократов-высшего-толка" создалась (и все еще создается) намеренная предвзятось в отношении ко всему военному (экономике, армии и т.д.) - мол, смотрите к чему привел нас милитаризм во времена СССР! Но милитаризм и нормальная военная политика государства это разные вещи.

[Tari-bird]

Джентльмены! Боюсь что вы меня все-таки не поняли. Да, деньги при производстве военной техники частично пошли на зарплату. Но что могут купить эти рабочие и инженеры на эту зарплату, если производство товаров для частных лиц находится в загоне? Мы это уже когда-то видели. Очереди за стиральным порошком, колбасой и садово-дачным инвентарем.

Впрочем я об этом уже писала, не буду повторяться.

[Шарыч]

Тари, почему ты считаешь, что с усилением ВПК в стране обязательно пропадут мыло и стиральный порошок? Пора уже избавиться от советских реминисценций. Чем производство ЗРК в финансовом плане отличается от добычи и продажи нефти? И там, и там конечный продукт продается за границу, а полученные деньги хоть и частично, но возвращаются в российскую экономику. Или ты боишься, что ВПК сразу "загребет" себе всех специалистов и рабочих и из "мирных" отраслей экономики и производить стиральный порошок будет некому? Сейчас же не 70-е годы.

[Tari-bird]

Потому что производство вооружений финансируется из бюджета. По нынешнему состоянию нашего бюджетного процесса он не выдержит дополнтельной нагрузки и потребуется сократить какие-то другие статьи расходов. Напрмер содержание чиновничьего аппарата. Но это маловероятно. Скорее всего сократят зарплаты бюджетников, статьи по здравоохранени., образованию и прочей социалке.

[Wayseeker]

Первоначальное сообщение от Tari-bird
Да, деньги при производстве военной техники частично пошли на зарплату. Но что могут купить эти рабочие и инженеры на эту зарплату, если производство товаров для частных лиц находится в загоне?

Первоначальное сообщение от Tari-bird
Скорее всего сократят зарплаты бюджетников, статьи по здравоохранени., образованию и прочей социалке.

Мнээ... А где связь между этими двумя утверждениями? Как сокращение расходов на социалку скажется на производстве товаров для частных лиц?

[Шарыч]

Для того, чтобы получить прибыль нужны первоначальные вложения. Производство военной техники окупится, и довольно быстро. Почему ты не возражаешь против затрат на добычу той же нефти - тоже деньги из бюджета, но они туда же и возвращаются. Чем военная отрасль хуже. Для того, чтобы были деньги в бюджете нужны рентабельные и доходные предприятия, которые будут платить налоги в казну. Пока в России реальными налогоплательщиками являются "сырьевые" предприятия. Военная промышленность вполне может быть рентабельной, кстати, даже то, что сейчас производится и продается из вооружений приносит серьезный доход - почему бы не расширить доходный бизнес?

[Экс]

Первоначальное сообщение от Natalie


Для этого сначала нужно превратиться в империю: то бишь сильно централизоваться, милитаризироваться, покончить с демократий и установить диктатуру, ограничить свободу и права граждан и т.д. - короче, стать полной противоположностью всему, чем США является сейчас.

Угу, это все идет... Только (пока) далеко от берегов США. И демократия империи не помеха, если ее политику поддерживают больше 60% (точно не помню) граждан. Вот когда перестанут поодерживать - тогда и нужно будет свободы ограничивать и т.п. А пока...

Вэй, про "развитие высокотехнологичных отраслей" я с тобой может и соглашусь. Но вот с их успешной продажей - нет. Вся история Росвооружения меня в этом убеждает.

Шарыч, производство ЗРК отличается от производства нефти одним, но кардинальным качеством. Помнишь, как те ЗРК пытались на Кипр продать?

[Шарыч]

Экс, понимаю твои сомнения, но не разделяю их. Хороший товар, да еще и недорогой (сравнительно) всегда купят. Проблема в конкуренции, но эта типичная проблема в любом бизнесе. Если сидеть сложа ручки и забросить самые перспективные деловые возможности, то ни к чему хорошему это не приведет. Под лежачий камень вода не течет.

[Wayseeker]

Первоначальное сообщение от Экс

Вэй, про "развитие высокотехнологичных отраслей" я с тобой может и соглашусь. Но вот с их успешной продажей - нет. Вся история Росвооружения меня в этом убеждает.

Ты знаешь... Сменить несколько придурков-чиновников на два порядка проще, чем поднять отрасль... Так что было бы желание.
К тому же сейчас не так всё плохо. Вот, на 2003 год план поставок вооружений составляет $4.5 млрд, и вполне реально его выполнить.

[Tari-bird]

Вэй, я уже отвечала на твой вопрос, не буду повторяться.

Джентльмены, я понимаю ваш энтузиазм по поводу подъема ВПК. У меня самой, когда кто-нибудь обидит, первое и очень сильное желание - дать в глаз. Но потом берет свое здравый смысл.

Конкуренция на международном рынке вооружения острейшая. И одно из следствий усиления роли Америки будет то, что они будут указывать другим странам, какую продукцию им закупать. И я сильно сомневаюсь, что российское вооружение будет в этом списке.

Мое скромное мнение - нам надо иметь вооружения ровно столько, чтобы нанаести неприемлемый ущерб кому угодно. А самим заниматься экономикой и благосостоянием своих граждан.

[Wayseeker]

Первоначальное сообщение от Tari-bird

Конкуренция на международном рынке вооружения острейшая. И одно из следствий усиления роли Америки будет то, что они будут указывать другим странам, какую продукцию им закупать. И я сильно сомневаюсь, что российское вооружение будет в этом списке.

Китаю и Индии тоже?

Первоначальное сообщение от Tari-bird

Мое скромное мнение - нам надо иметь вооружения ровно столько, чтобы нанаести неприемлемый ущерб кому угодно. А самим заниматься экономикой и благосостоянием своих граждан.

Вопрос тут в том, как оценить это "ровно столько"

[Tari-bird]

Почему нет? Есть масса способов влияния, в том числе непрямых.

[Wayseeker]

Первоначальное сообщение от Tari-bird
Почему нет? Есть масса способов влияния, в том числе непрямых.

Потому что этим странам невыгодно зависить от США. Особенно Китаю. А вообще конкуренция везде жёсткая. Ты считаешь, что лучше даже не пытаться чего-то производить на экспорт?

[Tari-bird]

Я думаю, что надо разумно распределять свои усилия.

Потому я и задумалась об истории империй. Как правило побеждает ассиметричный ответ. Бессмысленно бороться с врагом на поле, где он сильнее. Надо искать другой путь.

[Mechanic]

Экс
Неужто ты сомневался? А я в этом был так уверен

Касательно империй. Ну если Союз рассматривать, как "империю", то чем же Китай не она. Взято-то у нас многое. По крайней мере переход от "зелено-коричневого флота" к "флоту голубой воды" уже точно осуществляется.
По Британии 1914 года посмотрю. А вот Союз имхо таки искусственно развален.

Касательно "Росвооружения" и контрактов:
"Адмиралтейские верфи": для Ирана, Индии, Китая - подлодки "Варшавянки" и "Амуры", часть средств из которых, кстати, пошла на лодку для нашего флота
"Балтийский завод" - фрегаты для Индии
"Алмаз" - корабли на воздушной подушке для Греции.
Навскидку

Natalie
Против китайцев ничего не имею

Первоначальное сообщение от Tari-bird
Мое скромное мнение - нам надо иметь вооружения ровно столько, чтобы нанаести неприемлемый ущерб кому угодно. А самим заниматься экономикой и благосостоянием своих граждан.

Гмм. А в каком смысле неприемлимый ущерб? В смысле ядерного оружия или обычного? Иль чуть что ядерный шторм устраивать. Просто по обычным вооружениям Россия сейчас вряд ли способна нанести такой ущерб кому угодно. А ядерное оружие - это все ж оружие неприменения.

С экономикой и вооружениями все хитро. Где-то год назад приезжали к нам ребята из Лукойла по поводу буровых платформ на Северном шельфе - там где нехилые запасы -нефти и по Сахалину. В общем, кому шельфы будут принадлежать лет эдак через пяток, вопрос очень интересный. Россию оттуда выжимают, как дипломатически (на Севере-то граница наша, насколько я понимаю, стандартам не соответствует) так и "дипломатией подлодок", которая даже эффективней оказалась, поскольку противостоять ей мы нынешними силами уже не в состоянии. Вот так "Деньги, не потраченные на вооружение, приводят к серьезным потерям"

[Wayseeker]

Первоначальное сообщение от Mechanic
Просто по обычным вооружениям Россия сейчас вряд ли способна нанести такой ущерб кому угодно.

Китаю пока может. У них очень инфраструктура уязвима даже для ракет без спецБЧ.
Грузии может

[Mechanic]

Первоначальное сообщение от Wayseeker


Китаю пока может. У них очень инфраструктура уязвима даже для ракет без спецБЧ.
Грузии может

Мьянме опять же

Что до Китая, кстати, есть у меня подозрение, что их ПВО да и ВВС получше нашего ныне будут.

[Wayseeker]

Первоначальное сообщение от Mechanic

Что до Китая, кстати, есть у меня подозрение, что их ПВО да и ВВС получше нашего ныне будут.

Да тут дело даже не в этом, а в том, что в Китае есть много стратегических объектов в пределах досягаемости российских крылатых ракет. А им что бомбить? БАМ?

[Wayseeker]

Москва. 14 мая. ИНТЕРФАКС-АВН - Российские стратегические
бомбардировщики Ту-95МС в среду поразили надводные цели в
акватории Индийского океана, сообщил "Интерфаксу-АВН" начальник
пресс-службы ВВС РФ полковник Александр Дробышевский.
"В ходе командно-штабных учений дальней авиации два
ракетоносца Ту-95МС в 12:00 МСК вышли в заданный район Индийского
океана и успешно выполнили пуски двух крылатых ракет по надводным
целям. Цели поражены", - заявил А.Дробышевский.

"Пуски крылатых ракет с бомбардировщиков осуществлялись во
взаимодействии с отрядом российских боевых кораблей, которые
находятся в Аравийском море (Индийский океан)", - отметил
руководитель пресс-службы ВВС.
Сейчас в Аравийском море находится девять кораблей ВМФ РФ, в
том числе ракетный крейсер "Москва" из состава Черноморского
флота и большие противолодочные корабли "Маршал Шапошников" и
"Адмирал Пантелеев" из состава Тихоокеанского флота.
Главком ВВС РФ генерал-полковник Владимир Михайлов дал
высокую оценку действиям экипажей бомбардировщиков и пожелал им
успешно вернуться на авиабазу Энгельс (Саратовская область),
сказал А.Дробышевский.
Между тем в штабе Дальней авиации "Интерфаксу-АВН" сообщили,
что в учениях были задействованы 20 ракетоносцев и три
топливозаправщика. "В среду в воздух подняты четыре
стратегических бомбардировщика Ту-160, восемь Ту-95МС и восемь
дальних бомбардировщиков Ту-22М3. Самолеты выполнят бомбометания,
пуски ракет, отработают вопросы дозаправки в воздухе от трех
воздушных танкеров Ил-78", - заявил представитель штаба Дальней
авиации.
Он сообщил, что бомбардировщики отрабатывают вопросы
взаимодействия с другими видами и родами войск на северном,
восточном и южном направлениях.
Руководит КШУ главком ВВС В.Михайлов с центрального командного
пункта Военно-воздушных сил, расположенного в Подмосковье."

Особо интересно то, что наши бомбардировщики пролетели над территорией Ирана. А тот их пропустил.

[Natalie]

Первоначальное сообщение от Шарыч


Ну почему же полную противоположность?
Ты имеешь в виду централизацию внутри страны? Но для Империи это совсем не обязательно, тем более, что Америка при всем ее федерализме достаточно централизованное государство.

Не надо путать сильную государственность с централизацией. Америка, кстати, хороший пример, когда одно существует без другого.

Милитаризация в США присутствует - по численности армии ее превосходит только Китай (если я точно помню), а по количеству и качеству вооружений - никто.

Так дело не в количестве, а в процентном соотношении военных к гражданским. Речь идет о милитаризации обществе. Что касается средств на вооружение, то США их всегда отпускало гораздо меньше, чем СССР в лучшие годы.

Насчет "покончить с демократией" и т.д. - я прожил в США в общей сложности 4 года в период с 1993 по 2002 годы - и наблюдал резкую смену понятия "свобода" и "демократия": разгул reversed расизма, страшной степени феминизм,

Штатам действительно свойственны резкие перегибы, но потом все устаканивается. Ни разу не видела, чтобы женщина возмущалась, когда ей придерживали дверь

засилье законников (когда объевшийся толстяк может подать в суд на ресторан и выиграть), публичный остракизм антипатриотов и просто людей, публично выказывающих мнения, противоположные общепринятым.

Идиотов всюда полно. Однако "остракизм" - это слишком сильно сказано.

Про имперские амбиции США я просто умолчу.

Что понимается под "имперскими" амбициями? Продвижение своих интересов где только можно? А что, кто этим не занимается? Просто у некоторых возможностей побольше. Или будем считать, что у любой большой и сильной страны амбиции по определению имперские?

[Шарыч]

Первоначальное сообщение от Natalie
Не надо путать сильную государственность с централизацией. Америка, кстати, хороший пример, когда одно существует без другого.

Никто и не путает - централизованность в США есть. Возьми хотя бы высшую юрисдикцию федеральных силовых структур и спецслужб над местными силовиками - там где это касается "национальных интересов и безопасности" - то есть, почти везде (при желании). Если же ты имеешь в виду федеративное устройство государства, то и здесь местные законы не должны противоречить федеральным и т.д. и т.п. Например, ЛЮБАЯ земля в США отчуждаема если государство решило строить на ней автостраду или еще какой-нибудь федеральный объект. Примеров много. А то, что федералы не очень лезут в местные дела на уровнях штатов и ниже, так это правильно, тут я с тобой согласен.

Так дело не в количестве, а в процентном соотношении военных к гражданским. Речь идет о милитаризации обществе. Что касается средств на вооружение, то США их всегда отпускало гораздо меньше, чем СССР в лучшие годы.

Количественное соотношение? В СССР армия была примерно равна американской по численности, но Америку империей в те времена никто не называл. В Ираке армия до вторжения составляла, насколько я помню, 400 тыс. человек, но государство это было тоталитарным.
Может быть имеет смысл поговорить о "полицейском" государстве и посчитать соотношение простое население - сексоты/агенты тайной полиции?

Штатам действительно свойственны резкие перегибы, но потом все устаканивается.
Ни разу не видела, чтобы женщина возмущалась, когда ей придерживали дверь

Ты утрируешь, надеюсь? На моей памяти множество случаев открытой феминистической активности и засилья тем, типа "sexual harassement и как с ним бороться", а также дикие выдумки вроде affirmative action. Страна катится в политкорректность слишком уж быстро, и сама эта политкорректность меня лично очень пугает.

Идиотов всюда полно. Однако "остракизм" - это слишком сильно сказано.

Мой личный пример - профессор индийского происхождения, читавший мне лекции имел смелость на заседании кафедры высказаться против приема на работу менее квалифицированного черного кандидата, которого согласно закону об АА должны были взять на работу вместо более квалифицированного белого. Через день в в университетской газете появилась разгромная статья, позорящая этого профессора как расиста и содержащая гневные высказывания его коллег, направленные против него же. Дело чуть не дошло до суда - еле замяли.

Что понимается под "имперскими" амбициями? Продвижение своих интересов где только можно? А что, кто этим не занимается? Просто у некоторых возможностей побольше. Или будем считать, что у любой большой и сильной страны амбиции по определению имперские?

Именно так, добавь к этому стремление метрополии обеспечить себе высокий уровень жизни за счет колоний - что США (как впрочем и все страны "золотого миллиарда") и делает уже много, много лет.