Самый трагический герой - Страница 10

Tash-Light · 22.02.2005, 21:35

Я думаю там же, где и все эльфы. Нет?

Кэт Вязовская · 22.02.2005, 21:41

Значит, тоже в Средиземье? А тогда получается, что родина эльфов - именно Средиземье, и никакой не Валинор. Соответственно, дом - тоже.

Tash-Light · 22.02.2005, 21:51

1. Квенди пробудились в Средиземье. Согласно Легенде о пробуждении, числом 144.
2. Произошло разделение Эльдар. Часть отправилась в Валинора (уже, конечно же, гораздо бОльшим числом, ибо не известно, сколько времени прошло с момента пробуждения до встречи с Оромэ).
3. В Валиноре у Нолдор, как и у Ваниар рождались дети, видеть не видевшие Средиземье. Их родиной был Эльдамар.

Кэт Вязовская · 22.02.2005, 22:07

Спасибо, теперь понятно.

brisk · 22.02.2005, 22:10

прямо даже и добавить нечего. тэш,молодец

Nimestel · 23.02.2005, 11:03

Кэт Вязовская, эльфы родились в Средиземье, но жить все время там не могли, вернее могли но их тело (хроа) смертно, а феа бессмертно. Так как Аман строили бессмертные, хроа эльфов могло жить там вечно, т.е. до конца самой Арды. В то же время в смертных землях с течением времени их тело бы изнашивалось истончалось и в конце концов осталась бы только феа...
В общем смертные земли не предназначены для бесмертных. И именно поэтому эльфы уходят из Средиземья потому как устали они, плохо им.
Если надо могу дать ссылку где об этом говорится

Фэриэн · 23.02.2005, 12:38

Эльфы чувствовали тягу к Валинору, к Западу, их душа стрмилась туда. Вообщем, Ним все правильно объяснила.

Кэт Вязовская · 23.02.2005, 12:55

Бедные эльфы, и так им нехорошо, и эдак. Но душа ведь и у людей бессмертна, так?

23.02.2005, 13:06

Кэт Вязовская, это смотря у каких людей...

Nimestel · 23.02.2005, 13:35

Да, душа и у людей бессмертна. Только у Толкина, после смерти феа людей покидает Арду, ( и никто не знает куда она уходит), а феа эльфов пребудет в Арде до ее конца.

Alexandrina · 23.02.2005, 14:09

Возможно,душа людей бессмертна,но после смерти телесной оболочки это некий бесплотный дух.

Фэриэн · 23.02.2005, 17:08

Жаль, Берен никому не рассказал о том, что видел в палатах Мандоса...

Alexandrina · 23.02.2005, 17:39

Ну,возможно,и к лучшему

Фэриэн · 23.02.2005, 17:47

Хм,даа. Есть чувство неопределенности перед судьбой

Alexandrina · 23.02.2005, 18:00

Именно!Хоть поговорка''Меньше знаешь-лучше спишь'' стара как мир,но актуальна будет всегда

Фэриэн · 23.02.2005, 18:17

Незнаю, насколько мне от этого легче... Знала бы... - а, не знаю...

Кэт Вязовская · 23.02.2005, 20:37

"Каждому будет дано по его вере".

Tash-Light · 23.02.2005, 21:35

Цитата:

Первоначальное сообщение от Nimestel
Так как Аман строили бессмертные, хроа эльфов могло жить там вечно, т.е. до конца самой Арды. В то же время в смертных землях с течением времени их тело бы изнашивалось истончалось и в конце концов осталась бы только феа...
В общем смертные земли не предназначены для бесмертных. И именно поэтому эльфы уходят из Средиземья потому как устали они, плохо им.
Если надо могу дать ссылку где об этом говорится

Да, пожалуйста ссылочку, если можно.
Всю Арду "строили" айнуры, и Средиземье, и Аман. И почему Средиземье не пригодно для эльфов? Ну, простите, опять я с лесными эльфами. Но им что, плохо?
А усталость эльфов следствие не "смертных" земель, а искажения Арды. И в Проклятии Мандоса это сказано: "Вы пролили кровь вашего рода и опозорили страну Амана. За
кровь вы заплатите кровью! И жить вы будете за пределами Амана,
в Тени Смерти. Потому что, хотя Эру дал вам неограниченный срок
жизни в За, и болезнь не может коснуться вас, все же вы можете
быть убиты и будете убиты! Оружием, мучениями и горем! И ваши
бездомные души придут тогда к Мандосу.[...] А те, кому суждено
терпеть лишения в Среднеземелье, кто не придет к Мандосу, будут
ощущать растущую усталость от мира, как тяжелую рану, и станут
увядать и покажутся печальными тенями той юной расе, что придет
следом. " пер. Бобырь.
и вот еще тут: "считают, что неспособность hroar жить наравне с fear - это было замечено лишь в позднейшие эпохи, - следствие Искажения Арды, и идет от Тени, от порчи Мелькора, что отравляет все вещество (hroa) Арды, если не всей Эа." (текст. "Аман").
В общем, сорь за длинный пост, не сочти, что придираюсь. Просто на самом деле тема почти животрепещущая. И со временем в Амане, и с искажением, и с усталостью эльдар.

Lady Vaako · 24.02.2005, 01:14

Цитата:

Эльфы чувствовали тягу к Валинору, к Западу, их душа стремилась туда.

Отнюдь. Даже в начале туда стремились не все эльфы.
И в поход отправились не все. И многие сворачивали с этого пути.

Цитата:

Кэт Вязовская, это смотря у каких людей...

Нет, ну Вы хоть думаете, что вы пишете?

Цитата:

Возможно, душа людей бессмертна, но после смерти телесной оболочки это некий бесплотный дух.

О, спасибо, что объяснили. Без вас мы бы ни за что об этом не догадались.

Цитата:

Потому что, хотя Эру дал вам неограниченный срок
жизни в За...

Таш, что это у тебя за перевод такой страшный?

Там действительно буква "З": "За"?? Не "Эа"??

Nimestel · 24.02.2005, 11:16

Tash-Light
ссылочка
http://www.kulichki.com/tolkien/cabi..._mo/laws.shtml
раздел "О смерти и разлучении феа и рондо"

Tash-Light · 24.02.2005, 16:53

Тани, конечно же в Эа! Я поэтому и написала, что перевод Бобырь. У автора перевода в "За", ага.
Ним, спасибо ) Только вот "Законы..." читала, но не помню, чтобы дело было именно в Средиземье... Думала дело в Арде Искаженной. Перечитаю.

Фэриэн · 24.02.2005, 17:42

Lady Vaako, некоторые эльфы оставались в Средиземье, потому что боялись похода и не были уверены в его окончании. Но их душа всегда стремилась на Запад.

Nimestel · 24.02.2005, 17:46

Фэри, ммм, я бы на твоем месте не была столь категорична

Кэт Вязовская · 24.02.2005, 17:47

Нуууу... Стремиться и даже не пытаться достигнуть цели этого стремления? Может, это эльфийская логика такая, в связи с бессмертием? В смысле, что времени вагон, и всегда успеем? Правда, что греха таить, и люди порой стремятся, сидя на диване и рассуждая в режиме "хорошо бы, если бы".

Фэриэн · 24.02.2005, 17:55

Цитата:

Первоначальное сообщение от Кэт Вязовская
Нуууу... Стремиться и даже не пытаться достигнуть цели этого стремления? Может, это эльфийская логика такая, в связи с бессмертием? В смысле, что времени вагон, и всегда успеем? Правда, что греха таить, и люди порой стремятся, сидя на диване и рассуждая в режиме "хорошо бы, если бы".

Вполне возможно. Они полюбили и не хотели покидать Средиземье, но душа их стремилась на Запад. не даром в конце концов они уехали, даж Келеборн и Трандуил!

Кэт Вязовская · 24.02.2005, 17:57

А мож, не все? А то получается, как в анекдоте: "а кто в России остался"?

Tash-Light · 24.02.2005, 18:00

Авари вообще отказались идти. Сразу. И не из-за страха. Свет звезд Белерианда был им милее всего (неточная цитата, Сильм).
Уманьяр - те, кто потерялись в дороге, - это да, "Сердца их навсегда обращены к Западу" (Сильм).

Фэриэн · 24.02.2005, 18:06

Ну я и говорю, что свет звезд Белерианда, может, и был им милее всего, но все эльфы так или иначе чувствуют тягу к Западу. Им нравилось жить в Белерианде, пока все было спокойно, но потом все все равно вернулись в Валинор - либо их феа, если они были убиты в бою.

Кэт Вязовская · 24.02.2005, 18:07

Короче, сколько людей (прошу прощения, эльфов), столько и мнений. Да так, наверное, и должно быть. Вон евреи же не уезжают в Израиль все, поголовно, хоть это и "земля обетованная" (я сама наполовину еврейка, потому говорю с полной ответственностью).

Tash-Light · 24.02.2005, 18:14

не, ну так конечно. Бо феа эльфов, простите за каламбур, на роду написано хочешь не хочешь, а в Мандос отправляться. Да и не все феа в Аман-то возвращаются. Есть и те, что остаются в Средиземье. (Законы и Обычаи, Речи Финрода и Андрэт)

Результаты опроса: Кто по вашему мнению является самой трагической фигурой из Мира Толкиена?
Феанор	81	22.56%
Финвэ	6	1.67%
Лютиэн	20	5.57%
Финрод Фелагунд	58	16.16%
Берен	6	1.67%
Арагорн	6	1.67%
Эовин	16	4.46%
Боромир	53	14.76%
другое	113	31.48%
Голосовавшие: 359. Вы ещё не голосовали в этом опросе

22.02.2005, 21:35	#271
Tash-Light Зарегистрированный пользователь Регистрация: 07.01.2004 Сообщений: 746 Лайки: 0	Я думаю там же, где и все эльфы. Нет? __________________ *Но лишь в мечтах свободны люди. Всегда так было и так будет* (с) Другой человек имеет право быть иным.(с) с себя надо начинать...

22.02.2005, 21:41	#272
Кэт Вязовская Зарегистрированный пользователь Регистрация: 03.07.2004 Адрес: Россия, Саратов Сообщений: 1,024 Лайки: 0	Значит, тоже в Средиземье? А тогда получается, что родина эльфов - именно Средиземье, и никакой не Валинор. Соответственно, дом - тоже. __________________ Мой сайт Мои стихи Дневник Пирата по особым поручениям

22.02.2005, 21:51	#273
Tash-Light Зарегистрированный пользователь Регистрация: 07.01.2004 Сообщений: 746 Лайки: 0	1. Квенди пробудились в Средиземье. Согласно Легенде о пробуждении, числом 144. 2. Произошло разделение Эльдар. Часть отправилась в Валинора (уже, конечно же, гораздо бОльшим числом, ибо не известно, сколько времени прошло с момента пробуждения до встречи с Оромэ). 3. В Валиноре у Нолдор, как и у Ваниар рождались дети, видеть не видевшие Средиземье. Их родиной был Эльдамар. __________________ *Но лишь в мечтах свободны люди. Всегда так было и так будет* (с) Другой человек имеет право быть иным.(с) с себя надо начинать... Последний раз редактировалось Tash-Light; 22.02.2005 в 22:00.

22.02.2005, 22:07	#274
Кэт Вязовская Зарегистрированный пользователь Регистрация: 03.07.2004 Адрес: Россия, Саратов Сообщений: 1,024 Лайки: 0	Спасибо, теперь понятно. __________________ Мой сайт Мои стихи Дневник Пирата по особым поручениям

22.02.2005, 22:10	#275
brisk Почётный засланец и разведчик Регистрация: 18.02.2003 Адрес: СПб Сообщений: 3,795 Лайки: 0	прямо даже и добавить нечего. тэш,молодец

23.02.2005, 11:03	#276
Nimestel Зарегистрированный пользователь Регистрация: 31.08.2004 Адрес: Стольний град Киев Сообщений: 1,099 Лайки: 0	Кэт Вязовская, эльфы родились в Средиземье, но жить все время там не могли, вернее могли но их тело (хроа) смертно, а феа бессмертно. Так как Аман строили бессмертные, хроа эльфов могло жить там вечно, т.е. до конца самой Арды. В то же время в смертных землях с течением времени их тело бы изнашивалось истончалось и в конце концов осталась бы только феа... В общем смертные земли не предназначены для бесмертных. И именно поэтому эльфы уходят из Средиземья потому как устали они, плохо им. Если надо могу дать ссылку где об этом говорится __________________ Правду говорить легко и приятно (Иешуа Га-Ноцри)

23.02.2005, 12:38	#277
Фэриэн Зарегистрированный пользователь Регистрация: 18.02.2005 Адрес: Ривенделл Сообщений: 1,568 Лайки: 0	Эльфы чувствовали тягу к Валинору, к Западу, их душа стрмилась туда. Вообщем, Ним все правильно объяснила. __________________ Один мой родственник учил тригонометрию до тех пор, пока у него не отвисли усы, а когда он все выучил, то явилась какая-то морра и съела его. (с)Туве Янссон U' i vethed na i onnad.Si boe u'-dhanna. Ae u'-esteli, esteliach nad. (c) "Evenstar", Isabel Bayrakhdarian, слова - Дж.Р.Р.Толкиен

23.02.2005, 12:55	#278
Кэт Вязовская Зарегистрированный пользователь Регистрация: 03.07.2004 Адрес: Россия, Саратов Сообщений: 1,024 Лайки: 0	Бедные эльфы, и так им нехорошо, и эдак. Но душа ведь и у людей бессмертна, так? __________________ Мой сайт Мои стихи Дневник Пирата по особым поручениям

23.02.2005, 13:06	#279
Guenevere Гость Сообщений: n/a	Кэт Вязовская, это смотря у каких людей...

23.02.2005, 13:35	#280
Nimestel Зарегистрированный пользователь Регистрация: 31.08.2004 Адрес: Стольний град Киев Сообщений: 1,099 Лайки: 0	Да, душа и у людей бессмертна. Только у Толкина, после смерти феа людей покидает Арду, ( и никто не знает куда она уходит), а феа эльфов пребудет в Арде до ее конца. __________________ Правду говорить легко и приятно (Иешуа Га-Ноцри)

23.02.2005, 14:09	#281
Alexandrina Зарегистрированный пользователь Регистрация: 09.02.2005 Адрес: город N Сообщений: 724 Лайки: 0	Возможно,душа людей бессмертна,но после смерти телесной оболочки это некий бесплотный дух. __________________ Вот потеряю руки, ноги, голову, и возраст, и дату рождения, и дату смерти, а также пол, адрес и e-mail, вот потеряю имя и фамилию, и будет хорошо..© если птице отрезать крылья, если ноги отрезать тоже, птица умрет со скуки, потому что летать не сможет ©

23.02.2005, 17:08	#282
Фэриэн Зарегистрированный пользователь Регистрация: 18.02.2005 Адрес: Ривенделл Сообщений: 1,568 Лайки: 0	Жаль, Берен никому не рассказал о том, что видел в палатах Мандоса... __________________ Один мой родственник учил тригонометрию до тех пор, пока у него не отвисли усы, а когда он все выучил, то явилась какая-то морра и съела его. (с)Туве Янссон U' i vethed na i onnad.Si boe u'-dhanna. Ae u'-esteli, esteliach nad. (c) "Evenstar", Isabel Bayrakhdarian, слова - Дж.Р.Р.Толкиен

23.02.2005, 17:39	#283
Alexandrina Зарегистрированный пользователь Регистрация: 09.02.2005 Адрес: город N Сообщений: 724 Лайки: 0	Ну,возможно,и к лучшему __________________ Вот потеряю руки, ноги, голову, и возраст, и дату рождения, и дату смерти, а также пол, адрес и e-mail, вот потеряю имя и фамилию, и будет хорошо..© если птице отрезать крылья, если ноги отрезать тоже, птица умрет со скуки, потому что летать не сможет ©

23.02.2005, 17:47	#284
Фэриэн Зарегистрированный пользователь Регистрация: 18.02.2005 Адрес: Ривенделл Сообщений: 1,568 Лайки: 0	Хм,даа. Есть чувство неопределенности перед судьбой __________________ Один мой родственник учил тригонометрию до тех пор, пока у него не отвисли усы, а когда он все выучил, то явилась какая-то морра и съела его. (с)Туве Янссон U' i vethed na i onnad.Si boe u'-dhanna. Ae u'-esteli, esteliach nad. (c) "Evenstar", Isabel Bayrakhdarian, слова - Дж.Р.Р.Толкиен

23.02.2005, 18:00	#285
Alexandrina Зарегистрированный пользователь Регистрация: 09.02.2005 Адрес: город N Сообщений: 724 Лайки: 0	Именно!Хоть поговорка''Меньше знаешь-лучше спишь'' стара как мир,но актуальна будет всегда __________________ Вот потеряю руки, ноги, голову, и возраст, и дату рождения, и дату смерти, а также пол, адрес и e-mail, вот потеряю имя и фамилию, и будет хорошо..© если птице отрезать крылья, если ноги отрезать тоже, птица умрет со скуки, потому что летать не сможет ©

23.02.2005, 18:17	#286
Фэриэн Зарегистрированный пользователь Регистрация: 18.02.2005 Адрес: Ривенделл Сообщений: 1,568 Лайки: 0	Незнаю, насколько мне от этого легче... Знала бы... - а, не знаю... __________________ Один мой родственник учил тригонометрию до тех пор, пока у него не отвисли усы, а когда он все выучил, то явилась какая-то морра и съела его. (с)Туве Янссон U' i vethed na i onnad.Si boe u'-dhanna. Ae u'-esteli, esteliach nad. (c) "Evenstar", Isabel Bayrakhdarian, слова - Дж.Р.Р.Толкиен

23.02.2005, 20:37	#287
Кэт Вязовская Зарегистрированный пользователь Регистрация: 03.07.2004 Адрес: Россия, Саратов Сообщений: 1,024 Лайки: 0	"Каждому будет дано по его вере". __________________ Мой сайт Мои стихи Дневник Пирата по особым поручениям

24.02.2005, 11:16	#290
Nimestel Зарегистрированный пользователь Регистрация: 31.08.2004 Адрес: Стольний град Киев Сообщений: 1,099 Лайки: 0	Tash-Light ссылочка http://www.kulichki.com/tolkien/cabi..._mo/laws.shtml раздел "О смерти и разлучении феа и рондо" __________________ Правду говорить легко и приятно (Иешуа Га-Ноцри)

24.02.2005, 16:53	#291
Tash-Light Зарегистрированный пользователь Регистрация: 07.01.2004 Сообщений: 746 Лайки: 0	Тани, конечно же в Эа! Я поэтому и написала, что перевод Бобырь. У автора перевода в "За", ага. Ним, спасибо ) Только вот "Законы..." читала, но не помню, чтобы дело было именно в Средиземье... Думала дело в Арде Искаженной. Перечитаю. __________________ *Но лишь в мечтах свободны люди. Всегда так было и так будет* (с) Другой человек имеет право быть иным.(с) с себя надо начинать...

24.02.2005, 17:42	#292
Фэриэн Зарегистрированный пользователь Регистрация: 18.02.2005 Адрес: Ривенделл Сообщений: 1,568 Лайки: 0	Lady Vaako, некоторые эльфы оставались в Средиземье, потому что боялись похода и не были уверены в его окончании. Но их душа всегда стремилась на Запад. __________________ Один мой родственник учил тригонометрию до тех пор, пока у него не отвисли усы, а когда он все выучил, то явилась какая-то морра и съела его. (с)Туве Янссон U' i vethed na i onnad.Si boe u'-dhanna. Ae u'-esteli, esteliach nad. (c) "Evenstar", Isabel Bayrakhdarian, слова - Дж.Р.Р.Толкиен

24.02.2005, 17:46	#293
Nimestel Зарегистрированный пользователь Регистрация: 31.08.2004 Адрес: Стольний град Киев Сообщений: 1,099 Лайки: 0	Фэри, ммм, я бы на твоем месте не была столь категорична __________________ Правду говорить легко и приятно (Иешуа Га-Ноцри)

24.02.2005, 17:47	#294
Кэт Вязовская Зарегистрированный пользователь Регистрация: 03.07.2004 Адрес: Россия, Саратов Сообщений: 1,024 Лайки: 0	Нуууу... Стремиться и даже не пытаться достигнуть цели этого стремления? Может, это эльфийская логика такая, в связи с бессмертием? В смысле, что времени вагон, и всегда успеем? Правда, что греха таить, и люди порой стремятся, сидя на диване и рассуждая в режиме "хорошо бы, если бы". __________________ Мой сайт Мои стихи Дневник Пирата по особым поручениям

24.02.2005, 17:57	#296
Кэт Вязовская Зарегистрированный пользователь Регистрация: 03.07.2004 Адрес: Россия, Саратов Сообщений: 1,024 Лайки: 0	А мож, не все? А то получается, как в анекдоте: "а кто в России остался"? __________________ Мой сайт Мои стихи Дневник Пирата по особым поручениям

24.02.2005, 18:00	#297
Tash-Light Зарегистрированный пользователь Регистрация: 07.01.2004 Сообщений: 746 Лайки: 0	Авари вообще отказались идти. Сразу. И не из-за страха. Свет звезд Белерианда был им милее всего (неточная цитата, Сильм). Уманьяр - те, кто потерялись в дороге, - это да, "Сердца их навсегда обращены к Западу" (Сильм). __________________ *Но лишь в мечтах свободны люди. Всегда так было и так будет* (с) Другой человек имеет право быть иным.(с) с себя надо начинать...

24.02.2005, 18:06	#298
Фэриэн Зарегистрированный пользователь Регистрация: 18.02.2005 Адрес: Ривенделл Сообщений: 1,568 Лайки: 0	Ну я и говорю, что свет звезд Белерианда, может, и был им милее всего, но все эльфы так или иначе чувствуют тягу к Западу. Им нравилось жить в Белерианде, пока все было спокойно, но потом все все равно вернулись в Валинор - либо их феа, если они были убиты в бою. __________________ Один мой родственник учил тригонометрию до тех пор, пока у него не отвисли усы, а когда он все выучил, то явилась какая-то морра и съела его. (с)Туве Янссон U' i vethed na i onnad.Si boe u'-dhanna. Ae u'-esteli, esteliach nad. (c) "Evenstar", Isabel Bayrakhdarian, слова - Дж.Р.Р.Толкиен

24.02.2005, 18:07	#299
Кэт Вязовская Зарегистрированный пользователь Регистрация: 03.07.2004 Адрес: Россия, Саратов Сообщений: 1,024 Лайки: 0	Короче, сколько людей (прошу прощения, эльфов), столько и мнений. Да так, наверное, и должно быть. Вон евреи же не уезжают в Израиль все, поголовно, хоть это и "земля обетованная" (я сама наполовину еврейка, потому говорю с полной ответственностью). __________________ Мой сайт Мои стихи Дневник Пирата по особым поручениям

24.02.2005, 18:14	#300
Tash-Light Зарегистрированный пользователь Регистрация: 07.01.2004 Сообщений: 746 Лайки: 0	не, ну так конечно. Бо феа эльфов, простите за каламбур, на роду написано хочешь не хочешь, а в Мандос отправляться. Да и не все феа в Аман-то возвращаются. Есть и те, что остаются в Средиземье. (Законы и Обычаи, Речи Финрода и Андрэт) __________________ *Но лишь в мечтах свободны люди. Всегда так было и так будет* (с) Другой человек имеет право быть иным.(с) с себя надо начинать...