Хеннет Аннун Властелин Колец: Аннотация к саундтрекуХоббит: проект Нежданный БуклетНовая Зеландия, или Туда и обратно      

Вернуться   Хеннет Аннун > Совет Мудрых (ОСНОВНОЙ ФОРУМ)

Результаты опроса: Экранизация какой главы Хоббита понравилась вам больше всего? Part 3
ГЛАВА 13. Пока хозяина не было дома 0 0%
ГЛАВА 14. Огонь и вода 3 21.43%
ГЛАВА 15. Тучи собираются 4 28.57%
ГЛАВА 16. Ночной вор 2 14.29%
ГЛАВА 17. Гроза разразилась 3 21.43%
ГЛАВА 18. Обратный путь 0 0%
ГЛАВА 19. Последняя глава 0 0%
Бонус: Осада Дол-Гулдура 2 14.29%
Голосовавшие: 14. Вы ещё не голосовали в этом опросе

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме
Старый 22.03.2019, 02:15   #31
Маг
не приходит поздно
 
Аватар для Маг
 
Регистрация: 22.12.2011
Адрес: Томск
Сообщений: 22,870
Лайки: 329
Цитата:
Сообщение от GeorgePhoenix Посмотреть сообщение
Так в том ведь и прикол, что в книге "Хоббит" все отлично с сюжетом и характерами.
Так в том-то и прикол что нет. Ну если только ты дошкольник и не вникаешь, тогда всё отлично. Я читал позже и у меня было масса вопросов именно такого плана. Я о чем тут и распинаюсь. Ну и таки ни один характер кроме Бильбо и частично Торина там вообще не проработан. Хоббит там с гномами год провел - при этом нормально описаны только Торин, и немного Балин с Филикили. История с точки зрения Бильбо - ладно, окей, тогда где подробные описании локаций? Но Хоббит и как описательная книга слабая, поэтому они там как правило очень скудные. Не даром кстати ПФФ в допах постоянно говорили что им не хватало описаний, приходилось додумывать. Я читал в раннем подростковом возрасте, у меня не было эффекта погружения, либо приходилось его себе искусственно создавать вспоминая ВК и достраивая картинку.

Цитата:
Книга Хоббит в жанре детского фэнтези именно что эталон, наряду с некоторыми другими великими произведениями.
Так и экранный Хоббит в жанре фэнтези после ВК эталон.

Я к тому что книга Хоббит в числе эталонов, и фильм Хоббит в числе эталонов. Но говорить о том что книга Хоббит №1 в жанре или фильм Хоббит №1 в жанре не приходится. Они оба просто в когорте образцов жанра.
Маг вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.03.2019, 02:39   #32
GeorgePhoenix
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для GeorgePhoenix
 
Регистрация: 04.09.2014
Адрес: Город
Сообщений: 1,744
Лайки: 52
Цитата:
Сообщение от Маг Посмотреть сообщение
Так в том-то и прикол что нет. Ну если только ты дошкольник и не вникаешь, тогда всё отлично. Я читал позже и у меня было масса вопросов именно такого плана. Я о чем тут и распинаюсь. Ну и таки ни один характер кроме Бильбо и частично Торина там вообще не проработан. Хоббит там с гномами год провел - при этом нормально описаны только Торин, и немного Балин с Филикили. История с точки зрения Бильбо - ладно, окей, тогда где подробные описании локаций? Но Хоббит и как описательная книга слабая, поэтому они там как правило очень скудные.
Это уже сугубо твои личные предвзятые придирки, ничем по своей сути не отличающиеся от воплей пуристов: "Джексон бяка, он Тома Бомбадила вырезал!" Может после ВК у тебя были неправильные завышенные ожидания к Хоббиту, не знаю, но это, повторюсь, детская книга, причем в ней почти 300 страниц, на которых в разных формах подана вся информация, которую автор посчитал нужным донести, а если чего не написано, то фантазию читателя никто не отменял. Да и описательность это такое, плохие произведение этим зачастую грешат при отсутствии движущей истории как таковой.
__________________
Even the smallest person can change the course of the future.
GeorgePhoenix вне форума   Ответить с цитированием
GeorgePhoenix получил(а) за это сообщение 2 лайков от:
Старый 22.03.2019, 03:00   #33
Маг
не приходит поздно
 
Аватар для Маг
 
Регистрация: 22.12.2011
Адрес: Томск
Сообщений: 22,870
Лайки: 329
Цитата:
Сообщение от GeorgePhoenix Посмотреть сообщение
Это уже сугубо твои личные предвзятые придирки
Это не придирки, это просто констатация фактов. Ничего предвзятого в них нет, всё исключительно из текстов. Когда из двадцати действующих лиц хорошо описывают троих или пятерых, а остальные массовка (при этом минимум двое оттуда умирают и наверное надо переживать?) - это плохо. Когда из множества локаций более-менее развернуто описывают треть или четверть, а остальные описания не тянут по объему даже на синопсис короткометражки - это нехорошо. Когда "движущая история" упирается в то что у главного героя никакой задумки-то и не было - это плохо. То что книга детская не должно это оправдывать, жанр хорошей детской литературы не должен ограничиваться лишь добрыми посылами и хорошим слогом (слог авторский у Хоббита, кстати, замечательный). Читал впервые Хоббита я кстати до ВК, но перечитывать после уже не могу, а завышенные ожидания у меня к Хоббиту от других таких же "детских книг", более высокохудожественных, по моему мнению. Он нормально заходит и можно даже погрузиться, но при этом придется сделать слишком много скидок, согласиться на слишком много условностей и закрыть глаза на слишком многое.

На что в фильме (даже совсем детском) закрыть глаза бы не удалось.
Маг вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.03.2019, 03:03   #34
GeorgePhoenix
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для GeorgePhoenix
 
Регистрация: 04.09.2014
Адрес: Город
Сообщений: 1,744
Лайки: 52
Именно что придирки, по Хоббиту за все эти годы сколько написано (тот же Том Шиппи и другие), но никто этого всего книге в минус не ставит, наоборот анализируют анализируют проработанность отдельных персонажей. Да даже взять совместное чтение на этом форуме - никому это не мешало, но судя по твоим последним комментария складывается впечатление, что Толкин написал какое-то средненькое чтиво для глупых детишек, но Джексону удалось "сделать из говна конфетку".
Цитата:
Сообщение от Маг Посмотреть сообщение
На что в фильме (даже совсем детском) закрыть глаза бы не удалось.
А где я говорил, что надо было слово в слово снимать?
__________________
Even the smallest person can change the course of the future.
GeorgePhoenix вне форума   Ответить с цитированием
GeorgePhoenix получил(а) за это сообщение 3 лайков от:
Старый 22.03.2019, 03:08   #35
fofonov
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 04.02.2016
Сообщений: 17
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Маг Посмотреть сообщение

Но это же сказка, в этом же и прелесть этого фильма как сказки, вот умные гномы придумали сказочное жаростойкое корыто.
у золота температура плавления чуть больше тыщщи, у железа - 1539 по Цельсию. Пусть там не железо, а сталь, у которой температура солидус чуть меньше, но все равно корыто не расплавится. Ожогов лица у САБЖа не будет - это факт. Руки? Это нужно считать, а мне лень. Навскидку он недолго там проплыл, так что ничего нереалистичного не вижу даже в этом.

...а по поводу сортиров, гномов в фонтане, семенников и прочего - нормальный троллинг зрителей, которым заранее не нравится или коробит уже от того, что хоббит догоняет гномов не у пивнушки, а в лесу.
fofonov вне форума   Ответить с цитированием
fofonov получил(а) за это сообщение лайк от:
Старый 22.03.2019, 03:14   #36
Маг
не приходит поздно
 
Аватар для Маг
 
Регистрация: 22.12.2011
Адрес: Томск
Сообщений: 22,870
Лайки: 329
Цитата:
Сообщение от GeorgePhoenix Посмотреть сообщение
Именно что придирки, по Хоббиту за все эти годы сколько написано (тот же Том Шиппи и другие), но никто этого всего книге в минус не ставит
Я тебя уверяю, что выйди такой же Хоббит от Толкина после ВК - все бы это ставили ему в минус. Скорые на расправу бы разочаровались чего это всё так деграднуло, а более здравомыслящие просто спокойно рассматривали бы его как отдельную жанровую работу, но тоже без каких-то особых оваций.

Тут опять же всё дело в генезе. И джексоновскому Хоббиту (любому: хоть по книге, хоть властелиноподобному) надавали бы Оскаров, хотя бы технических, выйди он до ВК, и признали бы лидером эталонов в жанре. А после ВК уже не то.

Иными словами книгу рассматривают как классную сказку, после которой Толкин смог пойти в гору, а фильм оказался спадом, прежде всего из-за менее эмоционально насыщенной истории чем в ВК. Короче публику из поколения Джексона подвело то, что Питер снимал наоборот.

Цитата:
Сообщение от GeorgePhoenix Посмотреть сообщение
И да, есть такие гениальные тексты, превзойти которые путем экранизации фактически невозможно
Ну вот Хоббит к таким текстам не относится, потому его и превзошли. И речь-то не о гениальных текстах, а просто о "первичных":-)

Цитата:
но судя по твоим последним комментария складывается впечатление, что Толкин написал какое-то средненькое чтиво для глупых детишек, но Джексону удалось "сделать из говна конфетку".
Я этого не говорил. Книга Хоббит - не говно, но положа руку на сердце красная цена ей 7 из 10 в базарный день. Для второй трилогии Джексона 7 из 10 это стартовый минимум, если жестко придираться. Поэтому я сказал что Джексон выдал более сюжетно продуманное и драматически насыщенное произведение. Из более слабой истории он да, показал историю более сильную. Если отринуть что книга и фильм разные плоскости искусства и выходили в разном контексте, а рассмотреть усредненно. Ну, как рассматривают те, кто говорит что "книга лучше".



Цитата:
Сообщение от fofonov Посмотреть сообщение
...а по поводу сортиров, гномов в фонтане, семенников и прочего - нормальный троллинг зрителей, которым заранее не нравится или коробит уже от того, что хоббит догоняет гномов не у пивнушки, а в лесу.
Это было хорошо)))))

Последний раз редактировалось Маг; 22.03.2019 в 03:43.
Маг вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.03.2019, 03:29   #37
GeorgePhoenix
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для GeorgePhoenix
 
Регистрация: 04.09.2014
Адрес: Город
Сообщений: 1,744
Лайки: 52
Цитата:
Сообщение от Маг Посмотреть сообщение
Я тебя уверяю, что выйди такой же Хоббит от Толкина после ВК - все бы это ставили ему в минус. Скорые на расправу бы разочаровались чего это всё так деграднуло, а более здравомыслящие просто спокойно рассматривали бы его как отдельную жанровую работу, но тоже без каких-то особых оваций.
История не знает сослагательного наклонения, имеем то, что имеем. Толкин сумел превзойти самого себе, сделав с продолжения отличной детской сказки одну из величайших книг ХХ века, а Джексона хватило лишь на бледную тень своего шедевра, хотя были все возможности.
Но мне это по барабану, даже если от всего абстрагироваться и рассматривать трилогию "Хоббит" в вакууме, то объективно в глаза лезут косяки и несуразности, начиная сценарием и кончая графонием, хотя в целом это хорошие фильмы, которые могли бы стать еще лучше.
__________________
Even the smallest person can change the course of the future.
GeorgePhoenix вне форума   Ответить с цитированием
GeorgePhoenix получил(а) за это сообщение 2 лайков от:
Старый 22.03.2019, 03:35   #38
Маг
не приходит поздно
 
Аватар для Маг
 
Регистрация: 22.12.2011
Адрес: Томск
Сообщений: 22,870
Лайки: 329
Цитата:
Сообщение от GeorgePhoenix Посмотреть сообщение
История не знает сослагательного наклонения, имеем то, что имеем. Толкин сумел превзойти самого себе, сделав с продолжения отличной детской сказки одну с величайших книг ХХ века, а Джексона хватило лишь на бледную тень своего шедевра, хотя были все возможности.
А можно список всех возможностей, как выпустить фильм по такой повести ПОСЛЕ Властелинов и не сделать их тень?
Интересно.) Честно.) У Джексона были какие-то возможности снять второе произведение на том же уровне что первое или (как Толкин) превзойти?

Кстати, невероятно, но факт: если ты посмотришь гексалогию в порядке внутренней хронологии фильмов - то ты увидишь, как после отличной сказки "Хоббит" у Джексона её продолжением идет один из величайших фильмов века двадцать первого.
Маг вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.03.2019, 04:15   #39
GeorgePhoenix
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для GeorgePhoenix
 
Регистрация: 04.09.2014
Адрес: Город
Сообщений: 1,744
Лайки: 52
Цитата:
Сообщение от Маг Посмотреть сообщение
А можно список всех возможностей, как выпустить фильм по такой повести ПОСЛЕ Властелинов и не сделать их тень?
Задача не из легких, но Питер наш даже не попытался. Вместо этого он решил эксплуатировать свои предыдущие наработки. Вот тебе пример: вся эта история с Кили, "моргульской" стрелой и эльфийской медициной выглядит как пародия (не отсылка, а именно плохая пародия) на историю Фродо, только в ВК это выглядело уместно и трогательно, а в Хоббите глупо, причем таким образом обесценивается и оригинальная сцена в БК. Темная "утопленница" Галадриэль из той же оперы. Или постоянная эксплуатация трюков Леголаса. Ты вот мне объясни, как все это помогает раскрытию характеров остальных гномов и Бильбо? О каком продуманном сюжете может быть речь, если вся история буквально разваливается на куски, персонажи совершают бессмысленные поступки, которые ни к чему не ведут и не продвигают историю? Зато Беорна выкинули, хотя сначала дали хорошую предысторию его взаимоотношений с Азогом. Как итог, могу сказать, что надо было снимать про гномов, беорнов и, в первую очередь, о хоббите.
__________________
Even the smallest person can change the course of the future.
GeorgePhoenix вне форума   Ответить с цитированием
GeorgePhoenix получил(а) за это сообщение 3 лайков от:
Старый 22.03.2019, 04:39   #40
Маг
не приходит поздно
 
Аватар для Маг
 
Регистрация: 22.12.2011
Адрес: Томск
Сообщений: 22,870
Лайки: 329
Именно что пытался, и успешно.

Он это подчеркнул отличающимся визуалом, придав трилогии совершенно другое настроение – теперь это ярко-сказочное приключение, а не мрачный тяжелый эпос. Таким образом - и не только таким - у Хоббита появилось свое собственное лицо.

(кстати оцените рост Джексона как постановщика: в ВК периодически видно что он снят рукой выходца из трэша – герои плывут по Андуину, их преследуют урук-хай. Как это показано? Приемом из "Б’эшных" фильмов, замедленная съемка, типа 20 кадров/сек и пересекающиеся взгляды. Без музыки Шора и природных красот НЗ момент выглядит крайне дешево. Хоббит снят рукой мастера – из огня да в полымя, варги Азога спускаются с горы, камера плавно поднимается в гору, закат незаметно перетекает в сумерки, а затем в ночь, и всё это одним дублем. И неважно, что здесь CGI, важно что само режиссерское виденье аналогичного эпизода куда более высокохудожественно. Это как частный пример из множества)

Мне тоже не везде нравится эксплуатация ВКшных наработок, но единственная моя боль здесь связана только с моментом где Кольцо падает на палец Бильбо как на Фродо, вот где реально обесценивание иконического момента. С эльфийской медициной меня не оч задело – я и в ВК сцену не особо люблю.

Но я точно могу сказать что эксплуатация трюков Леголаса никак не связана с ВКшными наработками, Джексон просто любит снимать экшен, это чисто его авторский фетиш. Утопленница Галадриэль тоже не из оперы эксплуатирования, это его личное виденье силы персонажа – это не потому что в ВК так, а потому что режиссер так её видит и понимает.

Раскрытию характера Торина экшен с Леголасом принципиально не помог – но Джексон на их примере отлично показал взаимодействие двух противоположных рас, когда Торин сначала спасает Леголаса от орка во второй части, а затем в третьей Леголас спасает его от орка, попутно возвращая ему Оркрист. Это одна из тех изюминок кинопросмотра когда понимаешь что на макроуровне это едва ли что-то меняет, но на микроуровне работает хорошо, что должно только подтверждать мастерство Джексона как рассказчика. Ну и кстати вся гномо-эльфийская движуха в Хоббите пусть и необязательный, но неплохой триггер для дальнейших отношений Леголаса с Гимли.

И я всё ещё не понимаю, каким образом отсутствие киноцитирования и упор на Беорне поможет сделать из «Хоббита» не "тень прошлого творения" или "один из величайших фильмов века", в зависимости что вам нужно. Я не первый раз вижу упоминания каких-то супервозможностей, но из всех поступивших "предложений" еще никогда не видел ничего, что действительно сделало бы его таковым.
Маг вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.03.2019, 16:02   #41
Старый Тук
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Старый Тук
 
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 4,373
Лайки: 540
Пиджексон однозначно лучше Профессора разрешил мотивацию бессмысленного и беспощадного похода на Эребор - через Аркенстон. Нет Аркенстона - Торин не царь царей и никакой реконкисты. Да, гномы в таком раскладе выглядят фетишистами, но на то они и символы власти.
Главгоблин годно хавал в ихних раскладах: "...у вас же нет никакой горы и ты не король, а значит ты просто... - ничожество!"
__________________
Ну, за Профессора!
Старый Тук вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.03.2019, 16:09   #42
Старый Тук
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Старый Тук
 
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 4,373
Лайки: 540
Главный косяк неряхи-Джексона, помимо вопиющего смешения высокой эстетики с сортирным трешем, - это пациент Торин. Понятно, что он жалал угодить постмортем постмодерн-паблику, но сочетание несочетаемого всегда имеет убогий вид. Торин здорового человека - чванливый матёрый хрыч из Старой Эдды, монолитный, как железобетон. Торин Пиджея зияет кавернами ПТСР.
__________________
Ну, за Профессора!

Последний раз редактировалось Старый Тук; 22.03.2019 в 16:14.
Старый Тук вне форума   Ответить с цитированием
Старый Тук получил(а) за это сообщение 3 лайков от:
Старый 22.03.2019, 16:51   #43
Маг
не приходит поздно
 
Аватар для Маг
 
Регистрация: 22.12.2011
Адрес: Томск
Сообщений: 22,870
Лайки: 329
Да он там всё лучше Профессора разрешил, и в мотивациях, и в характерах, и в подсюжетах, и в нюансивности, и в общей эстетике. «Хоббит» 12-14 гг. доминирует над «Хоббитом» 37 г. так же как «Кинг Конг» 2005 г. доминировал над «Конгом» 33 г. По дороге фильмам правда пришлось разжиреть в два раза, набраться мудрости и опыта, накачаться сочнотой-эпичнотой и навернуть безбашенного стаффа, но это того стоило. Сначала ломался и отнекивался, а потом просто пришел и сделал по красоте. Всё "Нежданное Путешествие" и "Пустошь Смауга" в Дол Гулдуре - это вообще классическое "ученик превзошел учителя", материал более толкиновский, чем у самого Толкина. Не стоит стесняться это признавать.
Маг вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.03.2019, 16:53   #44
Старый Тук
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Старый Тук
 
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 4,373
Лайки: 540
Роскошный именинный торт... с тараканами в креме.
__________________
Ну, за Профессора!
Старый Тук вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.03.2019, 16:59   #45
Павел
Легенда форума
 
Аватар для Павел
 
Регистрация: 23.10.2002
Адрес: Владивосток
Сообщений: 5,877
Лайки: 1,863
Цитата:
Сообщение от Маг Посмотреть сообщение
Леголас спасает его от орка, попутно возвращая ему Оркрист.
Сцена – чистый восторг. Джексон это чертов гений. Я знал, что на финальный поединок с Азогом Торин выйдет с Оркристом, но не мог понять, как он его вернет. Оказалось, что вот так:-) Весь бой Леголас и Торин находятся на разных уровнях, то Леголас наверху, а Торин внизу, то наоборот. Тут отказались на максимально близкой дистанции. У Торина наступили серьезные проблемы, возможности для продолжения сопротивления исчерпаны. Леголас это видит. И решается на свой снайперский бросок меча. После секундного колебания и с некоторым сожалением на лице – "мне тут конечно с Больгом разбираться, но тебе он явно нужнее, парень". А Торин в последний момент изящным движением выхватывает меч из груди сраженного орка, падающего в пропасть, и бросает взгляд на Леголаса, указывая на него Оркристом - "ну спасибо, бро". Вот такой беззвучный диалог двух великих воинов, испытывающих (несмотря ни на что) один к другому огромное уважение и понимающих друг друга на уровне мыслей. И вы сразу осознаете откуда растут ноги "химии" Леголаса и Гимли в ВК. Да вам тут Джексон подлинный мастер-класс показал, как нужно рассказывать историю, а вы, черт возьми, продолжаете жалеть о говорящих кошельках.
__________________
White shores are calling, you and I will meet again...
‘Я был солдатом и мечтал нести людям мир. Но рано или поздно - приходится проснуться.’ (с)Джейк Салли, ‘Аватар’.
Лучший интернет-ресурс о Кейт Бланшетт: http://www.cate-blanchett.com
Павел вне форума   Ответить с цитированием
Павел получил(а) за это сообщение 3 лайков от:
Старый 22.03.2019, 17:05   #46
serik
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для serik
 
Регистрация: 15.06.2013
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 4,752
Лайки: 1,321
Вы усердно сравниваете фильм и книгу Хоббит между собой, но если сравнивать их с ВК, то фильм Хоббит гораздо ближе к ВК, чем книга. Да, он ближе к фильму ВК, но собственно у него и была задача стать с фильмом, а не книгой единым произведением. И эту задачу он выполнил. А вот книги ВК и Хоббит одним произведением не выглядят. По вполне понятным причинам, но самого факта это не отменяет.
__________________
Даже кошка может смотреть на короля (английская поговорка)
serik вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.03.2019, 17:42   #47
GeorgePhoenix
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для GeorgePhoenix
 
Регистрация: 04.09.2014
Адрес: Город
Сообщений: 1,744
Лайки: 52
Цитата:
Сообщение от serik Посмотреть сообщение
Вы усердно сравниваете фильм и книгу Хоббит между собой, но если сравнивать их с ВК, то фильм Хоббит гораздо ближе к ВК, чем книга. Да, он ближе к фильму ВК, но собственно у него и была задача стать с фильмом, а не книгой единым произведением. И эту задачу он выполнил. А вот книги ВК и Хоббит одним произведением не выглядят. По вполне понятным причинам, но самого факта это не отменяет.
Усердно сравнивает фильм и книгу Хоббит между собой только Маг. Собственно вся его линия защиты фильма на этом и построена, чего он и сам не отрицает:
Цитата:
Сообщение от Маг Посмотреть сообщение
Вот ты им говоришь "В фильме лучше арка всех персонажей, лучше выстроен сюжет, лучше подан конфликт, фильм драматичнее, эмоциональнее и эпичнее".
Зато на неудобные ему вопросы он попросту не отвечает или списывает на режиссерское видение, что изводит уровень дискуссии до нуля, так как подобным образом можно оправдать все что угодно.
__________________
Even the smallest person can change the course of the future.
GeorgePhoenix вне форума   Ответить с цитированием
GeorgePhoenix получил(а) за это сообщение 2 лайков от:
Старый 22.03.2019, 17:50   #48
Маг
не приходит поздно
 
Аватар для Маг
 
Регистрация: 22.12.2011
Адрес: Томск
Сообщений: 22,870
Лайки: 329
Цитата:
Сообщение от GeorgePhoenix Посмотреть сообщение
Зато на неудобные ему вопросы он попросту не отвечает или списывает на режиссерское видение, что изводит уровень дискуссии до нуля, так как подобным образом можно оправдать все что угодно.
А можно примеры, где я ухожу от ответа? Пока я тут ответил абсолютно на все вопросы. "Утопленница"-Галадриэль или экшен с Леголасом - это именно режиссерское видение. Джексон так понимает персонажа Галадриэль, поэтому так и снимает. Ему нравится снимать экшен, и в Леголасе он обнаружил и раскрыл экшен-героя, с чего бы ему от этого отказываться. Это никак не связано с эксплуатацией ВК, Джексон просто сделал то, что ему нравится. Непонятно, почему это вообще приходится разжевывать.

А вот ответы получил не на все.

Я тут задал простой вопрос, "Что по книге должен был украсть Бильбо?", на который мне пока так никто и не ответил. Я его задавал еще несколько лет назад, но тогда тоже ответа не получил. Я задал другой вопрос, как отсутствие киноцитирования или упор на Беорне и гномах поможет сделать фильм лучше чем он есть и с этим пока тоже глухо. Кстати всех персонажей Хоббита раскрыли более чем достаточно. Я задаюсь вопросом, чем схематичные гномы в книге могут быть лучше фильмовых, но и это как-то тоже игнорируется уже много лет.
Маг вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.03.2019, 18:06   #49
GeorgePhoenix
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для GeorgePhoenix
 
Регистрация: 04.09.2014
Адрес: Город
Сообщений: 1,744
Лайки: 52
Цитата:
Сообщение от Маг Посмотреть сообщение
А можно примеры, где я ухожу от ответа?
Ну смотри, чем можно оправдать в Хоббите местами хреновый вырвиглазный графоний и сюжетные дыры?
Цитата:
Сообщение от Маг Посмотреть сообщение
"Утопленница"-Галадриэль или экшен с Леголасом - это именно режиссерское видение. Джексон так понимает персонажа Галадриэль, поэтому так и снимает.
Ты вот серьезно не понимаешь, что это не ответ? У каждого фильма есть режиссер со своим пониманием, следовательно любую дыру можно этим заткнуть, но ты же сам не стесняясь критикуешь фильмы которые тебе не нравятся. Блин, ты же сам себе противоречишь, критикуя Толкина, хотя он имел абсолютное авторское видение.
__________________
Even the smallest person can change the course of the future.
GeorgePhoenix вне форума   Ответить с цитированием
GeorgePhoenix получил(а) за это сообщение лайк от:
Старый 22.03.2019, 18:24   #50
Маг
не приходит поздно
 
Аватар для Маг
 
Регистрация: 22.12.2011
Адрес: Томск
Сообщений: 22,870
Лайки: 329
Цитата:
Сообщение от GeorgePhoenix Посмотреть сообщение
Ну смотри, чем можно оправдать в Хоббите местами хреновый вырвиглазный графоний и сюжетные дыры?
Тут нужно написать перечень сюжетных дыр чтобы было понятно о чем говорить. Потому что я лично сюжетных дыр в джексоновском "Хоббите" за все эти годы не увидел ни одной.

"Вырвиглазный графоний" - это субъективщина и вкусовщина, не имеющая отношения к превосходству фильма над книгой, т.к. в книге графония в принципе нет. Но обычно в кинопроизводстве это связано либо с тем, что не хватило денег, либо кто-то схалтурил, либо не было времени. Известно, что некоторые сцены (например гениальную кульминацию со Смаугом в кузнях) Джексон придумывал за считанные недели до сдачи фильма, естественно зажатым в аврале аниматорам приходилось успевать и чем-то жертвовать. Но на мой взгляд, с CG в Хоббите практически везде всё в порядке.

Цитата:
Ты вот серьезно не понимаешь, что это не ответ? У каждого фильма есть режиссер со своим пониманием, следовательно любую дыру можно этим заткнуть
А какие дыры за собой повлекли леголасовский экшен или Галадриэль из "Звонка"? Опять же, нужно конкретизировать, чтобы был предметный разговор.

Ты обвиняешь эти моменты в эксплуатации ВКшных наработок ("Питер не пытался"), а я тебе говорю, что это не было целенаправленной эксплуатацией чтобы привлечь в кинотеатры фанатов экшена из ВК или еще в каких-то таких целях. На самом деле Джексон просто посчитал это правильной демонстрацией того, что Хоббит и ВК происходит в одном вымышленном мире (книги друг от друга сильно оторваны) и сделал то что ему лично нравится и то в чем он хорош. Вот то как показана (именно как показана) сцена с эльфийской медициной Тауриэль - это действительно неприкрытая и необязательная эксплуатация эпизодов ВК просто для того чтобы "было как в ВК".
Маг вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.03.2019, 19:06   #51
GeorgePhoenix
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для GeorgePhoenix
 
Регистрация: 04.09.2014
Адрес: Город
Сообщений: 1,744
Лайки: 52
Цитата:
Сообщение от Маг Посмотреть сообщение
с CG в Хоббите практически везде всё в порядке.
Да там одни только игрушечные эльфы с одинаковыми пустыми фарфоровыми личиками чего стоят, а еще гномики, орки...
Цитата:
Сообщение от Маг Посмотреть сообщение
А какие дыры за собой повлекли леголасовский экшен или Галадриэль из "Звонка"? Опять же, нужно конкретизировать, чтобы был предметный разговор.
Да вся неуместная боевка в Озерном сплошная дыра, которая в конечном итоге ни к чему не привела, как и дальнейшая погоня Леголаса за Больгом, нужна исключительно для того, чтобы не мешать Барду убивать дракона. Вообще вся линия с Тауриэлью получилась ненужной и глупой, и это не спишешь на связь с ВК.
А образ темной Галадриэли нивелирует сцену с БК, где подобным образом была показана злая сила Кольца.
В общем, с таким подходом Беорн скатился в лучшем случае до персонажа-камео, которого можно было безболезненно выкинуть, как Тома Бомбадила или Глорфинделя.
В третий раз напишу про то, что очень подозрительно выглядит засекречивание первоначального сценария дилогии, и в нем сокрыт рецепт лучшего Хоббита.
__________________
Even the smallest person can change the course of the future.
GeorgePhoenix вне форума   Ответить с цитированием
GeorgePhoenix получил(а) за это сообщение 3 лайков от:
Старый 22.03.2019, 19:36   #52
Маг
не приходит поздно
 
Аватар для Маг
 
Регистрация: 22.12.2011
Адрес: Томск
Сообщений: 22,870
Лайки: 329
1. Для Леголаса это первое крещение боем один на один с настоящим противником, до этого он только малышню колотил. Нам впервые показывают неудовлетворительный итог поединка Леголаса с кем-либо – для него это первый раз, поэтому он даже немного получает по щам. Сначала он дерется с Болгом ториновским Оркристом и не побеждает врага. Победителем из схватки он выходит только отказавшись от Оркриста, отдав его владельцу и начав использовать свое оружие. К тому же во второй раз, в отличие от первого, ему было кого защищать потому что он защищал Тауриэль. Так он прошел путь с позиции пассивного пофигиста до того Леголаса каким мы его видим в ВК. Это мощно.

2. Справедливости ради, Галадриэль в БК – просто зеленая, а Галадриэль в БПВ, как ты подметил, "утопленница", т.е. они внешне выглядят совершенно по-разному, можно просто сделать скриншоты и сравнить.

3. В расширенных версиях арка Беорна вполне нормально показана, больше там добавить особо нечего. Гномов приютил? Приютил. По ночам охранял? Охранял. Надоумил Гэндальфа проследить за обстановкой? Надоумил. Проследил чтобы гномы безопасно добрались до леса? Проследил. Перелом в битве создал? Создал. Ненавистных орков раскидал? Раскидал. Можно немного придраться что с Азогом совсем никак не поконтачил, но это был бой Торина, Беорн внес свою лепту чтобы Торин добрался до своего последнего боя в целости.

Я думаю никакого окончательного сценария дилогии как такового просто никогда не существовало, Джексон правил сценарий на протяжении всего съемочного процесса. WB отдали весь проект ему на откуп.

Последний раз редактировалось Маг; 22.03.2019 в 21:13.
Маг вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.03.2019, 18:44   #53
Путник
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Путник
 
Регистрация: 29.02.2016
Сообщений: 537
Лайки: 204
Цитата:
Сообщение от Маг Посмотреть сообщение
Кроме Тауриэли в третьем акте третьего Хоббита и лютого перебора с Алфридом в третьем Хоббите где там еще хреновая отсебятина, только честно? Ну ладно, еще сортир. Вся остальная отсебятина исключительно положительно работает на фильм.
А заедающий посох Гэндальфа и прилагающийся идиотизм со смертью Алфрида и вообще вся нелепая комичность сцены положительно работают на создание драматической обстановки во время битвы? Тут война, гибнут люди, а мы смотрим как у Гэндальфа закоротило посох. Прям вообще неуместные гэги в Хоббите, убивающие некоторые сцены, просто раздражают.

Цитата:
Сообщение от GeorgePhoenix Посмотреть сообщение
Лучше не равно больше, если Толкин решил построить сюжет исключительно вокруг Бильбо и раскрыть его характер, то это не значит, что он должен был точно так каждого гнома прорабатывать, тем более, это убило бы эффект погружения читателя в среду.
С каких пор раскрытие персонажей убивает эффект погружения?

Цитата:
Сообщение от fofonov Посмотреть сообщение
а по поводу сортиров, гномов в фонтане, семенников и прочего - нормальный троллинг зрителей
Ах воно что! А я то думал - это идиотизм. А оказывается "троллинг". Ладно.

Цитата:
Сообщение от Павел Посмотреть сообщение
И вы сразу осознаете откуда растут ноги "химии" Леголаса и Гимли в ВК
Ноги отношений между Леголасом и Гимли растут из самого ВК. Хоббит тут не помогает никак и ничем. Хотя сама по себе описываемая сцена хороша. Да и вообще Леголаса в Хоббит добавили, видимо, чисто ради смеха и пародии на самого себя из ВК.

Собственно, огромным косяком Джексона в Хоббите стало отсутствие чувства меры. Слишком много сортирного юмора. Слишком много юмора в принципе (и часто не к месту). Слишком много тупого экшена от Леголаса, отдающего дешёвыми боевичками из 80-х. Приглашать Орландо Блума, чтобы он покривлялся перед камерой, а вокруг него рисовали падающие кирпичи и птеродактилей? Зачем?

Цитата:
Сообщение от GeorgePhoenix Посмотреть сообщение
Усердно сравнивает фильм и книгу Хоббит между собой только Маг.
А оппоненты Мага что и с чем сравнивают?

Цитата:
Сообщение от GeorgePhoenix Посмотреть сообщение
Да вся неуместная боевка в Озерном сплошная дыра, которая в конечном итоге ни к чему не привела, как и дальнейшая погоня Леголаса за Больгом, нужна исключительно для того, чтобы не мешать Барду убивать дракона
А чего неуместного то? Болг и Ко гнались за Торином. Придя в Эсгарот, его не обнаружили, но нарвались на Леголаса с Тауриэль. Подрались - отступили за ненадобностью.
Путник вне форума   Ответить с цитированием
Путник получил(а) за это сообщение лайк от:
Старый 23.03.2019, 19:13   #54
Маг
не приходит поздно
 
Аватар для Маг
 
Регистрация: 22.12.2011
Адрес: Томск
Сообщений: 22,870
Лайки: 329
Цитата:
Сообщение от Путник Посмотреть сообщение
А заедающий посох Гэндальфа
Шикарный нюанс, я его уже как-то комментил, в киноцитатах, кажется. Помните момент в Мории когда выход завалило и Гэндальф только со второго раза нормально свет включает? Я его раньше трактовал как "ближний" и "дальний" свет, типа как разные режимы освещения))) это оказалось что камни в посохах могут подлагивать, шикарная подводка)) тем более это круто потому что ламповый хенд-мейд от Радагаста, так что неудивительно. Технологию производства посохов от валар Бурик освоил, но делает их либо неряшливо, либо изнашивает во время работы в лесу)

Где еще такие детали в современном кино найдешь?

Цитата:
прилагающийся идиотизм со смертью Алфрида и вообще вся нелепая комичность сцены положительно работают на создание драматической обстановки во время битвы?
Джексон не хотел создавать вторую пеленнорскую битву, он целенаправленно сделал её в духе всей трилогии - аттракционно-хулиганистой, с налетом легкого укура и гэгами. Да, мне тоже не по душе перебор с Алфридом, но я не могу не признать что чередование драматично-эпичных моментов с комичными вставками весьма концептуально. А еще говорят, дескать, Джексон постоянно эксплуатирует наработки ВК!

Ложь, всё сражение за Эребор подтверждение, что режиссер постарался максимально дистанцироваться от своей прошлой работы.

Цитата:
Да и вообще Леголаса в Хоббит добавили, видимо, чисто ради смеха и пародии на самого себя из ВК.
Его добавили чтобы дополнительно показать, что действие фильмов Хоббит и ВК происходит в одном мире. Леголас жил во время событий Хоббита? Жил. Он был в Лихолесье во время событий Хоббита? Должен быть. Могли ли гномы с ним пересечься? Очень даже. Вполне допустимое добавление. Только Джексон его хреново омолодил и немного перебрал по количеству сцен с ним, но принципиально впечатления от трилогии это не портит.

Цитата:
Слишком много тупого экшена от Леголаса, отдающего дешёвыми боевичками из 80-х.
Экшена с Леголасом точно не больше, чем в ВК. И по содержанию он абсолютно аналогичный (единственный момент который трэшовей чем в ВК это обвал башни, тут Джексон реально через край хватил, да). Во всем остальном и по количеству и по качеству леголасоэкшен аналогичный ВКшному. Ну или докажите обратное.

Просто в ВК это с радостью проглотили потому что в ранних нулевых всё это было в новинку, а сейчас зритель уже всем этим закушался.

Цитата:
птеродактилей
Во-первых, это летучие мыши, во-вторых это отсылка к Кинг Конгу.
Маг вне форума   Ответить с цитированием
Маг получил(а) за это сообщение лайк от:
Старый 23.03.2019, 20:45   #55
Путник
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Путник
 
Регистрация: 29.02.2016
Сообщений: 537
Лайки: 204
Цитата:
Сообщение от Маг Посмотреть сообщение
Где еще такие детали в современном кино найдешь?
Внимание к деталям у Джексона не отнимешь, но можно было и как-то по-другому это обыграть. В той же Хельмовой Пади был юмор с участием Гимли, но всё было как-то элегантнее.

Цитата:
Сообщение от Маг Посмотреть сообщение
Джексон не хотел создавать вторую пеленнорскую битву, он целенаправленно сделал её в духе всей трилогии - аттракционно-хулиганистой, с налетом легкого укура и гэгами.
Тогда к чему всё это нагнетание вокруг битвы? Все эти пафосные речи, кадры со рвущимися в бой женщинами-простолюдинками, Двалин едва ли не со слезами умоляющий Торина пойти в битву ведь "они же гибнут там"? Да и потом, аттракционов и так хватает уже. И хороших при том. Побег из гоблинских пещер, спуск на бочках, вечеринка со Смаугом.

Цитата:
Сообщение от Маг Посмотреть сообщение
Его добавили чтобы дополнительно показать, что действие фильмов Хоббит и ВК происходит в одном мире.
А то ж без Леголаса кто-то ещё сомневался)). Само по себе его добавление в Хоббит очень логично и с точки зрения связи с ВК и с точки зрения здравого смысла. Отряд гномов попадает в плен к королю Лихолесья и понятно, что они могут встретить его сына. Но тогда либо нужно было дать Леголасу камео минут на 10, либо, если уж решили расширить его роль, то дать ему нормальный сюжет. А так он нужен только для сцен экшена и корявой любовной линии.

Цитата:
Сообщение от Маг Посмотреть сообщение
Во всем остальном и по количеству и по качеству леголасоэкшен аналогичный ВКшному. Ну или докажите обратное.
Что именно требуется доказать?)) И как? В ВК из излишеств разве что спуск по лестнице на щите, да пижонское запрыгивание на коня перед битвой с варгами. Даже уже упоминавшаяся поездка на олифанте выглядит именно что эпично, а не комично.
А в Хоббите крутизна Леголсаса показана как-то уж очень броско, вычурно. Отрубливание головы подлетевшего вверх орка, все эти кульбиты с переворотами во время сражения с Болгом, бег по падающим камням, полёт вниз головой на птеродактиле летучей мыши с убийством целого отряда орков... Ну это уже Эребор. Поневоле думаешь: зачем там пять воинств, когда можно оставить одного Леголаса и он со всеми разберётся? Хотя, справедливости ради, стоит отметить самоиронию Джексона: несмотря на терминаторство Леголаса, у него ВНЕЗАПНО заканчиваются стрелы.
Путник вне форума   Ответить с цитированием
Путник получил(а) за это сообщение лайк от:
Старый 23.03.2019, 21:32   #56
Маг
не приходит поздно
 
Аватар для Маг
 
Регистрация: 22.12.2011
Адрес: Томск
Сообщений: 22,870
Лайки: 329
Цитата:
Сообщение от Путник Посмотреть сообщение
В той же Хельмовой Пади был юмор с участием Гимли, но всё было как-то элегантнее.
Ну да, он там всего-лишь два раза элегантно бьёт орка топором в промежность, что показывается крупным планом.

Ни качество, ни количество фирменного юмора Джексона за 10 лет никак не изменилось, изменилось его восприятие. Ну и в ВК это всё заслоняла эпичность показываемой истории, а изначальный Хоббит такими вещами крыть не может даже когда его за уши к величию тянешь.

Цитата:
Тогда к чему всё это нагнетание вокруг битвы? Все эти пафосные речи, кадры со рвущимися в бой женщинами-простолюдинками, Двалин едва ли не со слезами умоляющий Торина пойти в битву ведь "они же гибнут там"?
Ну ведь трогательно же было) Не представляю каким сухарём надо быть, чтобы не проэмоционировать с фразы "Не говори со мной так, будто я всё ещё Торин Дубощит":-)

Цитата:
А то ж без Леголаса кто-то ещё сомневался))
Ну книжные Гэндальф, Голлум и Элронд на пять минут это всё же маловато для связи. Тем более что как зовут Элронда половина зрителей без гугла не помнит, а Бильбо там играет другой актер. В книге даже слово "Средиземье" не упоминается.

Цитата:
либо, если уж решили расширить его роль, то дать ему нормальный сюжет.
Так дали же нормальный сюжет, я выше о чем распинался. Джексон показал преображение Леголаса из пофигистичного изоляциониста в героя с активной вовлеченной позицией, который понимает что некоторые дела окружающего мира не могут рано или поздно не коснуться любимых людей.

Цитата:
Даже уже упоминавшаяся поездка на олифанте выглядит именно что эпично, а не комично.
Ну мне вот экшен Леголаса с бочками или его драка с Болгом во втором фильме выглядят эпично, а не комично. А какой-нибудь пурист будет биться в истеричном хохоте и от Леголаса на олифанте, там еще и Гимли со своим "Это щитаецо за одного!1" перца добавил. Я вот например ржу с тупой сцены где Леголас случайно убивает Питера Джексона, с лавины черепов или когда Готмог нелепо ползёт за Эовин как пародия на Терминатора ползущего за Сарой Коннор. Так что это всё лирика.

Цитата:
бег по падающим камням
Он же ходил в БК по снегу не оставляя следов. Джексон просто развил тему про легкую эльфийскую поступь. А убийство Фимбула вообще одна из самых креативных смертей в истории кино.
Маг вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.03.2019, 21:45   #57
GeorgePhoenix
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для GeorgePhoenix
 
Регистрация: 04.09.2014
Адрес: Город
Сообщений: 1,744
Лайки: 52
Цитата:
Сообщение от Путник Посмотреть сообщение
С каких пор раскрытие персонажей убивает эффект погружения?
Вот смотри, решил какой-то режиссер снять фильм от первого лица, значит ли это, что ему надо нацепить экшн-камеры на всех более менее значимых персонажей, а потом делить экран на 14 частей или посредством монтажа перепрыгивать с точки зрения одного персонажа на другого?
__________________
Even the smallest person can change the course of the future.
GeorgePhoenix вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.03.2019, 21:47   #58
Путник
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Путник
 
Регистрация: 29.02.2016
Сообщений: 537
Лайки: 204
Цитата:
Сообщение от Маг Посмотреть сообщение
Джексон показал преображение Леголаса из пофигистичного изоляциониста в героя с активной вовлеченной позицией, который понимает что некоторые дела окружающего мира не могут рано или поздно не коснуться любимых людей.
В каком моменте фильма это преображение происходит?

Цитата:
Сообщение от GeorgePhoenix Посмотреть сообщение
Вот смотри, решил какой-то режиссер снять фильм от первого лица
Вот только Хоббит написан не от первого лица.

Последний раз редактировалось Путник; 23.03.2019 в 21:49.
Путник вне форума   Ответить с цитированием
Путник получил(а) за это сообщение лайк от:
Старый 23.03.2019, 21:59   #59
GeorgePhoenix
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для GeorgePhoenix
 
Регистрация: 04.09.2014
Адрес: Город
Сообщений: 1,744
Лайки: 52
Цитата:
Сообщение от Путник Посмотреть сообщение
Вот только Хоббит написан не от первого лица.
Формально от второго лица, как в шутере, когда "камера" прикреплена к одному персонажу, но это мало что меняет. За исключением главы "Огонь и вода" все подано глазами Бильбо и только его мысли доступны читателю. Плюс ко всему "Хоббит" это как бы его мемуары.
__________________
Even the smallest person can change the course of the future.
GeorgePhoenix вне форума   Ответить с цитированием
GeorgePhoenix получил(а) за это сообщение лайк от:
Старый 23.03.2019, 22:20   #60
Маг
не приходит поздно
 
Аватар для Маг
 
Регистрация: 22.12.2011
Адрес: Томск
Сообщений: 22,870
Лайки: 329
Цитата:
Сообщение от Путник Посмотреть сообщение
В каком моменте фильма это преображение происходит?
Там нет какого-то одного чёткого переломного момента, там, как в любых нормальных историях становления характера, есть серия ключевых моментов, плавно меняющих мировоззрение и поведение героя.

1. "Это не наша война" - "нет, наша война": Леголас задумался над этими словами [Джексон использует крупный план!!!]

2. Решает пойти за любимой женщиной, на самом деле в основном ПОКА по фану и потому что ему нравится Тау, но видит какой-то беспредел в Эсгароте и как белый рыцарь Готэма начинает это исправлять, однако не может победить первого настоящего противника.

3. Достичь победы ему удаётся только когда: а) он возвращает долг Торину, поняв его как брата по оружию и переступив через собственные предубеждения против гнома только на том основании что он гном б) ему было кого защищать: в Эсгароте он бился с Болгом как с абстрактным злом, а на вороньей башне это зло готовилось убить его любимую женщину

4. Леголас видит что дракон сделал с городом людей, видит что дракона таки убили, а потом узнает что Королю-под-Горой таки удалось выжить и пройти в гору, хотя раньше не верил что это когда-нибудь произойдет. Да, когда кто-то что-то делает, а не сидит дома, как Трандуил, в мире начинают происходить подвижки и рушатся стереотипы.

5. Ту женщину которую он спас он смог в итоге отпустить, потому что обрёл более высокий смысл бытия чем просто "крошить орков потому что они плохие" или просто "бежать за женщиной", иными словами повзрослел, и в конце смог принять любовь Тауриэль к "уродливому" гному потому что уже перестал мыслить эгоцентрично.

К этому ведет ряд самоотверженных моментов, где он отказывается от места в доме ("если домой не может вернуться Тауриэль, не могу и я") или отказывается от меча, отдав его тому кому он нужнее.

Параллельно этим моментам Джексон показывает арку "потери наивности": Леголас переходит от состояния "Батя, ты же обещал освободить орка?!" до того, что сам начинает использовать военные хитрости и помаленьку включать творческое мышление.
Маг вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход



Текущее время: 15:45. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.6.4


Яндекс.Метрика Яндекс цитирования