Феанор и его потомки

[Уру]

Вы случайно не путаете нолдор с тевтонскими рыцарями?

Ермак Тимофеевич- тевтонец Спасибо, просветили.
Мирную инициативу проявляют на переговорах.

Самовольный захват мирной инициативой не является.

У нас милиционер имеет право остановить вашу машину и ПРИКАЗАТЬ вам ехать догонять например вора (аналогия с Морготом). Это захват? Кстати в случае неповиновения сотруднику органов (не дам машину) вам светит срок.

[Уру]

Первоначальное сообщение от Sulerin

Ну да, "а потом Ольвэ понял, что его подставили" и так далее в полном соответствии с типичным голливудским сюжетом. "Пишите, Шура, пишите..." Уж извините, но Вы построили свою аргументацию так, что её трудно воспринимать всерьёз.

Так и запишем, по делу сказать нечего.

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Уру

Мы лучше с женщинами повоюем, безопаснее.

О, пошли на жалость давить, какая прелесть.

Нолдоли посадили на корабли всех своих женщин и детей и еще многих, и, отвязав корабли, подняли весла, торопясь уплыть в море после чего Солосимпи стали угрожать им камнями и натянули свои эльфийские луки

Вот объясните девке-дуре - где тут про детей? По буквам: Нолдоли посадили <skip>, подняли весла <skip> после чего Солосимпи стали угрожать _им_ камнями. Они угрожали Нольдоли, а не их детям. Именно тем, которые захватили и посадили. И где, на секундочку, написано, что не было среди тех, кому они угрожали, того самого батьки Феанаро?
Фигную какую-то затеял ты, Уру, ИМХО.

[Уру]

Первоначальное сообщение от Ilana
О, пошли на жалость давить, какая прелесть.
Вот объясните девке-дуре - где тут про детей? По буквам: Нолдоли посадили <skip>, подняли весла <skip> после чего Солосимпи стали угрожать _им_ камнями. Они угрожали Нольдоли, а не их детям. Именно тем, которые захватили и посадили. И где, на секундочку, написано, что не было среди тех, кому они угрожали, того самого батьки Феанаро?
Фигную какую-то затеял ты, Уру, ИМХО.

Ой, я понимаю когда МОИ посты не читают при ответе, но СВОЙ СОБСТВЕННЫЙ я думаю
прочесть нетрудно. Итак цитата 2 вашего же ответа: Нолдоли посадили на корабли всех своих женщин и детей.
Или они с кораблей телепортировались? Гиперпространственный двигатель феаноровского изготовления?

[ira]

Первоначальное сообщение от Уру
В нашем случае это Феанор. Засандаль ему кто этой самой стрелой в глаз- у меня ниаких претензий.

Прекраснейшему из эльфов засандалить в глаз стрелой? Какое варварство! Протестую!

Первоначальное сообщение от Элион
При всем своем уважении к нолдор (не всем, разумеется), я не считаю, что следует их обелять до такой степени, что от блеска будут слезиться глаза. Иначе получится как в ЧКА, где вместо аморфного, безвольного ничтожества - Врага - будут примерно такие же нолдор.

Впервые в жизни согласна с Элионом

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Уру

Нолдоли посадили на корабли всех своих женщин и детей. Или они с кораблей телепортировались? Гиперпространственный двигатель феаноровского изготовления?

Да не телепортировались они никуда, ясное дело. Но воины-то все где? Там же, на кораблях? Какие тогда претензии к тэлери? И покажи мне, где сказано, что пострадал хоть один ребёнок..

[Уру]

Первоначальное сообщение от Ilana
Да не телепортировались они никуда, ясное дело. Но воины-то все где? Там же, на кораблях? Какие тогда претензии к тэлери? И покажи мне, где сказано, что пострадал хоть один ребёнок..

То как вы привели цитату- очень мне напоминает Суворова, пробел тут скип там а в итоге смысл меняется на противоположный.
Вот объясните девке-дуре - где тут про детей? По буквам: Нолдоли посадили <skip>, подняли весла <skip> после чего Солосимпи стали угрожать _им_ камнями
А теперь уберём скипы
По буквам: Нолдоли посадили на корабли
всех своих женщин и детей подняли весла торопясь уплыть в море Но великий гнев вспыхнул в сердцах Береговых Флейтистов, когда они увидели кражу кораблей, которые они создали с
великим трудом, а еще там были корабли из тех, что когда-то строили Боги на Тол Эрессеа, как про то уже повествовалось, прекрасные и волшебные, первые корабли в мире. И тогда вскричали они: "Никогда эти грабители не выйдут из Гавани на наших кораблях", и все те Солосимпи, что были там, быстро взбежали на скальную стену, в которой была арка, и велели Нолдор возвращаться; но те не обратили на них внимания и продолжали плыть, после чего Солосимпи стали угрожать _им_ камнями.
Теперь вывод из непрепарированной версии: угрожали телери кораблям на которых плыли нолдор В ТОМ ЧИСЛЕ ЖЕНЩИНЫ И ДЕТИ. Это не я говорю, так автор пишет прямо и недвусмысленно.

[Ilana]

Ты прям геноцид тут рисуешь. Так и вижу - какой-нть эльда из телери приставил лук к виску маленькой нолдорской девочки и угрожающим голосом прозносит: "Сейчас же поставьте корабли, где взяли!"
Самому-то не смешно?

[Уру]

Первоначальное сообщение от Ilana
Ты прям геноцид тут рисуешь. Так и вижу - какой-нть эльда из телери приставил лук к виску маленькой нолдорской девочки и угрожающим голосом прозносит: "Сейчас же поставьте корабли, где взяли!"
Самому-то не смешно?

Да, честно признаться я в тупике. Так у меня нет достоверных данных что например в Будённовске Басаев лично приставлял ствол к виску какого нибудь ребёнка. Однако его почему то назвали преступником. Загадка века

А-ха, тэлери решили захватить в заложники нолдор, заманили их на корабли, принудили посадить жен и детей... И это они Древа погубили, Финвэ веслом прибили, Мириэль просроченными морепродуктами отравили, нолдор к Исходу подговаривали, и все только для того, чтобы захватить их в заложники. А Морингото - это вообще загримерованный Ольвэ.

[Уру]

Первоначальное сообщение от Элион
А-ха, тэлери решили захватить в заложники нолдор, заманили их на корабли, принудили посадить жен и детей... И это они Древа погубили, Финвэ веслом прибили, Мириэль просроченными морепродуктами отравили, нолдор к Исходу подговаривали, и все только для того, чтобы захватить их в заложники. А Морингото - это вообще загримерованный Ольвэ.

Ты сердишся, значит ты неправ Телери- винтик, главные режиссёры сидят повыше... на Таникветиле о чём собственно и шла речь в начале.
А заманивать собственно было не надо, как в том же Будённовске никто народ в больницу не заманивал. Просто расчёт был на психику- нольдор сразу лапки кверху подымут, все условия выполнят, корабли Ольве, Феанору- самолёт в Швецию... ух, понесло меня. А нолдор гады такие взяли и порубали. Злыдни, что сказать.

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Элион
И это они Древа погубили, Финвэ веслом прибили, Мириэль просроченными морепродуктами отравили, нолдор к Исходу подговаривали, и все только для того, чтобы захватить их в заложники.

А ещё это они утопили Нуменор, закрыли Валинор..
Ну какие коварные тэлери, ай-ай-ай..

[Мирилас]

Читаю последние две страницы и тихо хихикаю...

[Sulerin]

*Мы лучше с женщинами повоюем, безопаснее.*
Первое. Я бы попросил не приравнивать психологию некоторых представителей человечества к психологии эльфов.
Второе. В той ситуации, которую Вы взяли за основу, "безопасность" как воина, так и женщины-некомбатанта одинакова по причине значительного расстояния между аркой и кораблями.
*У нас милиционер имеет право остановить вашу машину и ПРИКАЗАТЬ вам ехать догонять например вора (аналогия с Морготом). Это захват? Кстати в случае неповиновения сотруднику органов (не дам машину) вам светит срок.*
В данном случае "машину остановило" лицо, не имеющее прав представителя власти.
Кстати об аналогии - кому вор, а кому и убийца.
*Ермак Тимофеевич - тевтонец. Спасибо, просветили.*
См. "Of Tuor and his coming to Gondolin", откуда в качестве примера можно взять описание доспеха Тургона. Вы сможете доказать, что эльф в таком доспехе непременно утонет? (К вопросу о том, использовали ли эльфы латный доспех )
*Так и запишем, по делу сказать нечего.*
Позвольте, но есть ли у Вас основания смешивать нежелание отвечать с yевозможностью ответить?
И всё-таки хотелось бы услышать ответ на мой вопрос. Почему именно Book of Lost Tales, а не, допустим, The Quenta (тоже сравнительно ранний источник), где говорится следующее: "When the Gnomes came to the Haven of the Swans they attempted to seize by force the white fleets that lay anchored there. A bitter affray was fought upon the great arch of the gate and on the lamplit quays and piers, as is sadly told in the song of the Flight of the Gnomes. Many were slain on either side, but fierce and desperate were the hearts of the people of Feanor, and they won the battle; and with the help beside of many even of the Gnomes of Tun they drew away the ships of the Telery, and manned their oats as best they might, and took them north along the coast".

Уру, спорить я не хочу, бо получается именно битва имх. Бо "доказать существование несущесвующего так же невозможно, как и опровергнуть это". Могу только сказать, что валар по-Профессору так бы себя не повели.

А ещё это они утопили Нуменор, закрыли Валинор..

Мой муж в сердцах побил меня!
Сосед увел вязанку дров!
А я с похмелья не здоров!
Среди небесных тел бардак!
И замуж не берут никак!
Кто виноват? Они! (c)

[Уру]

Первое. Я бы попросил не приравнивать психологию некоторых представителей человечества к психологии эльфов.

Учебник по психологии эльфов в студию. В отсутствии достоверных сведений об оной пользуемся тем что есть, сиречь психологией человеческой

Второе. В той ситуации, которую Вы взяли за основу, "безопасность" как воина, так и женщины-некомбатанта одинакова по причине значительного расстояния между аркой и кораблями.

Тем воинам что были на берегу было плевать на это расстояние. Алгоритм таков: женщин и детей погрузили-телери на арке угрожают луками-ОПАСНОСТЬ. Всё, ярость благородная вскипает (ещё бы) тут не до беганья со штангенциркулем вычисляя долетит стрела или нет. Кстати не приведёте ли цитату где говорится о большом расстоянии?

В данном случае "машину остановило" лицо, не имеющее прав представителя власти.

Пердставим себя на месте Феанора- ему Валар как то мешали? Нет, только промямлили что то невразумительное. Феанор как натура импульсивная и решил что круче тока горы и попёр. Послал народ занять корабли НЕ ПРИМЕНЯЯ ОРУЖИЕ. Его людей скинули. Тут бы валар вмешаться ан нет, резня прошла, хеппи энд все умерли и только тут(с завидной оперативностью кстати) появляется известие, дескать поздравляю ребята, прокляты вы.

Кстати об аналогии - кому вор, а кому и убийца.

Не удивляюсь. Некоторые же считают что и в Будёновске и на Норд-Осте и в Беслане террористы действовали с самыми лучшими побуждениями- остановить войну.

См. "Of Tuor and his coming to Gondolin", откуда в качестве примера можно взять описание доспеха Тургона. Вы сможете доказать, что эльф в таком доспехе непременно утонет? (К вопросу о том, использовали ли эльфы латный доспех )

Туор с изумлением увидел, что на стене над троном висят щит, большая кольчуга, шлем и длинный меч в ножнах Это? Как я говорил Ермаку кольчуги хватило. Хорошая кольчуга весила около 20 кг. Попробуйте так поплавать. Плюс одежда под ней (намокает, сковывает движения) Кроме того сказано что кольчуги изобрели гномы, так что я думаю у нолдор должны быть пластинчатые доспехи, весящие побольше.

Позвольте, но есть ли у Вас основания смешивать нежелание отвечать с yевозможностью ответить?

А на что там отвечать?
Например на А ещё это они утопили Нуменор, закрыли Валинор.. что можно серьёзно сказать?

И всё-таки хотелось бы услышать ответ на мой вопрос. Почему именно Book of Lost Tales, а не, допустим, The Quenta

Причина прозаическая- информацию и тексты я брал с АнК и толкин.ру, где The Quenta обнаружено не было. Если дадите ссылку с удовольствием изучу.

[Sulerin]

Первоначальное сообщение от Уру
Учебник по психологии эльфов в студию. В отсутствии достоверных сведений об оной пользуемся тем что есть, сиречь психологией человеческой

В качестве ИМХИ - причинение страданий слабым и беспомощным суть Искажение

Первоначальное сообщение от Уру
Тем воинам что были на берегу было плевать на это расстояние. Алгоритм таков: женщин и детей погрузили-телери на арке угрожают луками-ОПАСНОСТЬ. Всё, ярость благородная вскипает (ещё бы) тут не до беганья со штангенциркулем вычисляя долетит стрела или нет. Кстати не приведёте ли цитату где говорится о большом расстоянии?

Имелась в виду их (тех, кто на кораблях) равная безопасность для тэлери - вспомните свои слова, что "с женщинами воевать безопаснее". А расстояние между кораблями и аркой в любом случае слишком большое для мечевого боя - если только кто-нибудь на мачту не залез, пока под аркой проплывали . Этого тэлери опасались?
Если же говорить про тех, кто остался на берегу, то идея о том, что идущие в авангарде отряда Нолофинвэ были единственными из нолдор участниками Резни, противоречит всему дальнейшему корпусу текстов.
И ещё. Вы сами писали о "жестокой битве на кораблях". Так она была или нет? И если была, то тэлери натянули луки до того, как она началась, или после?

Первоначальное сообщение от Уру
Феанор как натура импульсивная и решил что круче тока горы и попёр. Послал народ занять корабли НЕ ПРИМЕНЯЯ ОРУЖИЕ.

Это как? Уговаривать послал? Уходите, мол, добром, а не то хуже будет? А не есть ли это угроза убийством, уже, между прочим, уголовный состав?

Первоначальное сообщение от Уру
Не удивляюсь. Некоторые же считают что и в Будёновске и на Норд-Осте и в Беслане террористы действовали с самыми лучшими побуждениями- остановить войну.

Я намекал на то, что Моргот не только украл Сильмарилли, но и убил Финвэ, и называть его в первую очередь вором странно. При чём тут Норд-Ост?

Первоначальное сообщение от Уру
Причина прозаическая- информацию и тексты я брал с АнК и толкин.ру, где The Quenta обнаружено не было. Если дадите ссылку с удовольствием изучу.

Цитата взята из печатного издания. А вообще, Quenta, по-моему, есть в третьем томе HoME. И я не вижу причин для Вас не воспользоваться приведённым мной в трэде текстом, если только Вы не сомневаетесь в его аутентичности.

Первоначальное сообщение от Уру
Хорошая кольчуга весила около 20 кг. Попробуйте так поплавать. Плюс одежда под ней (намокает, сковывает движения) Кроме того сказано что кольчуги изобрели гномы, так что я думаю у нолдор должны быть пластинчатые доспехи, весящие побольше.

А сейчас пойдёт махровый оффтоп
Кольчуги "по максимуму" (до колена и до кисти), использовавшиеся в Европе в XIV-XVI веках, весили, судя по всему, около 10-12 кг. Откуда 20? А вот наборный доспех мог весить 20 кг. В принципе, у нолдор могли быть пластинчатые доспехи. Но: примечание V к "Атрабет". "Поэтому они могли совершать более длительные и тяжелые физические усилия (подчиняясь порыву воли) и не испытывать при этом усталости; они не были подвержены болезням; они быстро исцелялись от ран, которые для человека оказались бы смертельны, и могли подолгу выносить сильную физическую боль". Так что выплыть они скорее всего смогли бы без особых последствий для себя. А также для доспеха, поскольку из того же "Прихода Туора в Гондолин" следует, что нолдор была известна нержавейка (и кольчуги, буде они тогда существовали, чистить не надо было ).

[Уру]

В качестве ИМХИ - причинение страданий слабым и беспомощным суть Искажение

Тинувиэль, Хольгер Есть ли эльфы среди нас,
или о психологических основах эльфийского мировосприятия (с АнК)
Чем же отличается эльфийский взгляд на мир от человеческого (в смысле фэнтэзи), а также, впрочем, гномовского, хоббитского и т.д.? Отличие следующее (и здесь мы согласны с Макавити): в то время как у людей восприятие левополушарное, "технологическое", "реалистическое", неинтуитивное, то восприятие эльфов основано на правом полушарии, то есть оно прежде всего - интуитивное, основанное не на инструкциях, а на образах, фантазиях, прозрениях. То есть у человеческого (логического) мышления фундамент в сознании, а у эльфийского (интуитивного) - в бессознательном. И именно такое восприятие позволяет взглянуть на мир в целом, а не с точки зрения того, соответствует ли это какой-то системе. Теперь скажите: среди людей с развитым правым полушарием совсем нет злодеев? Сальери- на языке так и вертится (а ведь замечательный композитор)

Имелась в виду их (тех, кто на кораблях) равная безопасность для тэлери - вспомните свои слова, что "с женщинами воевать безопаснее". А расстояние между кораблями и аркой в любом случае слишком большое для мечевого боя - если только кто-нибудь на мачту не залез, пока под аркой проплывали . Этого тэлери опасались?

Всё было бы замечательно если бы не одно НО.
после чего и Солосимпи стали угрожать им камнями и натянули свои эльфийские луки
Мечом с арки действительно не помахаешь, а вот с луками ситуация совершенно другая. Стрела то далеко летит.

Если же говорить про тех, кто остался на берегу, то идея о том, что идущие в авангарде отряда Нолофинвэ были единственными из нолдор участниками Резни, противоречит всему дальнейшему корпусу текстов.

Это действительно противоречит каноническому С. о чём я же неоднократно говорил, однако текст гласит В это время подошли те из Нолдор, кому не выпало плыть на кораблях, что должны были идти по берегу. Увидев все это и сочтя, что битва уже началась, они быстро подошли к Солосимпи сзади, и, настигнув их почти у ворот Гавани, жестоко убили или сбросили в море Однако и с собственно сильмом есть вопросы

Это как? Уговаривать послал? Уходите, мол, добром, а не то хуже будет? А не есть ли это угроза убийством, уже, между прочим, уголовный состав?

Теперь канонический текст Thereupon Fëanor left him, and sat in dark thought beyond the walls of Alqualondë, until his host was assembled. When he judged that his strength was enough, he went to the Haven of the Swans and began to man the ships that were anchored there and to take them away by force. But the Teleri withstood him, and cast many of the Noldor into the sea. Then swords were drawn, and a bitter fight was fought upon the ships, and about the lamplit quays and piers of the Haven, and even upon the great arch of its gate
Пусть кто нибудь даст мне логически непротиворечивую версию отчего сначала to take them away by force и только потом Then swords were drawn. То есть дрались не вынимая мечей? Это как?

Я намекал на то, что Моргот не только украл Сильмарилли, но и убил Финвэ, и называть его в первую очередь вором странно.

Если почитать предыдущую страницу, можно понять что Моргота я вообще не упоминал. В данном случае ворами были названы нолдор, как укравшие корабли.

Цитата взята из печатного издания. А вообще, Quenta, по-моему, есть в третьем томе HoME. И я не вижу причин для Вас не воспользоваться приведённым мной в трэде текстом, если только Вы не сомневаетесь в его аутентичности.

Надеюсь в аутентичности Сильмариллиона сомнений нет? А ведь базировался я в основном на нём.
Далее не хочу скатываться в оффтоп про кольчуги которых у нолдор до исхода быть не могло в принципе, так как в гл.11 С. ясно сказано что изобретены оные были гномами Белегоста.
Но плавать даже в одежде удовольствие мягко говоря не для слабонервных (только не надо пробовать на себе, тонут от этого массово). Что же до физического превосходства эльфа над человеком, об этом ни в С. ни в ВК нет ни слова. Бессмертие и неподверженность болезням всё таки не то же что накачанность, а в этом случае (когда нужно выплыть) нужна именно физическая сила.

[Sulerin]

Первоначальное сообщение от Уру

Тинувиэль, Хольгер Есть ли эльфы среди нас,
или о психологических основах эльфийского мировосприятия (с АнК)

У меня есть определённые возражения по поводу этой статьи, но я, если возникнет такое желание, выскажу их непосредственно авторам. А приводить её в качестве аргумента странно - это не источник информации об Арде.

Первоначальное сообщение от Уру
Всё было бы замечательно если бы не одно НО. после чего и Солосимпи стали угрожать им камнями и натянули свои эльфийские луки
Мечом с арки действительно не помахаешь, а вот с луками ситуация совершенно другая. Стрела то далеко летит.

Полагаю, смысл моих слов, а также то, кого они касаются, Вы поняли, но отчего-то продолжаете его игнорировать. На всякий случай повторюсь - имеется в виду мечевой бой со стороны нолдор (с кораблей). Так почему же, по-Вашему, тэлери намеревались стрелять именно по женщинам и детям?

Первоначальное сообщение от Уру
То есть дрались не вынимая мечей? Это как?

Гипотеза Ваша - выдвигайте версии...

Первоначальное сообщение от Уру
Если почитать предыдущую страницу, можно понять что Моргота я вообще не упоминал. В данном случае ворами были названы нолдор, как укравшие корабли.

А это не Ваше: "У нас милиционер имеет право остановить вашу машину и ПРИКАЗАТЬ вам ехать догонять например вора (аналогия с Морготом)"?

Первоначальное сообщение от Уру
Надеюсь в аутентичности Сильмариллиона сомнений нет? А ведь базировался я в основном на нём.

Но цитировали Вы в основном Лосты.

Первоначальное сообщение от Уру
Что же до физического превосходства эльфа над человеком, об этом ни в С. ни в ВК нет ни слова. Бессмертие и неподверженность болезням всё таки не то же что накачанность, а в этом случае (когда нужно выплыть) нужна именно физическая сила.

А "Athrabeth Finrod ah Andret", отрывок из которой приводился мной выше, не источник? Сошлюсь ещё раз: "Поэтому они могли совершать более длительные и тяжелые физические усилия (подчиняясь порыву воли) и не испытывать при этом усталости".
P.S. В упор не замечать прямо заданные вопросы - это не способ дискутировать. Была ли всё-таки "жестокая битва на кораблях" или нет? И если была, то тэлери натянули луки до того, как она началась, или после?

[Уру]

У меня есть определённые возражения по поводу этой статьи, но я, если возникнет такое желание, выскажу их непосредственно авторам. А приводить её в качестве аргумента странно - это не источник информации об Арде.

Не источник. Но если профессором вопрос этот не освещался приходится использовать тексты по мотивам. Но ладно, спорить о психологии можно очень долго и в отдельной теме.

Полагаю, смысл моих слов, а также то, кого они касаются, Вы поняли, но отчего-то продолжаете его игнорировать. На всякий случай повторюсь - имеется в виду мечевой бой со стороны нолдор (с кораблей). Так почему же, по-Вашему, тэлери намеревались стрелять именно по женщинам и детям?

А теперь понятно (вроде). Телери стрелять по женщинам МОЖЕТ и не планировали. Допускаю. С другой стороны как вы же и сказали А расстояние между кораблями и аркой в любом случае слишком большое для мечевого боя - если только кто-нибудь на мачту не залез, пока под аркой проплывали Итак мало того что захватчики угнали корабли, так они ещё и специально лезут на мачты чтоб мечом помахаться. Не надо так плохо об эльфах думать, там клиентов психушки не было. Отсюда вывод- нолдор на кораблях угрозы для находящихся на арках не представляли. А вот подошедшим арьергардам не до этих тонкостей было и действовали они исключительно ликвидируя потенциальную опасность для тех кто находился на кораблях в т ч женщин и детей.

Гипотеза Ваша - выдвигайте версии...

Уже выдвинул. См предыдущая страница.

А это не Ваше: "У нас милиционер имеет право остановить вашу машину и ПРИКАЗАТЬ вам ехать догонять например вора (аналогия с Морготом)"?

Моё. Вот только аналогия вор\убийца относится к Теперь моделируем ситуацию: у человека вытащили кошелёк, тот разозлился и выследив вора приставил нож к горлу его жены или ребёнка. Лично мои симпатии В ДАННОЙ СИТУАЦИИ на стороне вора по принципу меньшего зла.

Но цитировали Вы в основном Лосты.

Потому что вопросы пошли именно по ним. Неувязки в сильме не так задели.

А "Athrabeth Finrod ah Andret", отрывок из которой приводился мной выше, не источник? Сошлюсь ещё раз: "Поэтому они могли совершать более длительные и тяжелые физические усилия (подчиняясь порыву воли) и не испытывать при этом усталости".

Более длительные физические усилия это хорошо, даже очень. Но не может слон, даже всю волю сосредоточив, взлететь. То есть и у этих порывов должен быть предел. Каков он мы можем только гадать. Причём гадать не иначе как по аналогии с человеком (за неимением ничего другого). Я опять же нигде не утверждал что ВСЕ сброшенные обязательно утонули. Но пара-тройка уж точно была. А в такой напряжённой обстановке это уже серьёзный мотив для того чтобы взяться за меч.
[QUOTE]
P.S. В упор не замечать прямо заданные вопросы - это не способ дискутировать. [QUOTE]
Я же вижу упорное нежелание внимательно прочитать пост оппонента

Была ли всё-таки "жестокая битва на кораблях" или нет? И если была, то тэлери натянули луки до того, как она началась, или после? [/B]

Смешались в кучу кони, люди... Сильмариллион с НОМЕ в одном флаконе. Жестокая битва на кораблях это сильм. Я уже сказал что в тексте явно указывается что быть оной не могло, точнее могла но мечи в ней не применялись- это сказано чётко и недвусмысленно. Итак жестокая битва заключалась в том, что нолдор пытались ЗАНЯТЬ корабли (а не захватить) НЕ ПРИМЕНЯЯ ОРУЖИЯ. Их начали скидывать в море где некоторые (не все) утонули. Тут естественно у какого нибудь нольдо сдали нервы и началась битва.
Телери натянули луки- это уже НОМЕ причём версия старая и с С. расходящаяся во многом. А так как никакой битвы на кораблях не было то и вопрос бессмысленный.
А вообще всё это можно было прочесть в посте от 28-01-2005

[Sulerin]

Первоначальное сообщение от Уру
Итак мало того что захватчики угнали корабли, так они ещё и специально лезут на мачты чтоб мечом помахаться. Не надо так плохо об эльфах думать, там клиентов психушки не было.

Хм... Вообще-то есть такая штука, как смайлики

Первоначальное сообщение от Уру
Смешались в кучу кони, люди...

Да, смешались, но у кого? Версия "Сильмариллион" и версия "Book of Lost Tales" в ключевых моментах резко расходятся. Какую из них Вы берёте за основу? И если это версия Лостов, то почему Вы полагаете возможным ссылаться на Сильм?
P.S. HOME (History of Middle-Earth) - это корпус текстов Профессора, включающий в себя в том числе и Book of Lost Tales, и разные варианты Ouenta Silmarillion.
А насчёт "Неувязки в сильме не так задели" - то задеть могут не только неувязки, но и опрометчивые предположения о ситуации, которая большинству из присутствующих (в силу определённых "условностей") не безразлична.

[Уру]

Да, смешались, но у кого? Версия "Сильмариллион" и версия "Book of Lost Tales" в ключевых моментах резко расходятся. Какую из них Вы берёте за основу?

Мой ответ от 29 января
Хотя если принять исход за апокриф (из за его противоречий с каноническим С.) то вышесказанное автоматически отпадает. Но даже в этом случае получается что начали всё таки мореходы.
Изначально зацепила нестыковка в сильме. Начал копаться в текстах, искать и наткнулся на исход.
Готов рассматривать сильм, только сильм и ничего кроме сильма
Итак оставим в покое женщин детей, арку и акробатов- нолдор на мачтах и обратимся к "жестокому побоищу" на кораблях которое как ни странно проходило без мечей.

[Анардин]

Теперь вывод из непрепарированной версии: угрожали телери кораблям на которых плыли нолдор В ТОМ ЧИСЛЕ ЖЕНЩИНЫ И ДЕТИ. Это не я говорю, так автор пишет прямо и недвусмысленно.

Майтимо, Макалаурэ, Тьелкормо, Куруфинвэ, Карнистиро, Амбарто и Амбарусса - к примеру,дети Фэанаро. Вы видите что-то ужасное в том, что им угрожали после кражи судов?

ИМХО.
если в маршрутке я замечу, что некто лет 8-9-ти отроду лезет ко мне в карман, его поистине детский возраст не станет преградой для того, чтоб как следует вывернуть ему кисть.
Это - относительно вашего понимания слова дети в данном конкретном случае.

[Риусул]

Хорошая кольчуга весила около 20 кг.

20 кг - это уже не кольчуга, а колонтарь заодно с зерцальником. Моя весит 8,5 кг. Даже не добавляя шлема и топора (около 5 кг в сумме), вынырнуть из воды с таким грузом при моей костлявости практически невозможно. А ведь есть еще и наручи, да и сапоги черпают воду. Нет, очень многие тонули в доспехе еще и до Ермака. Черниговский Ростислав утонул в Стугне, которую летом курица перейдет, чуть замочив хвост. А доспех 12 века полегче, чем 16.

Нолдоли посадили на корабли всех своих женщин и детей и еще многих,

полагаю, детей они все же затолкали под носовой и кормовой настилы. Да и безоружных (главное - бездоспешных) женщин. Но вот корабль с пробитым камнем бортом уйдет на дно вместе со всем грузом. И тем, кто в каютках под настилом, будет даже хуже, чем тем, кто на палубе.

что нолдор была известна нержавейка

Ха, теперь понятно, откуда взялась нержавеющая кольчуга в Киеве 11 века!

Но нет сомнения: потасовку начали телери. Даже если потом сами же собирались вытащить из воды сброшенных туда. А Феанаро еще раньше, у Маханаксара, показалось "что он окружен врагами". Мысль такую внушил он (может, и не желая - только силой своей души) и своим бойцам. Действия телери подтвердили их мнение. И пошло - поехало!
Но виновник тут совсем не в Валиноре проживает...

[Уру]

Первоначальное сообщение от Анардин
Майтимо, Макалаурэ, Тьелкормо, Куруфинвэ, Карнистиро, Амбарто и Амбарусса - к примеру,дети Фэанаро. Вы видите что-то ужасное в том, что им угрожали после кражи судов?

Устал я уже в 100й раз цитировать фрагмент, слово ДЕТИ к СЫНОВЬЯМ ФЕАНОРА в нём НЕ ОТНОСИТСЯ. А ДЕТИ дам были именно детьми НОЛДОР а не одного Феанора.

если в маршрутке я замечу, что некто лет 8-9-ти отроду лезет ко мне в карман, его поистине детский возраст не станет преградой для того, чтоб как следует вывернуть ему кисть.
Это - относительно вашего понимания слова дети в данном конкретном случае.

Правильно, ножичком этого гада мелкого по горлу чтоб когда вырастет честных людей не грабил.
А вот что дети нольдорские в карман лезли... отставить корабли угоняли это конечно посильнее чем Фауст Гёте

[Фестин]

Устал я уже в 100й раз цитировать фрагмент, слово ДЕТИ к СЫНОВЬЯМ ФЕАНОРА в нём НЕ ОТНОСИТСЯ. А ДЕТИ дам были именно детьми НОЛДОР а не одного Феанора.

Более того, открою вам всем страшную тайну: скорее всего, ВСЕ Нолдор, захватывавшие корабли, были чьими-то детьми
Вы уж разберитесь с формулировками

[Анардин]

Устал я уже в 100й раз цитировать фрагмент, слово ДЕТИ к СЫНОВЬЯМ ФЕАНОРА в нём НЕ ОТНОСИТСЯ. А ДЕТИ дам были именно детьми НОЛДОР а не одного Феанора.

Хотите, я отредактирую пост и вместо феанорингов впишу нолфингов или арфингов, мне же, право, не трудно...

Более того, открою вам всем страшную тайну: скрее всего, ВСЕ Нолдор, захватывавшие корабли, были чьими-то детьми

ППКС.
Если кто не в курсе, за время жительства квэнди в Валиноре, успело минимум два поколения смениться.

[Уру]

Более того, открою вам всем страшную тайну: скорее всего, ВСЕ Нолдор, захватывавшие корабли, были чьими-то детьми

Ой спасибо, глаза мне открыли. Я то по серости своей думал что эльфы почкованием каким размножаются али делением. Во как, век живи век учись

Вы уж разберитесь с формулировками

Куда там конкретнее если я за профессора дописывать стану меня тут же гадким перумистом и ниеннистом позорным заклеймят и правильно сделают. Не, врач сказал в морг значит в морг, JRRT сказал дети значит дети. И уж с формулировками обращаться только к Кристоферу надо.

Если кто не в курсе, за время жительства квэнди в Валиноре, успело минимум два поколения смениться.

Ой да шож ви такое говорите? Всем известно не было у них детей, да и женщин тоже- это гнусная провокация бросающая тень на светлое имя телери Хотя не понял к чему это вы сказали.

[Анардин]

К тому, что детей было уже прдедостаточно даже у детей Тех, что пришли. В исход никто не брал, в исход шли. К тому же - детство - для эльдар понятие ой-как относительное, бо вид, который уже не менялся со временем, они преобретали к 80-ти годам, примерно. Так называемое "совершеннолетие", когда разрещалось заключать брак.

[Фестин]

Все это я сказал к тому, что надо сразу определиться: под детьми мы понимаем именно несовершеннолетних эльфенышей
Соответственно, причислять к ним сыновей Феанаро было бы странно.