Хеннет Аннун Властелин Колец: Аннотация к саундтрекуХоббит: проект Нежданный БуклетНовая Зеландия, или Туда и обратно      

Вернуться   Хеннет Аннун > Свободный форум > Литература

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме
Старый 14.10.2005, 14:01   #31
K'he
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для K'he
 
Регистрация: 11.10.2005
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 116
Лайки: 0
Так оцените, будет интересно услышать мнение переводчика..
Боже избави Всегда придерживалась мнения, что подобная, извините, "расчлененка" ни к чему хорошему не приводит - вместо целостного текста начинаешь видеть куски, состоящие из метафор, параллельных контрукций и прочего в том же духе.
А переводчик я - технический

Интересно, вот уж язык у Достоевского мне никогда не казался тяжелым. Содержание, зачастую - да, а язык никогда не напрягал
А язык у него полностью соответствует содержанию... Будь написано по-другому, так бы не цепляло. ИМХО, конечно.
__________________
Утешила... Зар-р-раза...
K'he вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.10.2005, 15:32   #32
Leylak
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 20.02.2004
Сообщений: 4,029
Лайки: 0
Цитата:
Это из серии *со своим образованием могу позволить себе делать анализ художественных текстов*?
Да-а-а, Мангуст, у тебя память очень хорошая... Ну, знаешь, оправдываться мне не перед кем, так что оставлю твой подкол без внимания... добрее надо быть.
Leylak вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.10.2005, 22:08   #33
bloodmari
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для bloodmari
 
Регистрация: 08.10.2003
Адрес: БОМЖ
Сообщений: 592
Лайки: 0
ИМХО, Толстой очень странный писатель. У него есть и полная туфта, типа детских рассказов, а есть действительно гениальные вещи, но и они неоднозначны. Вот например, "Воскресенье" - мой любимый роман Толстого. Начинается он очень живенько и интересно, но к концу окончательно скатывается в какую-то пургу, которую я и называю "толстовщиной": какие-то нереальные переживания, немотивированные поступки и бредовые проповеди. Или ещё один неплохой роман - "Анна Каренина". Там с героями не пойми что. Часть из них - очень живые и интересные, за них переживаешь, сочувствуешь (Вронский, например), а некоторых героев автор непонятно с какого бодуна придумал, от них делается так тошно, что хоть бросай читать (Левин, Каренин).
Про женщин особый разговор, Толстой женщин очень не любил и по всякому их опускал в своих произведениях, они у него поголовно истерички и понять их сложно. Вот объясните мне, чего не хватало Анне Карениной? Зачем она предала и сына и любимого человека?
__________________
Наш путь извилист, но перспективы светлые. Мао Цзе Дун
ужас-ужас-ужас
Это просто праздник какой-то!
bloodmari вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.10.2005, 22:30   #34
Arian
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Arian
 
Регистрация: 21.04.2005
Адрес: Чебоксары
Сообщений: 114
Лайки: 0
А представьте, что Достоевские со своей рукописью окажется у современного редактора. Что он с ним сделает? Ведь камня на камне не оставит. Кстати, с Толстым то же самое.
У меня проблем с восприятием не возникало никогда. Правда, Бесы тяжело шли. Что было, то было. А вот когда читал Подростка, у меня сильно испортился характер. Стал мрачным и нервным.
__________________
http://www.fantazykids.narod.ru
Сайт ФЭНТЕЗИ ДЛЯ ДЕТЕЙ.
Arian вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.10.2005, 02:15   #35
Leylak
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 20.02.2004
Сообщений: 4,029
Лайки: 0
Кстати, кто-нибудь был в квартире-музее Достоевского в Питере? Я, когда была в прошлый раз в Петербурге, специально туда отправилась по совету моей универской преподавательницы. Интересный музей, советую.
Leylak вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.10.2005, 12:43   #36
Arian
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Arian
 
Регистрация: 21.04.2005
Адрес: Чебоксары
Сообщений: 114
Лайки: 0
Спасибо за совет. Сколько раз был в Питере, даже в голову не приходило. Обязательно посетим.
__________________
http://www.fantazykids.narod.ru
Сайт ФЭНТЕЗИ ДЛЯ ДЕТЕЙ.
Arian вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.10.2005, 09:25   #37
K'he
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для K'he
 
Регистрация: 11.10.2005
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 116
Лайки: 0
Странно... А мне всегда казалось, что это у Достоевского почти все женские персонажи - истерички. Как-то даже полпары проспорила на эту тему с преподавателем.
А Толстого я просто не люблю.
__________________
Утешила... Зар-р-раза...
K'he вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.10.2005, 15:26   #38
Иос
Кошка, гуляющая сама по себе
 
Аватар для Иос
 
Регистрация: 18.12.2002
Адрес: проживает, где вздумается
Сообщений: 3,462
Лайки: 703
Цитата:
Первоначальное сообщение от bloodmari
ИМХО, Толстой очень странный писатель. У него есть и полная туфта, типа детских рассказов

Начинается он очень живенько и интересно, но к концу окончательно скатывается в какую-то пургу, которую я и называю "толстовщиной": какие-то нереальные переживания, немотивированные поступки и бредовые проповеди.

Или ещё один неплохой роман - "Анна Каренина".
Бедный Лев Николаевич, однако !
И с чего это глупые литературоведы признают его одним из первых писателей не только русской , но и мировой литературы?
__________________
Сердце тихо плачет,
Словно дождик мелкий.
Что же это значит,
Если сердце плачет?
Иос вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.10.2005, 02:04   #39
bloodmari
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для bloodmari
 
Регистрация: 08.10.2003
Адрес: БОМЖ
Сообщений: 592
Лайки: 0
Цитата:
Первоначальное сообщение от Arian
А вы почитайте "Лекции о русской литературе" Набокова. Может быть ваше мнение изменится. Он замечательно умеет погрузить читателя в мир Толстого и Достоевского.
Фенка в том, что в мир Толстого я погружаюсь без проблем, только он мне не нравится. С Достоевским - наоборот, ничего против мировоззрения не имею, но читать тяжко. Да и что это за писатели, если в их мир надо погружаться не по прямой, а через других писателей? А как же авторский стиль и т.д.? Сами за себя они сказать не могут что ли?
Цитата:
По поводу детских рассказов говорить подобное вообще странно. Толстой писал для детей. И дети воспринимают эти расскззы очень даже хорошо. Помню по своему детсву. Одна сказка Три медведя что стоит. [/B]
А я помню по своему детству, что от рассказов Толстого у меня был культурный шок. Я никогда не могла понять в чём там смысл и как такое может писать серьёзный писатель. В детстве я вообще была убеждена, что сама пишу детские сказки намного лучше Толстого. По крайней мере, интереснее.
Цитата:
Это Шекспир!
Кстати, Толстой терпеть не мог Шекспира и называл его посредственностью. [/B]
Усё, моя неприязнь к Толстому достигла пределов, Шекспир - это ж святое и наше всё! А Толстой неоригинален, пуритане Шекспира вообще ненавидели.
А ещё я не очень Пушкина люблю, совсем не люблю Есенина и просто не перевариваю Блока, Ахматову и Пастернака (особенно переводы) и много кого из популярных. Вообще, не люблю попсу. Про Чехова я уже откровенничала в другом форуме, он у меня чисто физическое неприятие вызывает. Но на то она и литература, как любое искусство, одним нравится что-то, а другие не переваривают.
Чего-то у меня приступ откровенности.
__________________
Наш путь извилист, но перспективы светлые. Мао Цзе Дун
ужас-ужас-ужас
Это просто праздник какой-то!

Последний раз редактировалось bloodmari; 19.10.2005 в 02:08.
bloodmari вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.10.2005, 10:45   #40
mangust
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для mangust
 
Регистрация: 03.02.2004
Адрес: Vladivostok
Сообщений: 2,573
Лайки: 0
bloodmari, страшно спросить, что тебе вообще из русской классики нравится....
__________________
Грех предаваться унынию, Когда есть другие грехи
Я никогда не прислушиваюсь к шепоту за моей спиной. Я и так о себе высокого мнения.
Мой сайт Мой ЖуЖу Официальный сайт Ковчега
mangust вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.10.2005, 10:46   #41
mangust
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для mangust
 
Регистрация: 03.02.2004
Адрес: Vladivostok
Сообщений: 2,573
Лайки: 0
Цитата:
Первоначальное сообщение от bloodmari
А, кстати, Толстой любил списывать у других писателей. У Стендаля, например. (Знал, однако, откуда драть. Стендаль - это действительно мощно).
Угу... А Шекспир вообще брал сюжеты из томика по истории Древнего Рима....
__________________
Грех предаваться унынию, Когда есть другие грехи
Я никогда не прислушиваюсь к шепоту за моей спиной. Я и так о себе высокого мнения.
Мой сайт Мой ЖуЖу Официальный сайт Ковчега
mangust вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.10.2005, 11:54   #42
bloodmari
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для bloodmari
 
Регистрация: 08.10.2003
Адрес: БОМЖ
Сообщений: 592
Лайки: 0
[Удалено в связи с редактированием цитаты. V]
__________________
Наш путь извилист, но перспективы светлые. Мао Цзе Дун
ужас-ужас-ужас
Это просто праздник какой-то!
bloodmari вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.10.2005, 12:01   #43
bloodmari
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для bloodmari
 
Регистрация: 08.10.2003
Адрес: БОМЖ
Сообщений: 592
Лайки: 0
Цитата:
Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

От себя могу сказать, что я считаю произведения Толстого и Достоевского, Пушкина и Лермонтова, Гоголя и Чехова - одними из главных и основных сокровищ русской культуры. Знакомство с ней, понимание ее невозможно без знания этих произведений, и мои чувства к ним можно назвать священным трепетом, если и есть что-то священное в культуре.
Ты путаешь две хорошие вещи! Одно дело - знать. Да, без этого нельзя и рассуждать ни о чём. Но о знании речь вроде бы не шла, не так ли?
А другое дело - любить и чувтвовать сопричастность. Опять же к конкретным идеям, стилю, сюжетам у конкретных писателей? Или ко всей русской культуре? Это не одно и то же.
А ты любишь всех писателей скопом или у тебя абстрактная любовь именно к русской культуре.
Кстати, сопричастность и любовь - вещи суть разные.
А пассажи про священный трепет к литературе и культуре - это что-то вообще из советских учебников. Прямо сакрализация русской литературы какая-то. Это очень мешает её нормальному восприятию, кстати. Её же не боги писали, а нормальные люди, более или менее талантливые, более или менее положительные и т.д.
И почему нельзя чувствовать сопричастность к мировой культуре, не понимаю?
__________________
Наш путь извилист, но перспективы светлые. Мао Цзе Дун
ужас-ужас-ужас
Это просто праздник какой-то!
bloodmari вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.10.2005, 12:29   #44
bloodmari
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для bloodmari
 
Регистрация: 08.10.2003
Адрес: БОМЖ
Сообщений: 592
Лайки: 0
Цитата:
Первоначальное сообщение от Иос

Судя по этому перечислению можно сделать вывод, что Вы просто не любите русскую классическую литературу.
А что те несколько имён, которые я перечислила и составляют по-вашему русскую литературу? Да... невысокого народ мнения о русской литературе.
Я кстати, и в мировой много кого не люблю, а в современной - мало кого вообще читать можно.
Но по мне, лучше 10 раз перечитать одну любимую книгу.
Цитата:
Первоначальное сообщение от mangust
bloodmari, страшно спросить, что тебе вообще из русской классики нравится....
Почему же страшно? С удовольствием скажу. Из русской в школьные годы обожала Лермонтова, но сейчас отношусь к нему сложно. Всегда обожала Островского (пьесы). Это да! Это стиль, глубина, яркие образы, знание психологии и русской жизни, неоднозначность, в общем, прелесть, особенно, если смотреть на сцене в хорошей постановке - услада для души.
Потом - Грибоедов. Тоже мужик по-русски практически не говорил, а как пишет! Какой слог, простота и ясность. Какие яркие и спорные характеры! И опять же, уважаю как личность. Не занимался поисками непонятно чего, а служил государству. И не застрелился, даже не погиб на дуэли, а на службе.
Потом - Мандельштам. Вах! Тут у меня даже слов нет, одни слюни. Как такое может писать человек - за гранью моего понимания, его пером водили высшие силы, ИМХО. У меня было даже желание в тему про любимые стихи целиком запостить "Стихи о неизвестном солдате", но, думаю, их и так все читали.
Да мало ли у нас было прекрасных писателей и поэтов. То есть, прекрасные они наверное, все, но, главное, в русской литературе большой выбор, на любой вкус! Кому Толстого, а кому -Островского с Грибоедовым.
В общем, это сплошной офф и реклама творчества отдельных писателей, а тред про Т. и Д. Но вы же сами спросили.

Vasya! Про конъюктуру - это шутка была, или нельзя шутить с "нашим всем"? Хотя в любой шутке... Нельзя же в выборе любимых писателей руководствоваться общепринятыми стандартами. Выбор - это выбор, каждый делает сам. А любовь вообще знаешь ли штука тонкая... да.
__________________
Наш путь извилист, но перспективы светлые. Мао Цзе Дун
ужас-ужас-ужас
Это просто праздник какой-то!

Последний раз редактировалось bloodmari; 19.10.2005 в 12:42.
bloodmari вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.10.2005, 12:37   #45
Иос
Кошка, гуляющая сама по себе
 
Аватар для Иос
 
Регистрация: 18.12.2002
Адрес: проживает, где вздумается
Сообщений: 3,462
Лайки: 703
Цитата:
Первоначальное сообщение от bloodmari


Интересно, это к какому возрасту примерно происходит?
10 книг,...
Думаю, годам к 70-80.
__________________
Сердце тихо плачет,
Словно дождик мелкий.
Что же это значит,
Если сердце плачет?
Иос вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.10.2005, 12:43   #46
bloodmari
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для bloodmari
 
Регистрация: 08.10.2003
Адрес: БОМЖ
Сообщений: 592
Лайки: 0
Цитата:
Первоначальное сообщение от Иос

Думаю, годам к 70-80.
Смешно. А если не доживём, то не поймём всей глубины русской культуры?
__________________
Наш путь извилист, но перспективы светлые. Мао Цзе Дун
ужас-ужас-ужас
Это просто праздник какой-то!
bloodmari вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.10.2005, 13:18   #47
K'he
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для K'he
 
Регистрация: 11.10.2005
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 116
Лайки: 0
Насчет конъюнктуры можно посмотреть мнение С. Логинова: http://warrax.net/Satan/Books/myth/tolstoy.html (ссылку даю именно на статью, сам сайт весьма специфический, людям искренне верующим и просто с уважением относящимся к религии весь сайт лучше не просматривать. К сожалению, в другом месте я эту статью не встречала).
А вообще Толстого, как и Достоевского, в школе проходить не следует, ИМХО. По крайней мере, "ВиМ" и "Преступлние и наказание". И возраст не самый подходящий, и после "разбирательства" перечитывать не тянет... С другой стороны, тогда эти книги будет читать гораздо меньше людей. Такой вот замкнутый круг получается.
__________________
Утешила... Зар-р-раза...
K'he вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.10.2005, 13:52   #48
bloodmari
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для bloodmari
 
Регистрация: 08.10.2003
Адрес: БОМЖ
Сообщений: 592
Лайки: 0
Я думаю, что смотря как преподавать. Не обязательно эти произведения целиком читать в школе, но учитель может так заинтриговать детей, что они обязательно вернутся к ним позже. Тут как раз уместно для учителя использовать не риторику, типа, "это наше всё", "великая русская культура" и бла-бла-бла... А действительно заинтриговать, спровоцировать интерес.
Ещё многое зависит от последующего окружения. Меня Толстым заинтересовал близкий друг, чьему мнению я доверяю.
__________________
Наш путь извилист, но перспективы светлые. Мао Цзе Дун
ужас-ужас-ужас
Это просто праздник какой-то!
bloodmari вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.10.2005, 13:58   #49
Johanna
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 04.10.2004
Адрес: Москва
Сообщений: 706
Лайки: 0
А мне у Толстого нравятся "Севастопольские рассказы", "Казаки", "Хаджи Мурат", и - о ужас! - "Войну и мир" тоже считаю очень интересным произведением, могу читать его для собственного удовольствия. Там есть очень тонкие наблюдения. "Воскресение" же наоборот кажется мне немного приятнутым за уши, в том смысле, что местами это открытая пропаганда идей Толстого. Вообще, мне кажется - там где Т. описывает характеры, мысли, переживания, в общем, психологию героев - ему нет равных. Как только ударяется в философию - "оторви и брось!".
Что касается детских рассказов, да, они действительно вызывают недоумение. У взрослого человека. А дети 4-5 лет воспринимают их с восторгом. Требуют читать еще и еще.
__________________
Есть многое на свете, друг Горацио,
Что и не снилось вашим папарацци.
Johanna вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.10.2005, 14:23   #50
bloodmari
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для bloodmari
 
Регистрация: 08.10.2003
Адрес: БОМЖ
Сообщений: 592
Лайки: 0
Цитата:
Первоначальное сообщение от Johanna
Вообще, мне кажется - там где Т. описывает характеры, мысли, переживания, в общем, психологию героев - ему нет равных. Как только ударяется в философию - "оторви и брось!".
ППКС! Беда только в том, что его характеристики героев тоже опираются на "философию".
Цитата:
Что касается детских рассказов, да, они действительно вызывают недоумение. У взрослого человека. А дети 4-5 лет воспринимают их с восторгом. Требуют читать еще и еще. [/B]
Ну, видимо, от детей зависит. Повторяю, я была в шоке в детстве, но я молчала, я тихим ребёнком была. А моя младшая сейчас их проходит в очередной раз и в открытую прикалывается. Некоторые рассказы просятся в учебник по ОБЖ.
__________________
Наш путь извилист, но перспективы светлые. Мао Цзе Дун
ужас-ужас-ужас
Это просто праздник какой-то!
bloodmari вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.10.2005, 15:41   #51
Vasya Gondorsky
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Vasya Gondorsky
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
Цитата:
Первоначальное сообщение от bloodmari

Ты путаешь две хорошие вещи! Одно дело - знать. Да, без этого нельзя и рассуждать ни о чём. Но о знании речь вроде бы не шла, не так ли?
Мне очень сложно представить себе человека, который через силу, через не могу знакомится с русской литературой. Единственное место, где такое может сейчас происходить - это средняя школа, ну может быть еще как-то - филологические ВУЗы.
Ну а человек, который составляет свое мнение о русских классиках по школьной программе и своему ее восприятию будет вызывать у меня, так сказать, некоторое недоумение.
Цитата:

А другое дело - любить и чувтвовать сопричастность. Опять же к конкретным идеям, стилю, сюжетам у конкретных писателей? Или ко всей русской культуре? Это не одно и то же.
А ты любишь всех писателей скопом или у тебя абстрактная любовь именно к русской культуре.
Кстати, сопричастность и любовь - вещи суть разные.
А зачем расчленять и рассматривать идеи, сюжеты и т.д. - по отдельности? Есть целостные культурные феномены - творчество Пушкина, творчество Толстого. Вот к ним и важно отношение.
Зачем по каждому случаю говорить "это не одно и то же"? Да, Пушкин и вся литература - это тоже не одно и то же. Это что-то меняет?
У меня не асбтрактная, а очень конкретная любовь к русской культуре, и я считаю, что из этого автоматически следует аналогичное отношение к тому, что в значителнейшей степени эту культуру составляет - к литературному творчеству классиков.
Цитата:

А пассажи про священный трепет к литературе и культуре - это что-то вообще из советских учебников. Прямо сакрализация русской литературы какая-то. Это очень мешает её нормальному восприятию, кстати. Её же не боги писали, а нормальные люди, более или менее талантливые, более или менее положительные и т.д.
Да-да, точно так и есть. Сакрализация. Из советских учебников и взято. Слава Богу, не всё пролетело мимо ушей.
Насчет более и менее талантливых порадовался.
Да, не боги горшки обжигают, но это не совсем горшки. Это примерно как сказать - нобелевские лауреаты по физике - они такие же люди, не боги, более или менее умные и т.д.
Цитата:

И почему нельзя чувствовать сопричастность к мировой культуре, не понимаю?
Кто-то это утверждал?
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть!

Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный
читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи
Vasya Gondorsky вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.10.2005, 16:04   #52
bloodmari
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для bloodmari
 
Регистрация: 08.10.2003
Адрес: БОМЖ
Сообщений: 592
Лайки: 0
Цитата:
Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Мне очень сложно представить себе человека, который через силу, через не могу знакомится с русской литературой.
Зачем через "не могу". С увлечением прочитать и любить - разные вещи. Неужели для тебя - нет. Тогда ты меня никогда не поймёшь. Потому что я, как уже писала, с удовольствием читаю и перечитываю Толстова, но принять его мировоззрение, его отношение к собственным героям, не могу. А соответственно не могу и полюбить. *тихо* Я только так и не могу врубиться, зачем его надо всем любить?
Цитата:
А зачем расчленять и рассматривать идеи, сюжеты и т.д. - по отдельности? Есть целостные культурные феномены - творчество Пушкина, творчество Толстого. Вот к ним и важно отношение.[/B]
Можно любить "культурный феномен"? Как можно вообще любить "феномен". Это абстракция.
Цитата:
Зачем по каждому случаю говорить "это не одно и то же"? Да, Пушкин и вся литература - это тоже не одно и то же. Это что-то меняет?[/B]
Потому что не одно и то же. И потому что именно что меняет. Я люблю конкретных писателей. Я одних, ты других. Как можно любить всех сразу? Это проституция получается!
Цитата:
У меня не асбтрактная, а очень конкретная любовь к русской культуре, и я считаю
Как это проявляется? В чём выражается? То есть ты представляешь себе некую "Русскую культуру" (хотя я технически не могу себе это представить) и чувствуешь любовь? Тебе хорошо, захватывает дух, ты как под наркозом. Или просто надо повторять "русская культура" и хорошооо сразу делается. Я серьёзно. Любовь ведь как то проявляется? Может в делах? Но, если речь о любви, то дела должны всё таки с чувством сочетаться.
Цитата:
Сакрализация. Из советских учебников и взято.
Могу только процитировать: "Не сотвори себе кумира..."
Цитата:
нобелевские лауреаты по физике - они такие же люди, не боги, более или менее умные и т.д.
И это будет правильно, поскольку нобелевка - вещь очень субъективная. Как и литература.
__________________
Наш путь извилист, но перспективы светлые. Мао Цзе Дун
ужас-ужас-ужас
Это просто праздник какой-то!
bloodmari вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.10.2005, 16:19   #53
Vasya Gondorsky
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Vasya Gondorsky
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
Цитата:
Первоначальное сообщение от bloodmari

Зачем через "не могу". С увлечением прочитать и любить - разные вещи. Неужели для тебя - нет. Тогда ты меня никогда не поймёшь. Потому что я, как уже писала, с удовольствием читаю и перечитываю Толстова, но принять его мировоззрение, его отношение к собственным героям, не могу. А соответственно не могу и полюбить. *тихо* Я только так и не могу врубиться, зачем его надо всем любить?
Так никто же не заставляет "принять отношение к собственным героям"! Читаешь и перечитываешь с удовольствием - вот и замечательно. Практически это я и имею в виду под любовью к литературе.
Цитата:

Можно любить "культурный феномен"? Как можно вообще любить "феномен". Это абстракция.
Феномен - это, я прошу прощения, не абстракция, а наблюдаемое явление.
Цитата:

Потому что не одно и то же. И потому что именно что меняет. Я люблю конкретных писателей. Я одних, ты других. Как можно любить всех сразу? Это проституция получается!
Смелое сравнение! Где я могу получить свои деньги за проституцию со всеми сразу русскими классиками?
Цитата:

Как это проявляется? В чём выражается? То есть ты представляешь себе некую "Русскую культуру" (хотя я технически не могу себе это представить) и чувствуешь любовь? Тебе хорошо, захватывает дух, ты как под наркозом. Или просто надо повторять "русская культура" и хорошооо сразу делается. Я серьёзно. Любовь ведь как то проявляется? Может в делах? Но, если речь о любви, то дела должны всё таки с чувством сочетаться.
Ой. "Русской культуры" настолько не существует, что даже кавычки ставить надо? А какая-нибудь вообще существует? Французская, там. Или только мировая?
А любовь представить - ну это просто. Вот как я маму люблю, примерно так же и культуру. Она и есть моя мама, в некотором смысле. В идейном, так сказать.
Цитата:

Могу только процитировать: "Не сотвори себе кумира..."
Ну вот это мимо, мимо. Как ты можешь цитировать Евангелие, это же очень субъективно!
Вот возьму и сотворю. Не пойму, почему всем нельзя сотворять себе кумира?
Цитата:

И это будет правильно, поскольку нобелевка - вещь очень субъективная. Как и литература.
Точно-точно. Нобелевка - она такая. Практически от балды даётся, ведь физические открытия - это штука тоже очень субъективная. Кто их разберёт там...
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть!

Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный
читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи
Vasya Gondorsky вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.10.2005, 19:23   #54
Johanna
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 04.10.2004
Адрес: Москва
Сообщений: 706
Лайки: 0
bloodmari

Заметь, я говорю про детей дошкольного возраста. А именно - 3, 4, 5 лет. Это не для школьников, это для малышей. И малышам нравится. Именно в возрасте 3, 4, 5 лет.

Относительно психологии и философии... Да, иногда есть такой момент, что он подстраивает чувства героев под свои убеждения, например - Левин и Китти в "Анне Карениной", но... это совсем не так часто. А в упомянутых Севастопольских рассказах, Казаках и пр. этого и в помине нет. Как и в подавляющем большинстве его произведений. Мне вообще кажется, что "великость" писателя определяется тем, насколько правдиво он пишет. То есть великий писатель (или даже просто талантливый)пишет о жизни, а не тараканах в своей голове. Поэтому он и находит отклик у многих людей. Он выносит суждения (правильные или нет), о
р е а л ь н о с т и, а не о своих иллюзиях.
Так вот, Толстой по-моему, вполне правдиво описывает человеческие отношения, и даже может сообщить на эту тему много интнресного, такого, что можно принять к сведению.
ИМХО.
Хотя, повторяю, я не "фанат" Толстого, мне не нравятся его убеждения, его стиль, но... читать интересно.
__________________
Есть многое на свете, друг Горацио,
Что и не снилось вашим папарацци.
Johanna вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.10.2005, 20:36   #55
bloodmari
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для bloodmari
 
Регистрация: 08.10.2003
Адрес: БОМЖ
Сообщений: 592
Лайки: 0
Цитата:
Первоначальное сообщение от Johanna
bloodmari

Заметь, я говорю про детей дошкольного возраста. А именно - 3, 4, 5 лет.
Ну, так и я о таком же.
Цитата:
И малышам нравится. [/B]
Может кому-то - да, я таких детей пока не наблюдала. Тут я чисто на свой опыт ссылалась.
В школьные годы правда тоже Толстого читают. Мой ребёнок 8 лет только что читала при мне "Лев и собачку". И резюмировала в конце: "Зверство какое-то!"

Цитата:
Относительно психологии и философии... Да, иногда есть такой момент, что он подстраивает чувства героев под свои убеждения, например - Левин и Китти в "Анне Карениной", но... это совсем не так часто. [/B]
На мой взгляд - часто. Дело даже не в подстраивании чувств. А то, что его любимых героев типа Левина и Кити хочется убить максимально зверским способом. Во всём этом паноптикуме один Вронский на живого человека похож.А он у него, заметьте, - отрицательный персонаж.
Цитата:
То есть великий писатель (или даже просто талантливый)пишет о жизни, а не тараканах в своей голове. Поэтому он и находит отклик у многих людей. [/B]
Да пусть он хоть десять раз великий, я не очень понимаю, чем это определяется. Но мы говорим о любви - не любви. О "величии" я рассуждать не склонна, это какая то странная тема, не думаю, что талант даёт какие-то преимущества перед другими людьми, только бОльшую ответственность.
__________________
Наш путь извилист, но перспективы светлые. Мао Цзе Дун
ужас-ужас-ужас
Это просто праздник какой-то!
bloodmari вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.10.2005, 21:40   #56
bloodmari
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для bloodmari
 
Регистрация: 08.10.2003
Адрес: БОМЖ
Сообщений: 592
Лайки: 0
Цитата:
Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Так никто же не заставляет "принять отношение к собственным героям"! Читаешь и перечитываешь с удовольствием - вот и замечательно. Практически это я и имею в виду под любовью к литературе.
"О-о-о-о, но это не любовь". Есть произведения и писатели, которых интересно читать, обсуждать, даже если не принимаешь их. А есть - любимые. Это разные вещи. Как и чувства к человеку, чувства к писателям и их произведениям имеют много вариантов. А если я испытываю отторжение по отношению к Чехову, то это не значит, что я его не уважаю. Уважаю, но испытываю активное неприятие. Это нельзя назвать любовью, правда? Поскольку это чувство разительно отличается от того, которое я испытываю по отношению к любимым писателям, читая их.
А уважаю я, кстати, всех людей, независимо от их талантов.
Цитата:
Феномен - это, я прошу прощения, не абстракция, а наблюдаемое явление.
Да? Это у эмпириков, а Аристотель считал феномены иллюзиями. Но не будем вдаваться в философские дебри.
Цитата:
Смелое сравнение! Где я могу получить свои деньги за проституцию со всеми сразу русскими классиками?
Дык, ...это... гусары денег не берут!
Цитата:
Ой. "Русской культуры" настолько не существует, что даже кавычки ставить надо? А какая-нибудь вообще существует?
ИМХО не существует как предмета абстрактной любви, там об этом шла речь.
Цитата:
А любовь представить - ну это просто. Вот как я маму люблю, примерно так же и культуру. Она и есть моя мама, в некотором смысле. В идейном, так сказать.
Представить любовь - это круто! Представить можно предмет или явления. Т.е. объекты, познаваемые эмпирически. Не думаю, что любовь относится к таковым (хотя нужно над этим поразмыслить на досуге). А любовь можно почувствовать, но не органами чувств, а другим органом. Хотя оно, конечно, у человека всё связано, поэтому душевные переживания отражаются на физическом состоянии. Ну, в смысле, когда любишь, то чувствуешь это и на физическом уровне.
Поэтому про маму - это тоже забавно. Во-первых, мама - человек, а не русская литература. А то просто какой-то "человек и пароход" получается. Во-вторых, в чувствах к матери, особенно в зрелом возрасте, должно преобладать уважение, а не любовь.
Цитата:
Ну вот это мимо, мимо. Как ты можешь цитировать Евангелие, это же очень субъективно!
А, ну если для тебя Евангелие - субъективно, т.е. оно - просто литература, то конечно мимо. А вообще-то всё по другому. Именно потому, что Бог - это Бог, а Толстой - человек.
Цитата:
Вот возьму и сотворю. Не пойму, почему всем нельзя сотворять себе кумира?
Потому что в отличии от Толстого, это - объективная истина.
Цитата:
Точно-точно. Нобелевка - она такая. Практически от балды даётся, ведь физические открытия - это штука тоже очень субъективная. Кто их разберёт там... [/B]
Опять путаешь. Проблема не в физике, а в субъективности человеческого выбора. Нобелевка наступает не автоматически, её присуждают люди (комитет там у них специальный). А кроме "балды" есть много других разнообразных субъективных факторов: человеческий - один из них.
__________________
Наш путь извилист, но перспективы светлые. Мао Цзе Дун
ужас-ужас-ужас
Это просто праздник какой-то!
bloodmari вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.10.2005, 11:14   #57
Vasya Gondorsky
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Vasya Gondorsky
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
Цитата:
Первоначальное сообщение от bloodmari

"О-о-о-о, но это не любовь". Есть произведения и писатели, которых интересно читать, обсуждать, даже если не принимаешь их. А есть - любимые. Это разные вещи.
Во-первых, хочу заметить, что термин "любить" по отношению к литературным произведениям (и авторам?) первым употребил не я, а ты.
Во-вторых, я сформулировал своё понятие любви, сформулируй теперь ты своё.
Цитата:

Как и чувства к человеку, чувства к писателям и их произведениям имеют много вариантов. А если я испытываю отторжение по отношению к Чехову, то это не значит, что я его не уважаю. Уважаю, но испытываю активное неприятие. Это нельзя назвать любовью, правда? Поскольку это чувство разительно отличается от того, которое я испытываю по отношению к любимым писателям, читая их.
Нельзя. А можно читать и перечитывать с удовольствием, но испытывать отторжение?
Цитата:

Да? Это у эмпириков, а Аристотель считал феномены иллюзиями. Но не будем вдаваться в философские дебри.
Разницу между абстракцией и иллюзией понимаешь?
Цитата:

Дык, ...это... гусары денег не берут!
Дык это тогда не проституция, надо же быть внимательнее к терминам.
Цитата:

ИМХО не существует как предмета абстрактной любви, там об этом шла речь.
Мне очень нравятся конструкции "имхо, не существует". Как это понимать? Для тебя не существует, для меня существует, ок?
Цитата:

Представить любовь - это круто! Представить можно предмет или явления. Т.е. объекты, познаваемые эмпирически. Не думаю, что любовь относится к таковым (хотя нужно над этим поразмыслить на досуге). А любовь можно почувствовать, но не органами чувств, а другим органом. Хотя оно, конечно, у человека всё связано, поэтому душевные переживания отражаются на физическом состоянии. Ну, в смысле, когда любишь, то чувствуешь это и на физическом уровне.
Представить можно всё, что угодно. Всё, что человек может помыслить или испытать, можно и представить. Любовь - это человеческая эмоция, следовательно, ее можно представить.
Цитата:

Поэтому про маму - это тоже забавно. Во-первых, мама - человек, а не русская литература. А то просто какой-то "человек и пароход" получается. Во-вторых, в чувствах к матери, особенно в зрелом возрасте, должно преобладать уважение, а не любовь.
Во-первых, я в курсе, что мама - человек, а не русская литература. Приём мне понравился, выходит, для тебя не имеет смысла никакое сравнение, ведь если я сравниваю А с Б, ты тут же говоришь: "во-первых, А - не Б!".
Во-вторых, не надо мне говорить, как я _должен_ относиться к своей матери. Это _очень_ субъективно, не так ли?
Цитата:

А, ну если для тебя Евангелие - субъективно, т.е. оно - просто литература, то конечно мимо. А вообще-то всё по другому. Именно потому, что Бог - это Бог, а Толстой - человек.
Всё по-другому? А как? Это не субъективно - то, как оно _на самом деле_?
Цитата:

Потому что в отличии от Толстого, это - объективная истина.
Что-что является объективной истиной?
Цитата:

Опять путаешь. Проблема не в физике, а в субъективности человеческого выбора. Нобелевка наступает не автоматически, её присуждают люди (комитет там у них специальный). А кроме "балды" есть много других разнообразных субъективных факторов: человеческий - один из них.
Так ее присудить могут кому угодно, или всё-таки одним из самых умных и образованных людей, внесших огромный вклад в мировую науку?
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть!

Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный
читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи
Vasya Gondorsky вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.10.2005, 11:27   #58
radio_weiss
зима близко
 
Аватар для radio_weiss
 
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 7,921
Лайки: 1,237
*умиленно улыбается*
__________________
Зато Эребор наш!

Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю!
radio_weiss вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.10.2005, 15:23   #59
bloodmari
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для bloodmari
 
Регистрация: 08.10.2003
Адрес: БОМЖ
Сообщений: 592
Лайки: 0
Цитата:
Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Во-первых, хочу заметить, что термин "любить" по отношению к литературным произведениям (и авторам?) первым употребил не я, а ты.
Во-вторых, я сформулировал своё понятие любви, сформулируй теперь ты своё.
Да, но, кажется ни у кого пока не возникло сомнения, что литературное произведение или целиком творчество отдельных писателей можно любить. А вот ты первым применил термин "любить" по отношению к русской литературе. Точнее мне (не тобой) было сказано, что я не люблю русскую литературу, потому что не люблю отдельных писателей. Отсюда и пляшем. То есть мы не про любовь к писателям говорим, а о возможности любить всю русскую литературу сразу, как некую абстракцию (это именно так называется, так как мы абстрагируемся от восприятия отдельных писателей и пытаемся заместить их неким цельным феноменом). То есть, по сути речь идёт о возможности дедуктивной любви, аналогично познанию. Я же считаю, что познание и любовь две вещи разные, хотя любовь и способствует процессу познания. Но дедуктивной любви не бывает, нельзя полюбить какое-то сложное явление (т.е. составное) вообще, а отсюда и конкретных представителей. Например, в заповеди "возлюби ближнего твоего", нет речи о любви ко всему человечеству, а только о конкретном "ближнем" (в единственном числе). Пример номер два: нельзя любить время года вообще или погоду вообще, можно любить конкретное время года или погоду. Иногда говорят: я люблю детей или мужчин, но имеется в виду, что те, кого я встречала или значительная часть из них, мне нравятся. Так же я могу сказать, что я люблю русскую литературу, обосновывая это тем, что некоторые писатели мне очень нравятся, но из этого не следует, что мне должны нравиться и все остальные. Поэтому, когда мне говорят: делаем вывод - ты не любишь русскую литературу, поскольку не любишь или не испытываешь активной любви к 6 писателям (кажется столько я перечислила), то это - абсурд, поскольку индуктивные выводы в случае с любовью - нелюбовью делать тем более нельзя (а собственно в науке их тоже по 6 примерам нельзя делать, но по другой причине).
уф! Теперь про определение любви. Такого не существует, а что я чувствую, когда люблю, я примерно описала выше: эйфорию, наслаждение, учащённое серцебиение, душевный подъём, ну и т.д. Ну и из этого следует, что когда мы любим, то меньше замечаем недостатков и больше достоинств.
Цитата:

Нельзя. А можно читать и перечитывать с удовольствием, но испытывать отторжение?
Про "читать и перечитывать" речь шла о Толстом, а "отторжение" пр Чехова, читай внимательнее. Но, чтобы испытать отторжение нужно же тоже прочитать сначала.
Цитата:

Разницу между абстракцией и иллюзией понимаешь?
Угу, опять о том же. Про иллюзию - это Аристотель, а про абстракцию - я. Про Аристотелевское восприятие я заметила лишь для того, чтобы показать, что твоё понимание феномена не является единственным. Но я считаю, что "русская литература" это именно абстракция. Т.е. мы абстрагируемся от конкретных свойств предметов или явлений и выбираем общее. Но с любовью так нельзя, любить можно конкретно.
Кстати, долго думала о том, что общего у русских писателей и сделала вывод - язык! Т.е. можно любить русскую литературу за то, что она написана на русском языке?
Цитата:

Дык это тогда не проституция, надо же быть внимательнее к терминам
Долго размышляла, почему? Ведь в аннекдоте речь шла именно о проститутках.

Цитата:

Мне очень нравятся конструкции "имхо, не существует". Как это понимать? Для тебя не существует, для меня существует, ок?
Ну да. Я рада, что тебе нравится! Мы об этом именно и дискутируем. Может существовать в реальности "русская литература" как предмет любви или нет. Поскольку у нас с тобой ИМХО по этому поводу разное, то и спорим.
Цитата:

Представить можно всё, что угодно. Всё, что человек может помыслить или испытать, можно и представить. Любовь - это человеческая эмоция, следовательно, ее можно представить.
Представление - форма эмпирического познания (заключительная форма), т.е. относится скорее к "испытать", если пользоваться твоими терминами. Любовь же несколько другая онтологическая категория. Любовь направлена от человека к объекту, это его эмоциональное отношение к нему. Её можно не представить, но частично почувствовать, представляя объект. Но только другой человек не может представить, что чувствует первый на основании того же объекта, он может только сам почувствовать, если у него есть свой объект.

Цитата:
Приём мне понравился, выходит, для тебя не имеет смысла никакое сравнение, ведь если я сравниваю А с Б, ты тут же говоришь: "во-первых, А - не Б!".
Во-первых, А, действительно - не Б. ГЛавный закон логики. Во-вторых, сравнение уместно, если присутствует аналогия, т.е. предмет обладает рядом аналогичных свойств. Какие аналогичные свойства у мамы с русской литературой, я не знаю. Предлагай.
Цитата:
Всё по-другому? А как? Это не субъективно - то, как оно _на самом деле_?
Если не субъективно, значит объективно, чего тут предлагать-то?? Это был риторический вопрос??

Цитата:
Что-что является объективной истиной?
Конечно. Субъективной истины вообще не бывает. А бывает объективная, относительная и абсолютная истина.

Цитата:
Так ее присудить могут кому угодно, или всё-таки одним из самых умных и образованных людей, внесших огромный вклад в мировую науку?
Да, но речь идёт о том, что кто-то более умный и талантливый вполне может остаться без нобелевки. А из тех, кто получает, не все одинаково гениальны. И вообще, после очередной научной революции эти открытия могут стать бессмысленными, т.к. научная истина - относительна (не путать с субъективностью).
__________________
Наш путь извилист, но перспективы светлые. Мао Цзе Дун
ужас-ужас-ужас
Это просто праздник какой-то!

Последний раз редактировалось bloodmari; 20.10.2005 в 15:33.
bloodmari вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.10.2005, 15:39   #60
bloodmari
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для bloodmari
 
Регистрация: 08.10.2003
Адрес: БОМЖ
Сообщений: 592
Лайки: 0
А вообще, давайте лучше о Толстом с Достоевским. Я в софистике, конечно, довольно сильна, но не люблю это дело. Можно открыть специальный тред: "кто кого переспорит"!
А по сабжу: писали мы вчера доклад о Толстом (биографию), очередной раз позабавилась. Он не закончил университет (два раза выгоняли), поскольку не терпел историю. А я то думаю, что за байда с историей в "Войне и мире"?
__________________
Наш путь извилист, но перспективы светлые. Мао Цзе Дун
ужас-ужас-ужас
Это просто праздник какой-то!
bloodmari вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход



Текущее время: 23:13. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.6.4


Яндекс.Метрика Яндекс цитирования