Буш, Ирак и демократия

[Лэймар]

Первоначальное сообщение от Radio_Weiss Жаль журналистов. Однако, я верю почему-то, что мочили их американцы не для того, чтобы "уделать еще пару этих продажных работников пера", а случайно, за компанию.

А в то, что спецназ применил газ не для того, чтобы "уделать еще пару этих отвратительных мирных жителей", а случайно, за компанию, ты не веришь?

Кстати, ты знаешь, за компанию с кем "мочили" американцы журналистов? За компанию с мирными багдадцами, женщинами и детьми, которые случайно оказались в офисе "Аль-Джазиры". Или вообще безо всякой компании, когда стреляли прямой наводкой по "Палестине".

Первоначальное сообщение от Radio_Weiss Только вот я как-то не услышал про извинения московски и российских чиновников, виновных в трагедии на Дубровке. И суда, конечно же, тоже не будет. Медали им уже выдали.

Вот как - суда, стало быть, не будет, а виновных ты уже назвал? Действительно, а зачем теперь суд. Разумеется, вся вина лежит на тех, к кому мы испытываем личную ненависть, тут и доказывать ничего не надо. Так всегда происходит.

Какие-то дурацкие значки, выданные депутатами Мосгордумы самим себе, вряд ли можно назвать медалями. Но если москвичи выбрали себе таких депутатов - пусть не ищут виновных в Кремле.

[Лэймар]

Вообще, я смотрю, RW, ты поддерживаешь военную операцию, проходящую под лозунгом борьбы с терроризмом и обеспечения прав граждан (хотя многие считают, что всему виной нефть), при которой используется армия, от действий которой гибнут мирные граждане, и свергается законно избранное правительство? Причём всё это прямо нарушает международное законодательство и волю мирового сообщества?

А мне казалось, что ты выступал против войны в Чечне (хотя российское правительство не нападало на независимое государство, а лишь пыталось навести порядок в своих пределах). Опять-таки двойные стандарты.

[Tari-bird]

Народ, откуда столько яда? Мы друг друга не переубедим. Потому что взрослые. Потому что наши мозги уже получили свои порции пропаганды и политического пиара с одной стороны и личных размышлений с другой. И опасность которая нам грозит - одна. Во всяком случае тем, кто по эту сторону Атлантики.

[Natalie]

Первоначальное сообщение от Tari-bird
Народ, откуда столько яда? Мы друг друга не переубедим. Потому что взрослые. Потому что наши мозги уже получили свои порции пропаганды и политического пиара с одной стороны и личных размышлений с другой. И опасность которая нам грозит - одна. Во всяком случае тем, кто по эту сторону Атлантики.

Кто, Китай?

[radio_weiss]

Вообще, Лэймар, если тебя интересует моя позиция, то ты можешь посмотреть мой "прогаммный" пост на второй или третьей странице этого топика.
Да, я подумал, пожалуй, если операция реально выполняется ради достижения этих высоких целей, то она имеет право на существование. Или ты считаешь, что режим Хуссейна означает свободу для народа и мир для Земли? Тогда посмотри, сколько войн вел Ирак за последние 20 лет.
Теперь о "законно избранном правительстве". Тебе не кажется, что ты лицемеришь? Хуссейн, отравивший предыдущего правителя - законно избранный лидер? Или на выборах в Ираке присутствовали международные наблюдатели? Альтернативные кандидатуры? Не смеши, а?
Или не режим Хуссейна с помощью химического оружия отравил пять тысяч мирных курдов? Или не у Хуссейна более 25 дворцов по всей стране?
Зачем, я не понима, ты закрываешь матросовым амбразуру этого отвратительнейшего деспота?

И о Чечне. Я замечаю, что как только человек покидает Родину, так он сразу спешит научить нас, "как нам обустроить Россию". Как нам пить, как нам есть, кого избирать и кому верить. Не ты первый, не ты последний.
Просто объективно сравни потери среди русских солдат, чеченских солдат и мирного населения с аналогичными результатами операции в Ираке.

>Вот как - суда, стало быть, не будет, а виновных ты уже назвал? Действительно, а зачем теперь суд.

Лэймар, у тебя серьезные проблемы с логикой. Такие, что спор с тобой я считаю бессмысленным. Я говорил о том, что нам нужен настоящий, честный суд, который назовет настоящих виновных в том, что погибла пятая часть спасенных.

[radio_weiss]

Первоначальное сообщение от Natalie
Кто, Китай?

Радикальный ислам.

[Шагрон]

"И эти люди запрещают мне травить газом курдов!" - подумал Саддам Хусейн, увидев результаты ночного миротворческого налета на Багдад.

[Лэймар]

Первоначальное сообщение от Radio_Weiss
Хуссейн, отравивший предыдущего правителя - законно избранный лидер?

Да, представь себе, незадолго до вторжения союзников 100% иракцев высказались на референдуме за Саддама Хусейна в качестве своего руководителя.

Первоначальное сообщение от Radio_Weiss
Зачем, я не понима, ты закрываешь матросовым амбразуру этого отвратительнейшего деспота?

Вовсе я никого никем не закрываю. Мне совершенно безразличны Хусейн, Буш, Путин и Масхадов, равно как и пропаганда разнообразных сторонников каждого из них. Единственное, что меня интересует - это факты.

И я вижу, что люди, поддавшиеся такой пропаганде и вставшие на чью-то позицию, теряют принципы и в одной ситуации повторяют слоганы о правах человека, жертвах среди мирного населения и недопустимости насилия, а в другой эти слоганы забывают и повторяют другие - о праведности цели, о необходимости насилия и так далее.

[radio_weiss]

Первоначальное сообщение от Лэймар
Да, представь себе, незадолго до вторжения союзников 100% иракцев высказались на референдуме за Саддама Хусейна в качестве своего руководителя.

Я не верю с 100% ни в Чечне на референдуме по Конституции, ниже в Ираке. Ты веришь?

Единственное, что меня интересует - это факты.[skip]
и в одной ситуации повторяют слоганы о правах человека, жертвах среди мирного населения и недопустимости насилия, а в другой эти слоганы забывают и повторяют другие - о праведности цели, о необходимости насилия и так далее.

Перечитай мой пост на тему количества жертв, пожалуйста.

[Лэймар]

Первоначальное сообщение от Radio_Weiss

Я не верю с 100% ни в Чечне на референдуме по Конституции, ниже в Ираке. Ты веришь?

Я не оперирую понятием "веры" в своих представлениях о политических вопросах. Единственное, что для меня важно - что я знаю, и тот уровень достоверности, с которым эти знания существуют. Иначе как раз и получится такая ситуация, когда человек поддерживает Вашингтон, поскольку верит Вашингтону, и не поддерживает Кремль, поскольку не верит Кремлю - независимо от того, что делают Вашингтон и Кремль. Просто оправдания одного будут приниматься им с готовностью, а другого - категорически отвергаться.

Первоначальное сообщение от Radio_Weiss

Перечитай мой пост на тему количества жертв, пожалуйста.

Речь не идёт о количественных вопросах. Где то пороговое число жертв, после которого ты начнёшь считать освободительно-антитеррористическую операцию колониальной войной?

[Шарыч]

Пока в Ираке суд да дело, в Америке вы уже можете приобрести себе вот это:

[Wayseeker]

"Гитлер тоже начал с крайне мерзкого режима Шушинга в Австрии. Никто слезинке о сем крайне правом мерзавце применявшем химическое оружие против собственного населения (1934 год) не пролил, но безнаказанность заставила его пойти дальше... США идет хорошо протоптаной дорогой. Режим Садддама может быть плох или хорош - но это режим в ИРАКЕ и менять или не менять его ЛИЧНОЕ дело Иракцев. США могло оказать помощь оппозиции в его свержении, но предпочло бомбить... Нормальная тактика бандитов."

[Wayseeker]

Первоначальное сообщение от Radio_Weiss

Просто объективно сравни потери среди русских солдат, чеченских солдат и мирного населения с аналогичными результатами операции в Ираке.

А что, уже известны потери среди военнослужащих и мирного населения Ирака? Хотелось бы посмотреть соотношение потерь комбатантов/некомбатантов и сравнить его с той же Чечнёй. Только сразу бы хотелось предупредить - не надо приводить американские данные, и сравнивать их с данными "Кавказ-центра".

[Tari-bird]

Нашла в ЖЖ-ах чудный анекдот по теме:

Рай, небесные кущи, хоры ангелов, все дела. Раздается громкий стук во Врата. Апостол Пётр берет ключи, и, кряхтя, идет открывать. Перед входом — группа солдат в песченого цвета камуфляже.

-- Кто такие, что надо?
— Солдаты альянса, прибыли в рай для прохождения!
— Альянса? Ну тогда представьтесь.
— Лейтенант Джон Смит, первая парашютно-десантная дивизия!
— Сержант Фрэнк Джонсон, 151 мотобригада!
— Майор Том Петерсон, пилот 4 тактического истребительного крыла!

Апостол Пётр достаёт какие-то бумаги, нацепляет очки, долго шуршит листами.

— Нет, ребята. Согласно сводкам, в списках погибших вы не значитесь. Извините!

[Иос]

Первоначальное сообщение от Radio_Weiss

я подумал, пожалуй, если операция реально выполняется ради достижения этих высоких целей, то она имеет право на существование.

RW, то есть на извечный вопрос " Оправдывает ли цель средства?" ты даешь ответ " Да, оправдывает." ? Это, полагаю, для многих спорно. Да и ответ на вопрос о целях американцев тоже не для всех однозначен. Наверное, дело все же в нефти, а вовсе не в "свободе иракского народа" . ИМХО Чихать американцам на чью бы то ни было свободу, если у них свои " национальные интересы".

[Tari-bird]

И еще цитата, из Рейгана, если не ошибаюсь: "Уровень жизни американского народа не подлежит обсуждению".

Сказано было на какой -то конференции по борьбе с бедностью или по экологии или еще что-то в таком же духе.

[Стахор]

Власть одним ударяет в голову, других ударяет по голове. © Юзеф Кусьмерек

Война не может быть справедливой, потомучто воевать справедливо нельзя, даже если воюешь за справедливость. © Тадеуш Котарбиньский

Первой жертвой войны становится правда. © Джонсон Хайрам

Это просто возмутительно, что наши враги имеют наглость иметь достоинства. © Лешек Кумор

[Mimi]

Первоначальное сообщение от Radio_Weiss
Да, я подумал, пожалуй, если операция реально выполняется ради достижения этих высоких целей, то она имеет право на существование. зачем теперь суд.

Ты же читал Толкина! Нельзя использовать Кольцо! Если, конечно, не хочешь стать новым Властелином...

А если серьезно, то я не исключаю некоторых идеалистических, миссионерских устремлений американцев. Правда, думаю, что в списке означенных целей они стоят далеко не на первых местах. Т.е. речь идет скорее о побочном эффекте.

И то сказать, если бы это была освободительная война, то чего бы так топырились американские союзники в лице Франции и Германии? Они что, против демократии? В отличие от России они, вроде как, не замечены в потакании режиму Саддама. А заявление США, что Германия и Франция не будут допущены к восстановлению Ирака после войны? Все-таки впечатление такое, что речь идет о столкновении экономических и политических интересов США и Европы.

[Tari-bird]

Первоначальное сообщение от Mimi
, то чего бы так топырились американские союзники в лице Франции и Германии.

О, Мими, какое чудное слово!

А по поводу американского мессианства, то оно у них очень интересное - распространяется только на те объекты, которые полезны "для тепла и брюха". Но тогда уж расцветает всеми красками. Причем они сами себя так убедительно гипнотизируют, что куда там приснопамятным Кашпировскомы и Чумаку.

[Mimi]

Просто впечатления последних дней...
Телерепортажи из Ирака сливаются в странную, фантасмагорическую картинку. Народ, который еще недавно кровью голосовал за Саддама, нынче крушит его истуканы (то и другое совершенно искренне!). Приветствует американцев цветами и на соседней улице избивает журналистов. С воплями: "Я люблю Буша!" мародерствует и устраивает погромы.... Идет репортаж, за журналистом тут же появляется толпа, люди корчат рожи, дергают журналиста за одежду, машут в камеру руками.... Сущий обезъянник.

Благодарная почва для импортирования демократии....

[Tari-bird]

Ну, мы же договорились не поминать демократию.

[Indefinite]

О мертвом - или хорошо, или ничего!

[Bilbo Baggins]

Первоначальное сообщение от Mimi
Народ, который еще недавно кровью голосовал за Саддама, нынче крушит его истуканы (то и другое совершенно искренне!). Приветствует американцев цветами и на соседней улице избивает журналистов. С воплями: "Я люблю Буша!" мародерствует и устраивает погромы....

Лишь-бы побесится да попривлекать внимание

[Sirin]

Первоначальное сообщение от Radio_Weiss
...Или ты считаешь, что режим Хуссейна означает свободу для народа и мир для Земли? ...Или не режим Хуссейна с помощью химического оружия отравил пять тысяч мирных курдов? Или не у Хуссейна более 25 дворцов по всей стране?

RW, а тебе не приходило в голову, что Хусейн, этот "отвратительнейший деспот" - и, вероятно, даже без кавычек - глава _суверенного государства_? Какое тебе дело до того, сколько у него дворцов? Чей пепел стучит в твое сердце? Убиенных курдов? Ты точно все знаешь, как оно там было? Знаешь, какой мерой воздать злодею? У тебя все сочтено, взвешено, разделено?

Вот же пассаж какой: иракцев Хусейн устраивает, а мировую общественность, видите ли, не устраивает. Глупые иракцы, не понимают своего счастья. Вот на днях американцы Лукашенко очередной раз свое "фэ" высказали - мол, недемократично живете. RW, ты тоже будешь желать скорейшей победы американскому оружию, буде следующая доставка демократии будет назначена в Белоруссию? А если в Россию? У меня не паранойя - просто представим для смеху. Ты же сам считаешь, что свободу слова у нас душат, - может, пусть бушевы парни подвезут немножко, у них же ее до фига?

[freshy]

Первоначальное сообщение от Sirin

Какое тебе дело до того, сколько у него дворцов? Чей пепел стучит в твое сердце?

Израиль уверен, что Ирак финансировал организацию терактов смертниками. И очень щедро. Приводились данные; правда, я их не запомнил, а искать лень. Можно поинтересоваться у наших форумчан из Израиля.

Первоначальное сообщение от Sirin
Вот же пассаж какой: иракцев Хусейн устраивает, а мировую общественность, видите ли, не устраивает.

Интересная статейка со вчерашнего Yтра. По поводу.

http://www.utro.ru/articles/20030410000717140356.shtml

[Natalie]

Первоначальное сообщение от freshy

Интересная статейка со вчерашнего Yтра. По поводу.

http://www.utro.ru/articles/20030410000717140356.shtml

О да, отличная статья, в самое яблочко. Даже хочется процитировать заключение:

"Восток – дело тонкое" – эту сентенцию многие склоняли на все лады, но умом так и не поняли. На Востоке почет и уважение – тому, кто сильнее всех. Пока самым сильным был Саддам Хусейн, "простые иракцы" клялись перед объективами телекамер умереть за него. А доверчивые политики за семью морями объясняли глупому электорату, что это есть подлинный патриотизм. Теперь, когда Саддам Хусейн исчез, электорату придется объяснять, почему люди, которых три недели бомбили, целуют портреты американского президента, плюют на изображения собственного и грабят багдадский офис ООН – организации, сделавший всё, чтобы ничего такого не случилось."

Наивные тут, похоже, не только политики, но и обычные граждане, которые, видимо, ностальгируют по американской пропаганде советских времен.

[Sirin]

Первоначальное сообщение от Natalie
...почему люди, которых три недели бомбили, целуют портреты американского президента, плюют на изображения собственного и грабят багдадский офис ООН – организации, сделавший всё, чтобы ничего такого не случилось.

Ага, особенно удивительно, почему грабят офис ООН. Видимо, автор статьи считает, что это единственный объект мародерства во всем Багдаде - так иракцы выражают свое несогласие с политикой этой организации.

Я вообще не о том речь вела. Одни фанатели от Саддами, другие теперь плюют на его портреты - обычное дело. Но почему первые хуже вторых? Почему вторые сидели и не пикали, пока Саддам у власти был? Да, конечно: звериное рыло тоталитаризма и прочее, мы сами это проходили. Но к нам демократию на бомбардировщикам не привозили, Бог миловал, и в конце концов мы худо-бедно сами разобрались с советской властью, когда срок пришел. Вот и все. Хорошая пословица про свой устав и чужой монастырь.

[OldWiseBuilder]

Дааа господа "Пикейные жилеты", страсти тут разгорелись нешуточные. Я согласен с Tari-bird, врядли кто-то кого-то переубедит, в том числе и я, но свои 5 копеек "Глядя из Коньково" добавлю.

Очень вдумчивая статья
О причинах и следствиях.

http://www.kp.ru/daily/23010/2960/

1. Паршев оооооо это сила Очень был моден одно время, среди кремлевских чиновников. А если серьезно то, на мой взгляд, это "Фоменко вид сбоку". Такая же тяга к сенсационности и оригинальности. Один только месседж, что Россия не Америка потому, что в России очень холодно, многого стоит. Я конечно не экономист, но все, без исключения люди поболее меня разбирающиеся в предмете, и читавшие его книгу (Почему Россия не Америка), в один голос говорили что это полная чепуха. Да и его статья КП тоже. Во-первых Ливия уже не ось зла, во-вторых Сев Корея в его нефтяной заговор не вписывается, в-третьих ссылки на РЭНД как на аналитическую структуру не корректны, это скорее PR структура обслуживающая непонятно кого. Я не раз замечал, что если нужна сенсация или раскрытие какого нибудь заговора, то в качестве тяжелой артиллерии используется тот или иной доклад РЭНД. Причем на них любят ссылаться все, от либертарианцев до национал-патриотов.
2. to RW В Чечне было 85% явки и 95% за, а не 100% как ты написал , там были, между прочим, иностранные наблюдатели и журналисты, и говорить о грандиозной фальсификации несерьезно, я думаю, что большинство чеченцев действительно устали от войны и проголосовали ЗА, в надежде на хоть какой-то, но мир. Это очень похоже на правду. А в Ираке 100% это понятно, как в СССР - 99% за Леонида Ильича Брежнева на всех выборах.

Просто объективно сравни потери среди русских солдат, чеченских солдат и мирного населения с аналогичными результатами операции в Ираке

3. Если объективно сравнивать потери среди солдат, то по неофициальным сведениям потери коалиционных сил составляли около 18 чел в день (погибшие и пропавшие без вести), что выше, чем в российской армии во вторую чеченскую компанию (около 8 чел в день) а с мирным населением в Ираке вообще пока нет никакой достоверной статистики.

Да, я подумал, пожалуй, если операция реально выполняется ради достижения этих высоких целей, то она имеет право на существование. Или ты считаешь, что режим Хусейна означает свободу для народа и мир для Земли? Тогда посмотри, сколько войн вел Ирак за последние 20 лет

Хм, самая воинственная страна 20 и 21 века это США они по статистике больше всех участвовали в различных войнах и вооруженных конфликтах, и что теперь с ними делать, принять санкции ООН, отправить инспекторов, и затем провести миротворческую операцию "Беспредельная Свобода" ?

Зачем, я не понима, ты закрываешь матросовым амбразуру этого отвратительнейшего деспота?

Спору нет, Хусейн жестокий деспот, но если посмотреть на весь ближневосточный регион, то реально демократических стран там просто нет, есть только более или менее одиозные режимы, а уж одиознее Саудовцев (главного и стратегического союзника США в арабском мире просто нет, такое ощущение, что они поддерживают все мыслимые и немыслимые террористические организации) Почему в качестве мишени выбран Хусейн? Есть очень много причин не доверять американской риторике о свободном Ираке и.т.д., и думать что истинные причины этой войны совсем иные. Какие? это сложный вопрос, очень много всего написано, и сказано по этому поводу я, к примеру считаю, что причин несколько, это и внутре-политические (рейтинг, новые выборы, стимуляция экономики) и лоббистские ,никто еще не отменял нефтяное лобби, лобби ВПК, и наконец идеологические, установление Нового Мирового Порядка с одним лидером во главе, (даже не установление, а перевод ситуации из де-факто в де-юре.)
Это безусловно веские причины ,но они не могут служить , ни моральным, ни юридическим оправданием , для военной акции против суверенной страны находящейся за многие тысячи километров от тебя и, безусловно, не представляющей никакой военной угрозы.
Зы . Как все на RW набросились, неужели никто человека не поддержит, а то игра идет,в одни ворота . Мне интересно было бы прочитать посты с иной точкой зрения , тех кто поддерживает эту военную операцию американцев и выслушать их резоны.

[Tari-bird]

Ну что ты, мы вовсе не набросились на RW. Мы его любим. Хотя он и умеет иногда дводить до белого каления.

[Indefinite]

Не помню, кто из больших американских политиков сказал, что грабежи и мародерство в Ираке - это проявление свободы. Вроде как, в своюодной стране каждый имеет право на ошибку. Если он говорил это всерьез (а шутить по такому поводу было бы глупо), то он проговорился. Потому что получается такая картина. Жили себе иракцы, поклонялись Саддаму (кто искренне, кто нет - неважно). Кому не нравилось (коммунистам, курдам, еще кому-то) - тех убивали. Нормальное на Востоке дело. То есть мне лично, конечно, это не нравится, но меня и не спрашивали. И тут приходят американцы, свергают Саддама и говорят - теперь у вас свобода и демократия. А то, что осчастливленный иракский народ в припадке свободы и демократии разнес все, что можно, - это его демократическое право на ошибку. Другими словами, люди как-то жили по каким-то правилам (плохо или хорошо - неважно). Потом пришли другие люди и силой оружия заставили играть по своим правилам. А если в этой игре те, первые, проиграли, то это естественно, они правил не знают и играть не умеют. Зато вторые выиграли честно, по правилам. По своим. В повседневной жизни это называется лохотрон.