Феанор и его потомки - Страница 14

arthin · 25.04.2003, 10:07

По канону так, да. Я же об апокрифах.

Vasya Gondorsky · 25.04.2003, 10:11

А-а, ну так в апокрифе все что хочешь написать можно, было бы желание. Только мне, почему-то, мир Толкиена как-то и ближе, и родней, и логичней кажется.

arthin · 25.04.2003, 11:11

И я Вас отлично понимаю.
"Вот только - не ладится вера..."

Hannah · 25.04.2003, 11:31

"Не виноватая я - он сам пришел..."

Келегорм в Дориате.

Стань она мне женой,
Все бы цвела, жива,
Был бы в чертог лесной
Я по-иному зван.
Стали проснется синь,
Вспыхнут черты ее...
Мой нерожденный сын -
Пусть он меня убьет!

Naid · 25.04.2003, 12:08

К вопросу об апокрифах....
Зачастую бывает, что какой-то очень интересующий момент просто обойден в книге. И ты поневоле домысливаешь его сам, дальше картинка раскручивается, захватывая и другие события, и в какой-то момент понимаешь, что все могло быть не совсем так... или совсем не так.
Так появляются апокрифы и начинается шизофрения

Я в свое время не могла понять поступков Феанора. Совсем. И тогда я попробовала их оправдать, представив себе его речь с просьбой о возвращении из Чертогов Мандоса. По мере того, как слащавый образ прекрасного умельца сползал под жаром внутреннего огня... не скажу, что я теперь понимаю мотивы, но оправдывать больше пытаться точно не буду

Говорю я это, собственно, к тому, что апокрифы точно так же влияют на наше восприятие персонажа, и иногда мнение читателя совпадает со мнением апокрифиста, не противореча изложению автора... вот что тогда делать, скажите мне?

Кроме того (поправьте, если ошибаюсь), "Сильмариллион" - не то миф, не то легенда. Эпос, проще говоря

А одной из характерных черт эпоса является четкое выделение ярких личностей, без обсуждения "хорошести".
Становится даже интересно наблюдать за альтернативными трактовками....

Немного сумбурное изложение, знаю. Но этот вопрос меня действительно интересует. Имеют ли право на существование апокрифы? И если не все, то где та самая грань?

Keil · 25.04.2003, 12:10

А мне нравится Феанор Толкина, в том же Эанарионе он другой, его пытаются выставить с лучшей стороны, как будто автор не может принять героя таким, каким тот является. ...интриги, очернение других героев, во что Финголфина превратили, Нэрданель!..

Мне это легче воспринять как другую историю, тогда уже и чем закончится, интересно.

Не нравится ещё утверждение о том, что в Феаноре воплотился кто-то более высший, сильный (и т.д.

), я его воспринимаю как ярчайшего, величайшего эльфа, а не чьё-то воплощение, воплощение неинтересно (имхо, естественно).

Цитата:

Имеют ли право на существование апокрифы? И если не все, то где та самая грань?

Мне кажется, абсолютно имеют, но должна быть ЧЕТКАЯ грань между оригиналом и всякими дописываниями-переписывании, чтобы в последних не утвеждалось, что всё было так и никак иначе, а истину претендует только перевоисточник. (имхо)

arthin · 25.04.2003, 12:57

Naid - а поподробнее о Феаноре можно? :-)
Эанарион - бня, да простит меня уважаемая Альвдис. Это все десятью этажами ниже толкиновского текста, литературно и концептуально. Но - и оно служило мне на предмет еще раз подумать...

Катя · 25.04.2003, 18:03

Hannah, прекрасное стихотворение, ИМХО. Я ничего не могу сказать по форме, кроме того, что мне нравится, но содержание... Это именно так, как я себе это представляла! Скажите, у Вас нет сборника в БТЭ или еще где-нибудь? Arthin, Keil, абсолютно с вами согласна! Мне никогда не нравилось возвышение одних героев за счет других, а этим, к сожалению, ИМХО, страдают многие "апокрифы". Мне кажется, что это нарушение традиций первоисточника. А разрешите вопрос? Нет ли какой-нибудь точной дефиниции апокрифа применительно к вторичному литературному творчеству вообще и творчеству Профессора в частности? Мне всегда было интересно, по какому принципу фики помещаются в разделы "апокрифов" или "дописываний"?

arthin · 25.04.2003, 18:52

Я полагаю, что слово "апокриф" тут никто не определял, употребление его в таком значении является субкультурно-жаргонным (хотя мне и нравится этот перенос значения...). Все, что тут можно сказать - апокриф отличается от "дописывания" единственно наличием прямых противоречий с оригиналом, духом ли, буквой ли.

Дагмара · 25.04.2003, 21:03

На БТЭ этот вопрос кажется разбирали. И на АнК

Катя · 25.04.2003, 22:32

А где их там разбирали?

arthin · 25.04.2003, 23:09

Ссылки на обсуждения о толкинистских апокрифах:
На БТЭ
На WWW-Доск
Можно раскопать архивы сутолки... Имхо, ясности все равно не наступит. Я, во всяком случае, не нашел еще для себя системы гуманитарных понятий, в котором это обрело бы свое четкое место.
ЗЫ сюда. Хотите вопрос на засыпку? Кто вспомнит автора Дон-Жуана? А Фауста?

Акантари · 26.04.2003, 00:31

Феанор - пожалуй, один из самых сильных персов, каких я встречала в литературе. Очень неоднозначная личность, впрочем, как и сыновья его. В нем есть что-то демоническое, чего лишены другие эльфы.
Недавно на "сильмариллион-экстрим" нашла классную картинку с его изображением.

А еще мне кажется, я к Феанору всерьез неравнодушна.

Keil · 26.04.2003, 11:52

Цитата:

Недавно на "сильмариллион-экстрим" нашла классную картинку с его изображением.

Можно ссылку на неё?

arthin · 26.04.2003, 13:08

Цитата:

Можно ссылку на неё?

stockmail лежит...

Катя · 26.04.2003, 21:20

Arthin, "Фауста" написал Гете. А чей именно "Дон Жуан" Вас интерерует? Я знаю мольеровского и байроновского. Спасибо за ссылки.

Hannah · 26.04.2003, 21:54

Цитата:

Катя: содержание... Это именно так, как я себе это представляла!

Катя, написавши это, я полезла проверять и обратила внимание (в первый раз!), что именно Келегорм подбивал братьев напасть на Дориат.
Но вот что касается стремления к гибели (предположительно, доставшегося по наследству от бабушки) - это еще большой вопрос.
P.S. А насчет сборников - их нет, кое-что здесь лежит, в Стихах, а все прочее на бумажке пока.

Катя · 26.04.2003, 23:57

ИМХО, стремление к гибели наличествовало в той или иной степени у всех, кроме, может быть, Маглора... Мне кажется, у Келегорма, оно все-таки было, может быть больше чем у прочих, от общей безнадеги. Жалко, что сборников нет. Но то, что пока только написано буду ждать!

Акантари · 27.04.2003, 00:21

Вот картинка. Мне нравится, не знаю, как вам.

Keil · 27.04.2003, 10:21

Мне тоже, классная картинка!

Акантари · 27.04.2003, 11:26

Даю еще ссылку на сайтик, где я это нашла. Там есть еще чуть-чуть итересного.
http://stockmail.ru/silm2002/index.html

Eriwen · 27.04.2003, 15:55

Цитата:

Первоначальное сообщение от Акантари
Вот картинка. Мне нравится, не знаю, как вам.

Картинка хорошая, но это НЕ Феанор. (ИМХО)

Hallveiga · 27.04.2003, 15:56

Тук-тук, можно к вам?

Акантари · 27.04.2003, 17:58

Мы всех берем, кто к нам хочет

А на счет картинки: если это НЕ Феанор, то покажите мне картинку, где он есть

Катя · 27.04.2003, 18:22

Хорошая картинка, мне очень нравится. ИМХО, вполне феанористый Феанор. А творчество Балу здесь все, наверное, видели?

Акантари · 27.04.2003, 18:30

Я, кажется, не видела. Покажите, плиз!

Hallveiga · 27.04.2003, 18:54

Есть красивый Маэдрос. Именно таким я его и представляла. Автор - Филат.

Акантари · 27.04.2003, 19:04

Супер-пупер. А у меня есть он же в виде манги.

Hallveiga · 27.04.2003, 19:08

Ещё Маэдрос с вином. Вобще, Маэдрос мой любимый феаноринг, после Феанора, конечно.

К сожалению, не помню кто автор.

Hallveiga · 27.04.2003, 19:11

Карантир... аах...

Автор - Балу.

Результаты опроса: Чем по-вашему является резня в Альквалонде
Преступление, за которое нет прощения. Феаноринги - убийцы.	143	36.20%
Преступление, обусловленное Клятвой, а потому неизбежное. Феаноринги - такие же жертвы.	185	46.84%
Преступление, но вызванное объективной необходимостью (не ложками же им тоннель прокапывать). Поступок феанорингов вполне логичен, так как другого способа перебраться за море не было.	63	15.95%
Феаноринги вообще не виноваты в произошедшем в Альквалонде (виновны Валар, Моргот, сами телери... как кто считает).	40	10.13%
Опрос с выбором нескольких вариантов ответа. Голосовавшие: 395. Вы ещё не голосовали в этом опросе

25.04.2003, 10:11	#392
Vasya Gondorsky Зарегистрированный пользователь Регистрация: 15.04.2002 Адрес: К востоку от Моря Сообщений: 8,291 Лайки: 0	А-а, ну так в апокрифе все что хочешь написать можно, было бы желание. Только мне, почему-то, мир Толкиена как-то и ближе, и родней, и логичней кажется. __________________ Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи

25.04.2003, 11:31	#394
Hannah Зарегистрированный пользователь Регистрация: 16.04.2003 Сообщений: 369 Лайки: 0	"Не виноватая я - он сам пришел..." Келегорм в Дориате. Стань она мне женой, Все бы цвела, жива, Был бы в чертог лесной Я по-иному зван. Стали проснется синь, Вспыхнут черты ее... Мой нерожденный сын - Пусть он меня убьет! __________________ [size=0,5]"Хороших стихов мало у кого много" (с) Л.Лагин[/size] Последний раз редактировалось Hannah; 30.04.2003 в 18:27.

25.04.2003, 12:08	#395
Naid Зарегистрированный пользователь Регистрация: 19.10.2002 Адрес: Moscow Сообщений: 59 Лайки: 0	почти оффтопик К вопросу об апокрифах.... Зачастую бывает, что какой-то очень интересующий момент просто обойден в книге. И ты поневоле домысливаешь его сам, дальше картинка раскручивается, захватывая и другие события, и в какой-то момент понимаешь, что все могло быть не совсем так... или совсем не так. Так появляются апокрифы и начинается шизофрения Я в свое время не могла понять поступков Феанора. Совсем. И тогда я попробовала их оправдать, представив себе его речь с просьбой о возвращении из Чертогов Мандоса. По мере того, как слащавый образ прекрасного умельца сползал под жаром внутреннего огня... не скажу, что я теперь понимаю мотивы, но оправдывать больше пытаться точно не буду Говорю я это, собственно, к тому, что апокрифы точно так же влияют на наше восприятие персонажа, и иногда мнение читателя совпадает со мнением апокрифиста, не противореча изложению автора... вот что тогда делать, скажите мне? Кроме того (поправьте, если ошибаюсь), "Сильмариллион" - не то миф, не то легенда. Эпос, проще говоря А одной из характерных черт эпоса является четкое выделение ярких личностей, без обсуждения "хорошести". Становится даже интересно наблюдать за альтернативными трактовками.... Немного сумбурное изложение, знаю. Но этот вопрос меня действительно интересует. Имеют ли право на существование апокрифы? И если не все, то где та самая грань? __________________ Лучший вид на этот город - если сесть в бомбардировщик.

25.04.2003, 21:03	#400
Дагмара Зарегистрированный пользователь Регистрация: 22.11.2002 Адрес: Столица Сообщений: 1,164 Лайки: 0	На БТЭ этот вопрос кажется разбирали. И на АнК __________________ Через сто лет посмотрим, кто тут эльф (с)

25.04.2003, 10:07	#391
arthin Зарегистрированный пользователь Регистрация: 12.09.2002 Адрес: Moscow Сообщений: 564 Лайки: 0	По канону так, да. Я же об апокрифах.

25.04.2003, 11:11	#393
arthin Зарегистрированный пользователь Регистрация: 12.09.2002 Адрес: Moscow Сообщений: 564 Лайки: 0	И я Вас отлично понимаю. "Вот только - не ладится вера..."

25.04.2003, 12:57	#397
arthin Зарегистрированный пользователь Регистрация: 12.09.2002 Адрес: Moscow Сообщений: 564 Лайки: 0	Naid - а поподробнее о Феаноре можно? :-) Эанарион - бня, да простит меня уважаемая Альвдис. Это все десятью этажами ниже толкиновского текста, литературно и концептуально. Но - и оно служило мне на предмет еще раз подумать...

25.04.2003, 18:03	#398
Катя Зарегистрированный пользователь Регистрация: 02.10.2002 Адрес: Moscow Сообщений: 341 Лайки: 0	Hannah, прекрасное стихотворение, ИМХО. Я ничего не могу сказать по форме, кроме того, что мне нравится, но содержание... Это именно так, как я себе это представляла! Скажите, у Вас нет сборника в БТЭ или еще где-нибудь? Arthin, Keil, абсолютно с вами согласна! Мне никогда не нравилось возвышение одних героев за счет других, а этим, к сожалению, ИМХО, страдают многие "апокрифы". Мне кажется, что это нарушение традиций первоисточника. А разрешите вопрос? Нет ли какой-нибудь точной дефиниции апокрифа применительно к вторичному литературному творчеству вообще и творчеству Профессора в частности? Мне всегда было интересно, по какому принципу фики помещаются в разделы "апокрифов" или "дописываний"?

25.04.2003, 18:52	#399
arthin Зарегистрированный пользователь Регистрация: 12.09.2002 Адрес: Moscow Сообщений: 564 Лайки: 0	Я полагаю, что слово "апокриф" тут никто не определял, употребление его в таком значении является субкультурно-жаргонным (хотя мне и нравится этот перенос значения...). Все, что тут можно сказать - апокриф отличается от "дописывания" единственно наличием прямых противоречий с оригиналом, духом ли, буквой ли.

25.04.2003, 22:32	#401
Катя Зарегистрированный пользователь Регистрация: 02.10.2002 Адрес: Moscow Сообщений: 341 Лайки: 0	А где их там разбирали?

25.04.2003, 23:09	#402
arthin Зарегистрированный пользователь Регистрация: 12.09.2002 Адрес: Moscow Сообщений: 564 Лайки: 0	Ссылки на обсуждения о толкинистских апокрифах: На БТЭ На WWW-Доск Можно раскопать архивы сутолки... Имхо, ясности все равно не наступит. Я, во всяком случае, не нашел еще для себя системы гуманитарных понятий, в котором это обрело бы свое четкое место. ЗЫ сюда. Хотите вопрос на засыпку? Кто вспомнит автора Дон-Жуана? А Фауста?

26.04.2003, 00:31	#403
Акантари Упертая Обожательница Регистрация: 20.04.2003 Адрес: Город Святого Камня Сообщений: 783 Лайки: 0	Феанор - пожалуй, один из самых сильных персов, каких я встречала в литературе. Очень неоднозначная личность, впрочем, как и сыновья его. В нем есть что-то демоническое, чего лишены другие эльфы. Недавно на "сильмариллион-экстрим" нашла классную картинку с его изображением. А еще мне кажется, я к Феанору всерьез неравнодушна. __________________ Несомненно и ракообразно Если вы спорите с дураком, подумайте, не делает ли он то же самое мой ЖЖ исчезла на неделю

26.04.2003, 21:20	#406
Катя Зарегистрированный пользователь Регистрация: 02.10.2002 Адрес: Moscow Сообщений: 341 Лайки: 0	Arthin, "Фауста" написал Гете. А чей именно "Дон Жуан" Вас интерерует? Я знаю мольеровского и байроновского. Спасибо за ссылки.

26.04.2003, 23:57	#408
Катя Зарегистрированный пользователь Регистрация: 02.10.2002 Адрес: Moscow Сообщений: 341 Лайки: 0	ИМХО, стремление к гибели наличествовало в той или иной степени у всех, кроме, может быть, Маглора... Мне кажется, у Келегорма, оно все-таки было, может быть больше чем у прочих, от общей безнадеги. Жалко, что сборников нет. Но то, что пока только написано буду ждать! Последний раз редактировалось Катя; 27.04.2003 в 00:00.

27.04.2003, 10:21	#410
Keil Зарегистрированный пользователь Регистрация: 23.09.2002 Адрес: В залах Мандоса Сообщений: 991 Лайки: 0	Мне тоже, классная картинка! __________________ «А что такое мир, Фродо Бэггинс?.. Равнины, горы, моря? Государства? Но зачем нужно все это, если рядом с тобой нет – голоса друга?.. Улыбки друга?.. Руки друга на твоем плече? И что это будет за мир, если ради него мы станем жертвовать друзьями?.. Ты сам, захочешь ли жить в подобном мире?..» (с)Дж. Р.Р. Толкин, Перегрин Боффин. а потом… потом… / Стены рухнут. Но мы возведем, как дойдем, новый Тирион, / И ночное небо исправим росой в новом мире. (с) Анарион

27.04.2003, 11:26	#411
Акантари Упертая Обожательница Регистрация: 20.04.2003 Адрес: Город Святого Камня Сообщений: 783 Лайки: 0	Даю еще ссылку на сайтик, где я это нашла. Там есть еще чуть-чуть итересного. http://stockmail.ru/silm2002/index.html __________________ Несомненно и ракообразно Если вы спорите с дураком, подумайте, не делает ли он то же самое мой ЖЖ исчезла на неделю

27.04.2003, 15:56	#413
Hallveiga Зарегистрированный пользователь Регистрация: 09.03.2003 Адрес: город Че Сообщений: 619 Лайки: 0	Тук-тук, можно к вам?

27.04.2003, 17:58	#414
Акантари Упертая Обожательница Регистрация: 20.04.2003 Адрес: Город Святого Камня Сообщений: 783 Лайки: 0	Мы всех берем, кто к нам хочет А на счет картинки: если это НЕ Феанор, то покажите мне картинку, где он есть __________________ Несомненно и ракообразно Если вы спорите с дураком, подумайте, не делает ли он то же самое мой ЖЖ исчезла на неделю

27.04.2003, 18:22	#415
Катя Зарегистрированный пользователь Регистрация: 02.10.2002 Адрес: Moscow Сообщений: 341 Лайки: 0	Хорошая картинка, мне очень нравится. ИМХО, вполне феанористый Феанор. А творчество Балу здесь все, наверное, видели?

27.04.2003, 18:30	#416
Акантари Упертая Обожательница Регистрация: 20.04.2003 Адрес: Город Святого Камня Сообщений: 783 Лайки: 0	Я, кажется, не видела. Покажите, плиз! __________________ Несомненно и ракообразно Если вы спорите с дураком, подумайте, не делает ли он то же самое мой ЖЖ исчезла на неделю