Сильм и ВК (вопросы знатокам)

[Маэглин]

А есть ли у Толкина повесть "Лист работы Мелкина"?

[Vasya Gondorsky]

Есть: http://www.diar.ru/download/texts/runiggl3.zip

[Dinka]

Насчет кольца Барахира в Сильме еще сказано, что оно было сделано в виде двух змей с изумрудными глазами, а их головы венчала корона из золотых листьев. Одна змея поддерживала корону, а другая пожирала. Это был знак Финарфина и его рода.

А меня вот что интресует: что за кольцо носил Саруман? Когда Гэндальф прибыл в Ортханк, посланный туда Радагастом, говорится, что он заметил на пальце Сарумана кольцо. И затем Саруман сам называет себя Ring-maker. Об этом кольце впоследствии еще упоминяется?

[Павел]

Первоначальное сообщение от Dinka
А меня вот что интресует: что за кольцо носил Саруман? Когда Гэндальф прибыл в Ортханк, посланный туда Радагастом, говорится, что он заметил на пальце Сарумана кольцо. И затем Саруман сам называет себя Ring-maker. Об этом кольце впоследствии еще упоминяется?

Цитирую перевод ВК Яхнина - И тут Гэндальф заметил на пальце старца [Сарумана] кольцо с драгоценным камнем. Одно из девяти колец! :-)))

[Dinka]

Первоначальное сообщение от Павел

Одно из девяти колец! :-)))

У назгула какого-нибудь отобрал?

[hinotf]

Саруман - ясное дело, тайный назгул.

[Sam O`War]

Первоначальное сообщение от Павел

Цитирую перевод ВК Яхнина - И тут Гэндальф заметил на пальце старца [Сарумана] кольцо с драгоценным камнем. Одно из девяти колец! :-)))

Назгул, мазгул! А вот что за камень там мог быть? Вообще Толькин как-то легкомысленно к минералогии отнесся (учитывая наличие гномов). Сильмариллы, если я правильно понимаю, - некая модификация алмазов. Эта здоровенная штуковина, из-за которой Бильбо с гномами поругался - бриллиант, в кольце Галадриэли - тоже брюлик. Правда упоминались еще берилл с рубином, но вообще-то - скудно, скудно. Мож я чего мимо глаз пропускаю? Ткните носом, плиз. Какие еще минералы и прочие полезные ископаемые Толкиным используются?

[Dinka]

Да не было там имхо никакого камня. Говорится просто кольцо.

Про камни: помню упоминалось, что у Боромира на шее была цепь с белым камнем. Жемчуг был. Вилья - было золотое кольцо с большим голубым камнем (сапфиром), Нэнья - кольцо из мифрила с белым камнем, свекравшим как морозная звезда. Нарья - кольцо с камнем как огонь (рубином). В Сильме часто встречаются всякие эльфийские самоцветы. Кольцо Барахира было с изумрудами.

[Geralt]

Вот интересно. Это даже не вопрос, а некая непонятка с моей стороны. Меня собственно занимала всегда судьба Арвен после смерти Арагорна. Не совсем ясно, то ли она умерла, то ли заснула вечным сном. Однако недавно, листая подаренную на ДР энциклопедию у меня возник вопрос - "А почему собственно она не вернулась после этого в Валинор". Раньше я считал почему -то, что не осталось эльфийских кораблей, однако в энциклопедии было сказано, что после смерти Арагорна Леголас и Гимли уплыли в Бессмертные Земли. Значит очевидно могла и Арвен?

[Vasya Gondorsky]

Потому, что смертным в отправляться в бессмертные земли бывало разрешено только по особому благоволению, Арвен этого права, очевидно, лишилась, выйдя замуж за Арагорна.

[Dinka]

Арвен отказалась уходить на Запад еще давным-давно, когда они с Арагорном дали друг другу клятвы.

[Geralt]

Интересно. Кто давал такое разрешение смертным, в частности Фродо или Сэму? И Арвен ведь не была смертной, разве не так?
Арвен отказалась уходить на Запад, когда был жив Арагорн. Арагорн умер, ее близкие и друзья в Бессмертных Землях, почему не уплыть туда? Или отказавшись плыть со всеми, она лишилась этого права? Но тогда почему его не лишились Леголас и Гимли?

[Маэглин]

Первоначальное сообщение от Geralt
Арагорн умер, ее близкие и друзья в Бессмертных Землях, почему не уплыть туда? Или отказавшись плыть со всеми, она лишилась этого права?

Вообще-то перед смертью Арагорн предложил ей уплыть, но она отказалась, потому что приняла Судьбу Людей:

"The uttermost choice is before you: to repent and go to the Havens and bear away into the West the memory of our days together that shall there be evergreen but never more than memory; or else to abide the Doom of Men."
"Nay, dear lord," she said, "that choice is long over. There is now no ship that would bear the hence, and I must indeed abide the Doom of Men, whether I will or I nill: the loss and the silence".

Неполная цитата, но очевидно, что Арвен не хотела возвращаться "с позором", потому что выбор она сделала задолго до этого. Самое интересное, что она всё же не старела в Средиземье (или это мой домысел?), значит не стала человеком в полной мере и ещё могла уйти.

Касаемо смерти, тоже есть цитата:
There at last when the mallorn-leaves were falling, but spring had not yet come, she laid herself to rest upon Cerin Amroth; and there is her green grave, until the world is changed, and all the days of her life are utterly for-gotten by men that come after, and elanor and niphredil bloom no more east of the Sea.

Значит, всё-таки, умерла.

[Zireael]

Ну, во-первых, Арвен _умерла_. Как человек, не как эльф. То есть феа ее не оказалась в Чертогах Мандоса, а отправилась за круги Арды, как свойственно феа человеческой. Выбрать именно _смертый удел_ она имела право и как дочь Элронда-Полуэльфа (Элладан с Элрохиром тоже выбирали, правда, выбор их неизвестен), и "по праву Лютиэн". Причем, она, видимо, все же не решалась сделать выбор до самой смерти Арагорна, иначе бы он, уходя, не предлагал ей еще раз крепко подумать. И, разумеется, она могла, прожив 120 лет в браке с Арагорном, отправиться в Валинор, где вечно хранила бы память об их любви, но, видимо, важнее для нее оказалась надежда на то, что они снова встретятся за кругами мира. Хотя решение далось ей нелегко... Это страшная фраза про корабль... кхм... видимо, прав был Элронд, предрекший, что тяжек будет для его дочери удел человеческий.

Так или иначе, какой смысл после всего этого был бы ей, смертной, плыть в Валинор? Даже если бы предположить, что такая милость была бы ей оказана свыше? Чтобы умереть в мире, среди бессмертных родичей, у которых бы сердце рвалось, глядя на нее? Да и зачем ей Валинор? ИМХО, единственное, что ей после смерти Арагорна хотелось, - так это умереть побыстрее и самой.

[Tauriel]

Очень хороший ответ, Цири.

А у меня вот какой вопрос: я откуда-то знаю, что Ангрода на квэнья звали Ангарато Ангамайтэ, т. е. Ангамайтэ было его материнским именем. Это не мой глюк, я где-то прочла. Весь вопрос, в том, где? Скажите, пожалуйста, в каком из трудов Профессора можно найти точную цитату?

[Geralt]

Ну с уходом где-то ясно. А вот со смертью... Фраза (если я правильно понял) не говорит, что она умерла. С равной степенью логичности, что она заснула до конца мира. Могилой можно назвать и усыпальницу (тут какой - то каламбур получается). Разница тут в том, появилась ли ее душа в залах Мандоса или нет?

EDIT: Извини, Цирилла, не заметил твой ответ, что - то у меня форум глючит.
Во-первых не ясно выбрала ли она судьбу людей. До смерти Арагорна очевидно нет, иначе она бы старилась и очевидно умерла бы с ним или даже раньше.
Да и после полной ясности нет. Кажется сказано, что она заснула вечным сном, пока мир не закончится? Как это понять?

[Freja]

Первоначальное сообщение от Geralt
Кажется сказано, что она заснула вечным сном, пока мир не закончится? Как это понять?

хмм. почему-то навеяло Спящую красавицу. Может, Арвен и до сих пор спит где-то в своей усыпальнице. Ни жива, ни мертва. И до Мандоса не добралась и с Арагорном не оказалась?

[Vasya Gondorsky]

А с чего ей стариться? Как человек она прожила "всего" 120 лет, а кровь ее была куда благороднее, чем у Арагорна. Для нуменорцев периода расцвета срок жизни составлял 300 лет, и умирали они не от старости, а от желания покинуть мир. Это потом уже, цепляясь за жизнь, они умирали то слабости (т.е., от старости в нашем понимании)

[Zireael]

2 Тау: Спасибо Если не путаю, в "Шибболете" было сказано, что "Ангарато" было по форме телеринским, потому как Финарфин говорил на языке народа своей жены, а "Ангамайтэ" являлось эпессэ. Может, поэтому тебе так кажется?

2 Геральт: Да не было вообще сказано, что она заснула. Было сказано, что она прилегла отдохнуть на Керин Амрот, и там будет ее могила, пока мир не изменится. И сама она говорила: "I must indeed abide the Doom of Men..." Удел Людей - их _смерть_. Дар Илуватара.

[Tauriel]

Нет, в Шибболете этого нет, я его только что перечитывала. Ангамайтэ было эпессэ Ангрода, я вспомнила. Но все-таки, где про это написано?

[Freja]

Если удел людей - их смерть, то все равно вопрос остается окрытым: стала ли Арвен человеком или нет.
Цири, ты можешь вспомнить какую-нибудь конкретную фразу, которая смогла бы подтвердить, что Арвен действительно стала человеком?
Все-таки мне кажется, что она осталась эльфом, правда, так и не попала к Мандосу. Просто витает где-то?

[Zireael]

Нет, Фрейя, я определенно не смогу найти фразу "И стала Арвен человеком". Все остальное уже изложено выше.
Кстати, те феа эльфов, кто погибли в Эндорэ, либо умерли от печали, и не откликнулись на зов Мандоса, ждет, если не путаю, участь прискорбная. И где об этом было написано?..

[Freja]

а жаль А то, что написано выше, к сожалению, так ничего и не объясняет.

[Geralt]

Vasya Gondorsky: Т.е., когда она уговаривала Арагорна подождать и не умирать сейчас, она имела в виду подождать до ее собственной старости и смерти?

Zireael:
Хм. Собственно и я о том же. Здесь будет ее могила и здесь она умерла - это сильно разные вещи. Действительно, как Спящая Красавица. "В том гробу твоя невеста". Хотя и в гробу, но не мертва. Да еще эта фраза "пока мир не изменится". А когда изменится, очевидно что-то должно произойти? Или здесь имеется в виду все же конец Арды и подведение итогов? Как я сказал, не факт, что к Арвен можно вообще применять слово "умерла". Какая то там туманная фраза.

[Zireael]

Ох, Геральт, ты меня саму скоро в могилу сведешь Ну объясни мне, плиз, почему тебе так мил этот образ Спящей Красавицы? Он же соверешнно не вписывается в... мнэээ.... космогонию Арды. Ты как это видишь - Арвен выбрала Удел Смертый, но впала в летаргию? В таком случае, рано или поздно она все равно бы умерла... Арвен сохранила феа эльдар? С ней случилось то же, что и с Мириэль Сэриндэ? Так в Средиземье это невозможно, истает ее тело, пока феа будет блуждать.
"Пока мир не изменится" в отношении могилы я понимаю исключительно в смысле... бррр... бренности материального.

Как я сказал, не факт, что к Арвен можно вообще применять слово "умерла". Какая то там туманная фраза.

Ну, давай тогда поговорим о туманных фразах
Из того же "Сказания об А. и А."...
Арагорн: "Now, therefore, I will sleep".
Арвен: "Estel, Estel!" she cried, and with that even as he took her hand and kissed it, he fell into sleep".

Следовательно, Арагорн тоже уснул. Там ни слова про его _смерть_ нет.

[Freja]

Забила, Цири Растоптала в пух и прах

[Geralt]

Ну занудством мы в могилу никого сводить не будем, для этого есть более простые средства
Я лично считал, что она осталась эльфом, только ее феа оцепенело от горя и потому тело не жгло.
Но очевидно ты все же права. "Уснула" - это просто такая фигура речи, эвфимизм, вполне понятный учитывая, что погибало только тело.
Так, что вопрос для меня закрыт, да-с и это хорошо.

Первоначальное сообщение от Zireael
Ты как это видишь - Арвен выбрала Удел Смертый, но впала в летаргию?

Хмм.. Мне почему-то всегда виделось так: Арвен выбрала смертный удел. после смерти её феа не отправилась в Мандос, а отправилась туда-не-знаю-куда, т.е. вслед за душами людей.
А не старилась она, очевидно, потому, что её хроа всё-таки не поменялось с избранием смертного удела. Тело-то осталось эллет. И уши острые никуда не отвалились..

[Zireael]

Xeni@, _я_ это совершенно так же понимаю.
Может, непонимание вышло из-за того, что Арвен решила выбрать СУ еще на Керин Амрот, но решение откладывала до самой смерти Арагорна? Исключительно поэтому ее тело не старилось. Иначе - Эльрос бы сошел в могилу юным. Иначе - не стал бы Арагорн напоследок просить ее еще раз подумать. Нельзя удел избирать дважды и дважды же "переделывать" феа.
Уши у эльдар после принятия СУ, конечно, не отваливались, но поскольку менялось качество феа, менялось и хроа. Души эльдар ведь значительно влияли на состояние их тел, проецировались на них, что ли... Внутренняя гармония, красота духа или, напротив, глубокое горе неизменно сказывались на теле в гораздо больше степени, чем у людей. Так к чему это я? К тому, что тело Арвен, по идее, тоже должно было меняться, пусть и медленно, если изменилась душа.
Так вот, я продолжаю настаивать, что, собсссно, ВЫБОР она сделала сразу после смерти Арагорна.

[Filat]

Тау, как это в Шибболете нет? Там оно
"Angrod early developed hands of great strength and received the epessё Angamaitё 'iron-handed' ".