Торин vs Трандуил: дела королей

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Niolle

Я бы сказала, что абсолютно по-детски себя вели. То бегут, кричат, то молчат, надувшись... Не могу я их серьезно воспринимать.

Они не ели и не пили четыре дня, причем в один из этих дней они были отравлены паучьим ядом. Люди на их месте давно б откинули копыта.
Кричали они от того, что хотели жить и не хотели умирать, не вижу тут ничего смешного или детского.
Почитайте истории всяких выживших в горах (история уругвайского самолета, упавшего в Андах. Сент-Экзю Пери, история экспедиций в Антарктиду), пустыне, лесу, дрейфующих в море. Тут не до смеха, и не до претензий к тому, как эти люди себя вели, увидев цивилизацию и надежду на спасение.
Если читали Жизнь Пи, например, то герой после спасения у всех пришедшихк нему в больницу клянчил и воровал еду, но над ним почему-то никто не смеялся.

Но опять-таки, это чисто мое восприятие, я вообще Хоббита воспринимаю серьезно и не могу удержаться от параллелей с реалом и политикой, и тут тоже.
Да, я читаю про гномов и Бильбо в лесу и вспоминаю Гoлодные Игры, где каждая калория, капля воды и минута могла быть разницей между жизнью и смертью, но это именно мое восприятие.

То, что эльфы отворачивались и уходили, раз за разом - вижу в русле общей темы непонимания и недоверия, которые потом сыграли роль в конфликтe Под Горой, и которые так красиво разрешились в конце.

[Волвера]

И все-равно непонятно, почему они кричали после того, как эльфы уже уходили. И кричали не о помощи, а друг-друга искали. Хватало же у гномов сил сначала обдумать, подглядывать из-за кустов, решить кто пойдет, а попросить о помощи до выхода почему-то не догадались. И ладно бы в первый раз, но они же 3 раза так опростоволосились.

[Elestel]

Чем дальше в лес - наглее гномы...
Разве Торин не сам пошёл к эльфам? Когда его схватили и в темницу уволокли? Скажите, откуда глюк?..
Всё, пора перечитывать - запутали вконец.

[Хенвен]

Опять эльфов человеческой моралью меряем? Плохие, хорошие.
Да, они плохие с тз обыденной средней человеческой морали. И что это меняет?

Сообщение от Krakodil

Да оно все бы ничего, но нам после этого автор внезапно заявляет, что эльфы добрый народ. Какая-то очень своеобразная доброта, прямо скажем...

Я эту фразу тоже куда-то туда, в фэйри-степь ассоциирую. Что не вурдалаки, и даже иногда помочь могут. Но народец отдельный, странноватый и по-своему опасный. Но добрый, то есть вот специально без причины зла не причинит.
Сразу оговорюсь, что тексты про самого короля у меня с фольклорными персонажами не ассоциируются.[COLOR="#663300"]


[удален личный наезд. повторится - последуют санкции. rw]

[Пламя Запада]

Тут интрига в том, что орки так поступали не по своей инциативе, а по приказу Сарумана: доставить хоббитов живыми и невредимыми. Сами они бы их убили сразу, и даже не скрывали намерений

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

Тут интрига в том, что орки так поступали не по своей инциативе, а по приказу Сарумана: доставить хоббитов живыми и невредимыми. Сами они бы их убили сразу, и даже не скрывали намерений

А это уже неважно, почему. Важен итог: сделали то-то и то-то.

И да, тот же вопрос: гоблины в Туманных горах ведут себя точно так же, как лесные эльфы. Забирают всю компанию на том же основании "находились на нашей территории". Потом сразу и бегом волокут на допрос к предводителю. Который интересуется точно теми же вещами, что и Трандуил: а что это вы тут делаете? При этом если лесные эльфы не любят гномов просто так, потому что им так хочется, данные конкретные гоблины имеют конкретные основания всей душой ненавидеть данных конкретных гномов. Потому что по крайней мере несколько гномов принимало участие в той самой гномско-гоблинской войне, закончившейся битвой у Азанулбизара. То есть, это даже не потенциальный противник, а противник самый настоящий и реальный. Это натуральный 100%-ный враг без подмесу. Однако ж гоблины все же не убивают их на месте, а что-то там еще разговаривают.

Спрашивается: почему гоблины плохие?

Где личный наезд? Это была легкая ирония по поводу фразы самой Кракодила, никакого наезда.
Орки хоббитов скушать, например, не против были, одна, но маленькая деталька.

[Krakodil]

Сообщение от Хенвен

Опять эльфов человеческой моралью меряем? Плохие, хорошие.
Да, они плохие с тз обыденной средней человеческой морали. И что это меняет?

Меряем не мы. Начал этим заниматься сам Профессор, когда несколько раз написал, что эльфы Добрый Народ. Вне всяких сомнений, Профессор был человеком, и к окружающему миру подходил с человеческой т.з., а не какого-нибудь гуманоида с альфы Центавра (кстати, считать, что у жителей альфы Центавра или каких-нибудь еще вымышленных пришельцев мораль будет принципиально отличной от человеческой, само по себе ошибка, но это тема отдельного разговора). Так вот, если Профессор написал, что эльфы добрый народ, то "добрый" по чьим меркам? Очевидно, человеческим. Не своим же собственным: по собственным меркам все народы добрые.

---------- Сообщение добавлено в 11:58 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:57 ----------

Сообщение от Marusi4ko

Орки хоббитов скушать, например, не против были, одна, но маленькая деталька.

Так ведь не скушали же. И даже не понадкусывали.

Сообщение от Krakodil

Так ведь не скушали же. И даже не понадкусывали.

Это была не их вина!

[radio_weiss]

Сообщение от Krakodil

Спрашивается: почему гоблины плохие?

Потому что об этом есть прямые слова автора, конечно же. Хоббит - детская книга, и вопросов у ребенка не возникает. Почему тролли и драконы плохие? Почему Серый Волк плохой? Почему Кощей Бессмертный должен найти свою смерть?

Ок, читаем текст.

про злобных гоблинов
гоблины разрушили город Гондолин
Глемдринг — Молотящий Врагов (гоблины - враги, rw)
гоблины, большие-пребольшие, уродливые-преуродливые
гоблины едят лошадей, и пони, и осликов, и кое-кого еще и вечно голодны
Гоблины, надо сказать, жестокие, злобные и скверные существа. Они не умеют делать красивых вещей, но зато отлично делают все злодейское. ,,, Молоты, топоры, мечи, кинжалы, мотыги, клещи и орудия пытки — все это они прекрасно делают сами или заставляют делать других. Другие это пленники, рабы, которые работают на них, пока не умрут от недостатка воздуха и света. Не исключено, что именно гоблины изобрели некоторые машины, которые доставляют неприятности человечеству, особенно те, которые предназначаются для уничтожения большого числа людей за один раз. Механизмы, моторы и взрывы всегда занимали и восхищали гоблинов. Однако в те времена, о которых мы рассказываем, и в той дикой местности гоблины еще не доросли до такой стадии цивилизации (так это называется). Они ненавидели всех без разбора...

Кажется, теперь понятно, почему гоблины плохие?

[Krakodil]

Сообщение от Niolle

Ага, а потом в печь засовывала. Добрая старушка.

Во-первых, далеко не всегда. По крайней мере в половине случаев давала полезный совет или полезный предмет или и то, и другое. Ну ладно. Во-вторых, даже в другой половине случаев эта бяка все же сначала кормила.

---------- Сообщение добавлено в 12:16 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:08 ----------

Сообщение от radio_weiss

Потому что об этом есть прямые слова автора, конечно же.

Да, именно. Потому что автор нам настойчиво пишет, что гоблины плохие, а эльфы хорошие. Но если посмотреть на конкретные дела тех и других, то оказывается, что разница не столь велика. Если бы то же применялось бы в современном мире по поводу современных событий или людей, мы назвали бы это пропагандой.

[radio_weiss]

Сообщение от Krakodil

Если бы то же применялось бы в современном мире по поводу современных событий или людей, мы назвали бы это пропагандой.

Я же написал по поводу детской сказки и ее законов. В ВК мы видим «плохость» орков непосредственно.

[Krakodil]

Сообщение от radio_weiss

Я же написал по поводу детской сказки и ее законов.

Ну вот мы-то уже какбэ вышли из детского возраста и смотрим на мир глазами взрослых людей. И видим то, что видим.

[netto]

А если попытаться мысленно перенести ситуацию с задержанием гномов в Лихолесье в реальный мир, в современность?Да ЛЮБОЕ несанкционированное пересечение ЛЮБОЙ государственной границы НЕ будет встречено хлебом-солью!А если при задержании нарушители еще и будут вызывающе вести себя с пограничнмками, а впоследствии еще и нахамят ГЛАВЕ ГОСУДАРСТВА(!),то тюремная камера - это самое малое, что их будет ожидать!А вдобавок еще и по шее получат,ну, чтобы вежливости научились И это не только в нашем, якобы, тоталитарном государстве, но и в любой так называемой "демократической"стране...
А все рассуждения защитников гномов о том, что, мол не было предупреждающих табличек и т.д. - это чистой воды демагогия.Гномы - не дети, они знали, по чьей территории им предстоит идти.И, кстати, сам Торин при каждом удобном случае декларирует свою неприязнь к эльфам. Так что,вполне закономерно было бы не рассчитывать, что их будут принимать как дорогих гостей.Трандуил еще, можно сказать, проявил чудеса терпимости(даже киношный Трандуил, а уж книжный - тем более)

Сообщение от netto

А если попытаться мысленно перенести ситуацию с задержанием гномов [удален оверквотинг]

Это уже на третий или четвертый круг заход, мне кажется.

Кракодил, мне хотелось бы понимать, для продолжения беседы, ты задалась целью провести эксперимент и попробовать доказать, что белое - это черное, а черное - белое, или действительно всерьез равняешь лесных эльфов с орками?

[radio_weiss]

Сообщение от Krakodil

Ну вот мы-то уже какбэ вышли из детского возраста и смотрим на мир глазами взрослых людей. И видим то, что видим.

ИМХО, так нельзя. Давайте обсудим разбрасывание хлебных крошек с точки зрения «глаз взрослых людей». Или песню Колобка на носу у Лисы. Или приход Бодхисатвы с Юга явление Чебурашки из ящика с овощами.

[Krakodil]

Сообщение от Marusi4ko

Это уже на третий или четвертый круг заход, мне кажется.

Если не больше

Сообщение от Marusi4ko

Кракодил, мне хотелось бы понимать, для продолжения беседы, ты задалась целью провести эксперимент и попробовать доказать, что белое - это черное, а черное - белое, или действительно всерьез равняешь лесных эльфов с орками?

Такой фигней, как первое, я всерьез не занимаюсь от слова совсем. Я бы сказала, что второе, но меня не устраивает формулировка. Я не равняю. Есть авторская оценка, когда он пишет, что одни добрые, хорошие, поют приятные песни и наделены внешней привлекательностью, а другие мерзкие, нехорошие, да и с виду сплошные уроды. Читатель радостно кивает головой: да-да-да, конечно, первые добрые, вторые злые. Я предлагаю посмотреть на конкретные поступки. Поступки перечислены. Если кто-то считает, что добрые эльфы вправе задерживать кого-то просто за то, что те находились на их территории, то почему гоблины за это же плохие? Только потому, что мордами и манерами не вышли и потому, что нам автор готовую оценку на блюдечке вынес?

---------- Сообщение добавлено в 12:44 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:41 ----------

Сообщение от radio_weiss

ИМХО, так нельзя. Давайте обсудим разбрасывание хлебных крошек с точки зрения «глаз взрослых людей». Или песню Колобка на носу у Лисы. Или приход Бодхисатвы с Юга явление Чебурашки из ящика с овощами.

Неа, это не сюда. Вы сейчас говорите о сказочных событиях, а речь шла не о конкретных явлениях (реальных или сказочных, неважно), а о моральной, так сказать, оценке оных.

---------- Сообщение добавлено в 12:54 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:44 ----------

Сообщение от Волвера

Нет, это не обсуждение, это скука смертная, несколько человек пытаются доказать очевидное одному единственному.

Argumentum ad populum (лат. аргумент к народу) — вид заведомо ошибочной логической аргументации, основанной на мнении, что большинство всегда право. Пруф и далее тут: Argumentum ad populum — Википедия

Пока аргументов в пользу гномов я не вижу, ктоме обвинений А почему их не накормили бедненьких, почему их связали.

А почему вообще должны быть аргументы в пользу гномов? Обсуждается тема "эльфы добрый народ". Представляются аргументы либо за, либо против этого утверждения. Если бы темой дискуссии было что-нибудь типа "гномы добрый/злой народ", вот тогда должны были бы быть аргументы в пользу гномов, а в заданной теме они не в кассу.

У меня остался один единственный вопрос, и ответ без книжной цитаты пропросту не рассматривается в качеств аргумента.
Где написано что Трандуил был обязан пропустить гномов через свой лес беспрепятственно?

Это Вы меня спрашиваете? Нигде. Но погодите радостно рукоплескать, делая вывод, что права беспрепятственного прохода через лес не было - это опять получатся штаны Арагорна.

Я, так и быть, растолкую, в чем заключается ошибка под названием "штаны Арагорна". Она заключается в том, что "не сказано, что было" автоматически приравнивается к "сказано, что не было". А это не одно и то же. Хотя набор слов тот же самый, тут от перемены мест слагаемых сумма очень даже меняется. Отсутствие у Арагорна штанов доказывается не отсутствием фразы про то, что они были, а наличием фразы про то, что их не было. То же и если вместо "штанов Арагорна" подставить "право беспрепятственного прохода через лес".

Кстати, с точки зрения фольклора и сказок интересно получается.

В русских сказках бабка начинает расспрашивать добра молодца, тот предлагает сначала его напоить-накормить, а потом и к ответу призывать, и бабка послушно отправляется готовить баньку. Это, вероятно, ситуация, которую примерно подразумевает Кракодил, говоря о бутербродах до допроса.

С английской фольклорной традицией я знакома плохо. Из того, что помню, я не помню акцента на кормежке добрых молодцев и помню, как эльфы холмов кружили непрошенным чужакам головы по лесу, оставляли их внутри холмов на 100 лет (к слову о кИноне), помню ведьмины круги, где эльфы водили хороводы, и куда смертному наступать совсем не стоило - наутро найдут в круге мертвым.

Возможно, слова о "Добром народе" сказаны в каноне в оправдание сходства лесных эльфов и фэйри, и именно с тем, чтоб донести, что у Толкиена лесные эльфы, хоть и ведут себя как фэйри, злыми или плохими не являются. То есть автор, прописывая эльфов, думал не о русской бабяге с баней и бутербродами, а о том, чтоб донести до читателей-слушателей отличие ЕГО эльфов от эльфов из легенд, к которым те привыкли.

---------- Сообщение добавлено в 11:00 ---------- Предыдущее сообщение было в 10:58 ----------

Сообщение от Krakodil

Такой фигней, как первое, я всерьез не занимаюсь от слова совсем. Я бы сказала, что второе, но меня не устраивает формулировка. Я не равняю. Есть авторская оценка, когда он пишет, что одни добрые, хорошие, поют приятные песни и наделены внешней привлекательностью, а другие мерзкие, нехорошие, да и с виду сплошные уроды. Читатель радостно кивает головой: да-да-да, конечно, первые добрые, вторые злые. Я предлагаю посмотреть на конкретные поступки. Поступки перечислены.

Тогда действия эльфов и орков как минимум стоит рассматривать не в контексте одного единственного приключения гномов и точно не в контексте бутербродов.
У тебя есть тезис? Или только вопросы к оппонентам?

[radio_weiss]

Сообщение от Krakodil

Если кто-то считает, что добрые эльфы вправе задерживать кого-то просто за то, что те находились на их территории, то почему гоблины за это же плохие?

Гоблины плохие совсем не потому, что захватили гномов. Как и эльфы хорошие не потому, что захватили гномов. Вы уперлись в один конкретный эпизод, а это совершенно неправильно.
Эльфы воевали с гномами, и орки воевали с гномами. Теперь на основании этого мы должны их ставить на одну доску?

[Krakodil]

Сообщение от Marusi4ko

Кстати, с точки зрения фольклора и сказок интересно получается.

В русских сказках бабка начинает расспрашивать добра молодца, тот предлагает сначала его напоить-накормить, а потом и к ответу призывать, и бабка послушно отправляется готовить баньку. Это, вероятно, ситуация, которую примерно подразумевает Кракодил, говоря о бутербродах до допроса.

Кстати, я не об этом. Бабу-Ягу я вспомнила исключительно как всем знакомый пример. Я о том, что поведение доброго народа должно иметь в себе некоторую гуманность (да-да, я знаю, что "гуманность" - это когда о людях, но об эльфах, гномах и прочих аналогичных слов не придумано, пользуюсь тем, что есть). И если, по словам Профессора, даже с пленными орками по идее следовало обращаться более-менее по-человечески (а они вообще 100%-ное незамутненное зло), то тем более следовало так поступать с теми, кто все же не на 100% зло.

Сообщение от Marusi4ko

Возможно, слова о "Добром народе" сказаны в каноне в оправдание сходства лесных эльфов и фэйри, и именно с тем, чтоб донести, что у Толкиена лесные эльфы, хоть и ведут себя как фэйри, злыми или плохими не являются. То есть автор, прописывая эльфов, думал не о русской бабяге с баней и бутербродами, а о том, чтоб донести до читателей-слушателей отличие ЕГО эльфов от эльфов из легенд, к которым те привыкли.

Мне сдается, что в процессе написания и через десятилетия редактирования "Хоббита" замысел автора менялся. Сначала он оценивал эльфов как фейри, а потом, за годы писаний придя к мнению, что они на стороне Бобра и т.д., вставил в текст эти напоминания о том, что эльфы добрый народ. Ну а события остались как есть, ибо это же весь текст пришлось бы переписывать. В результате получилась неувязка.

[netto]

Безусловно, задерживать и допрашивать нарушителей границ имеют права все - хоть эльфы, хоть гномы, хоть орки, хоть современные таможенники.(Или Вы думаете, что Торин, став Подгорным Королём, позволил бы шастать по Эребору кому-попало?Наверняка он обошелся бы с чужаками(особенно если бы это были не стесняющиеся в высказываниях эльфы) еще более жёстко.Не удивлюсь, что они осталась бы без головы.
А вот дальнейшая судьба пленников зависит от:
1.Морального кодекса хозяев.Эльфы, например, нормально относятся к пленным, не угрожают их жизни и даже предлагают помощь, но на условиях лояльности. Как относились бы люди или гномы - большой вопрос, особенно после оскорбления Короля.Если хозяевами были бы орки...тут будущее задержанных видится мне в самом черном цвете.И вряд ли кто-то станет с этим спорить.
2.Поведения самих пленников.Спокойное и доброжелательное их поведение и рациональный подход к ситуации обеспечил бы им не только неприкосновенность, но и помощь. А вот с орками или гоблинами так легко договориться точно бы не получилось. Даже если бы Торин самолично предложил подписать с ними Договор о Дружбе и сотрудничестве
Так, разве не получается, что эльфы - все-таки Добрый Народ?Или, по-Вашему, быть добрым - это означает "позволять пренебрегать своими законами, оскорблять себя безнаказанно" и т.д.Это уже был бы не добрый народ, а лоховской народ.А вот это определение к эльфам точно не относится.

Сообщение от Krakodil

поведение доброго народа должно иметь в себе некоторую гуманность

Написано, что пленников хорошо кормили, не пытали (хотя гномы на вопросы отвечать непиететно отказывались), Голлуму даже, кажется, разрешали гулять, но тут я могу ошибаться - напомните, плиз, как он сбежать умудрился. В мое понимание гуманности это укладывается.
Тут можно ИМХО рассуждать о степени гуманности, но ее наличие для меня факт бесспорный.

Мне сдается, что в процессе написания и через десятилетия редактирования "Хоббита" замысел автора менялся. Сначала он оценивал эльфов как фейри, а потом, за годы писаний придя к мнению, что они на стороне Бобра и т.д., вставил в текст эти напоминания о том, что эльфы добрый народ. Ну а события остались как есть, ибо это же весь текст пришлось бы переписывать. В результате получилась неувязка.

Частично я соглашусь, частично - нет. Я воспринимаю это так.
Эльфы Элронда в части издевательств и приветственных песенок тоже ведут себя как фэйри. А они явно с самого начала на стороне добра задумывались. А лесные эльфы задумывались как представители их же биологического вида - более дикими, менее мудрыми, но тоже добрым народом, на стороне добра. Иначе в БПВ Элронд бы с Трандуилом мечи скрестить мог.

[Krakodil]

Сообщение от radio_weiss

Гоблины плохие совсем не потому, что захватили гномов. Как и эльфы хорошие не потому, что захватили гномов. Вы уперлись в один конкретный эпизод, а это совершенно неправильно.

Почему? Вот я обыкновенный читатель, купила книжку и давай читать. Вижу: гномов в горах ночью хватают гоблины, далее весь эпизод с авторской оценкой в придачу. В моей читательской душе, естественно, растет возмущение: за что?! Ничего же не делали, в пустой пещере ночевали, а их в кандалы, обобрали, допрос учинили и вообще вели себя некультурно. Конечно, гоблины гады, делаю я вывод, как читатель. Поэтому гномы гоблинов поубивали, и так и надо. Протеста не вызывает.
Теперь дочитываю до эпизода с эльфами. Гномов в лесу хватают эльфы, кандалы и оббирание достаются только Торину, учиняют допрос и сажают всех в одиночки. Авторская оценка тоже наличествует. И я, читатель, послушно делаю вывод: конечно, эльфы хорошие. Даже и сомнения нет, что они в чем-то неправы. А по сути-то поступки гоблинов и эльфов одинаковы.

Занятный пример манипуляции мнениями, однако.

Сообщение от radio_weiss

Эльфы воевали с гномами, и орки воевали с гномами. Теперь на основании этого мы должны их ставить на одну доску?

Нет, не должны. Нам причины конфликтов подавай.

[Niolle]

Сообщение от Krakodil

Да, именно. Потому что автор нам настойчиво пишет, что гоблины плохие, а эльфы хорошие. Но если посмотреть на конкретные дела тех и других, то оказывается, что разница не столь велика.

То есть, исходя из поступков орков, гоблинов и эльфов в Хоббите и ВК, вы делаете вывод, что эльфы - почти такие же плохие, как гоблины и орки? Я правильно поняла?

[Krakodil]

Сообщение от Marusi4ko

Написано, что пленников хорошо кормили, не пытали (хотя гномы на вопросы отвечать непиететно отказывались), Голлуму даже, кажется, разрешали гулять, но тут я могу ошибаться - напомните, плиз, как он сбежать умудрился. В мое понимание гуманности это укладывается.

Да, выгуливали. Глоин, когда об условиях голлумова содержания услышал, вслух обиделся: его-то самого...
Сбежал очень просто: за ним водилось залезать на дерево и там сидеть, а спускаться отказывался. Охранникам было приказано силком его от веток не отдирать, пусть сидит проголодается - сам слезет. Они сидели под деревом и ждали. И вот в одну прекрасную ночь на них напали, стражников поубивали, Голлума освободили.
Ну вот в моем представлении о гуманности следовало бы хоть три корочки хлеба подкинуть трое суток не евшим и не пившим пленным гномам, прежде чем долго их допрашивать.

[Niolle]

Сообщение от Marusi4ko

Написано, что пленников хорошо кормили, не пытали (хотя гномы на вопросы отвечать непиететно отказывались), Голлуму даже, кажется, разрешали гулять, но тут я могу ошибаться - напомните, плиз, как он сбежать умудрился. В мое понимание гуманности это укладывается.

Да, выводили гулять каждый день. Так и сбежал.

[Krakodil]

Сообщение от Niolle

То есть, исходя из поступков орков, гоблинов и эльфов в Хоббите и ВК, вы делаете вывод, что эльфы - почти такие же плохие, как гоблины и орки? Я правильно поняла?

В Хоббите. И я делаю вывод, что те и другие в части данных конкретных поступков отличаются друг от друга гораздо меньше, чем, кажется, хотел нам внушить Профессор.

Что же касаемо ВК, то я вспомнила его только в качестве иллюстрации того, что тоже не убили на месте, накормили и напоили - не на что жаловаться, стало быть. Если эльфы хорошие потому, что не сделали того и сделали это, то орки тоже хорошие, потому что поступили точно так же.

[Niolle]

Сообщение от Krakodil

В Хоббите. И я делаю вывод, что те и другие в части данных конкретных поступков отличаются друг от друга гораздо меньше, чем, кажется, хотел нам внушить Профессор.

А. Тогда все понятно. То есть для вас, в принципе, разница не столь велика. Тогда спорить не о чем. А гномы какими вам кажутся? Исходя из их поступков?

---------- Сообщение добавлено в 13:43 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:41 ----------

Сообщение от netto

Безусловно, задерживать и допрашивать нарушителей границ имеют права все - хоть эльфы, хоть гномы, хоть орки, хоть современные таможенники.(Или Вы думаете, что Торин, став Подгорным Королём, позволил бы шастать по Эребору кому-попало?Наверняка он обошелся бы с чужаками(особенно если бы это были не стесняющиеся в высказываниях эльфы) еще более жёстко.Не удивлюсь, что они осталась бы без головы.

Уверена в этом. Но то, что на протяжении всей книги он находится в позиции слабого и не имеет никакой власти, не позволяет проверить это утверждение, увы.

[radio_weiss]

Сообщение от Krakodil

Почему? Вот я обыкновенный читатель, купила книжку и давай читать

Ну так читайте, читайте. В книге черным по белому написано о гоблинах и об эльфах. Гоблины разрушили великий Гондолин. Гоблины нападали на мирных хоббитов. Гоблины ели пони (и кое-что похуже). Гоблины все портили. Гоблины убили Торина, в конце-концов. Раскройте глаза, оторвитесь от эпизодов с задержанием группы гномов.

Нет, не должны. Нам причины конфликтов подавай.

Вы, как «обыкновенный читатель», либо крестик снимите, либо, ну, вы поняли.