Приют антислэшера

[Donna Anna]

Алена, отлично
Плз, отформатируйте стих по строчкам - красивше будет

[Алена]

Первоначальное сообщение от Donna Anna
Плз, отформатируйте стих по строчкам - красивше будет

Я бы рада, но у Горького оно по строчкам не отформатировано - вся интертекстуальность пропадет.

[Donna Anna]

* злобно, из угла *
Горький, Горький...
Чем это он такой авторитет? Ну да, ну написал он что-то там про пИнгвина, и что теперь? У него небось, странички поширее были!


Возвращаясь к теме - всё хорошо, все правы: каждому своё, и все фанфики в общем-то одинаковы, и ПТСР и ЧКА я тоже читать не могу так же как слэш...
Но почему-то к слэшу отношусь хуже...

[Mai]

Первоначальное сообщение от Tassadar
Слэшевые произведения бывают разные. Бывают юмористические, а бывают с попыткой "сохранить дух оригинала" (и претензией на серьезность). Неужели вы хотите сказать, что Звирьм опускает героев ниже, чем эти самые юмористические произведения?

Нет, я уже сказала, что для меня они равноценны в плане обращения с первоисточником. Звирьмариллион также глумится над героями Толкиена, ставит все с ног на голову и демонстрирует ... необычные фантазии автора. И на мой взгляд - то, что это стеб, не служит оправданием, поскольку и слэш очень часто пишется в форме стеба. По мне серьезные как раз представляют-таки несколько больший интерес. И то, что мы с вами не можем прийти к согласию, как раз и говорит о том, что у каждого может быть свой взгляд на то или иное создание человеческой мысли, и, стало быть, не следует спешить выносить суждения, кому жить, а кому умереть мучительной смертью и навешивать ярлыки. Каждому свое. Вам - Свиридов, мне - Толкиен.

А вообще, сравнивать жанр с конкретным произведением некорректно. Давайте, что ли, выберем для сравнения какое-то одно...

Не-ет!!! То, что я порой пишу слэш, не значит, что я его читаю! Практически все обвинения, адресованные слэшу, можно при желании обратить против любого фанфика.

Алена, потрясающе! Великолепно обыграно, и в тему.

[Осень Шира]

Айлана: Осень, если человек, например, наркоман, кому от этого плохо?

Масштабность сравнения меня умиляет!
Но даже если и так - в первую очередь плохо самому наркоману, потому что разрушется его личность и тело.
Т.е. это должно означать, что плохо самим же слэшерам.
...прислушалась к своим ощущениям... Вроде бы нигде мне не плохо... Скорее, даже наоборот! Вот так ведь помрешь от этой опасной болезни и даже не заметишь!

Katherine Kinn: Люди не понимают разницу между литературным произведением и сексуальной фантазий. Между хорошим и плохим.

Я уже поняла, что сексуальные фантизии - это плохо. Только мне почему-то смешно это слышать от взрослого человека.

Tassadar: Слэш - заявление на серьезные произведения.

Да ну? Где и кто это заявлял?

Алена: Над седой равниной моря ветер тучи собирает

Браво! На этом, собссно, в дискусcии можно было бы поставить точку, ибо положение вещей, так блестяще описанное вами, все равно не изменится ни на йоту!

[Estell Greydaw]

Первоначальное сообщение от Mai
Мне омерзительна любая попытка посягательства на Профессора. И любую подобную попытку я буду считать мерзостью.

а слэш, по-вашему, не посягательство? а? И руки прочь от Свиридова!

[radio_weiss]

Первоначальное сообщение от Mai

Вам - Свиридов, мне - Толкиен.

О Эру.
(в последний раз)
Неужели же непонятно, что Лешу многие тут не просто любят, как писателя, а знали лично? Знали, дружили (с ним все себя чувствовали друзьями), любили, навещали в болезни, поминали, плакали?
Разве этого мало, чтобы просто взять и закрыть рот на эту тему? Сказали же Вам один раз - больно становится при его упоминании, пары лет еще не прошло
А чтобы понять, как его любят, зайдите http://www.kulichki.com/tolkien/esgaroth/memory.shtml , что ли.
И давайте больше не будем трепать его имя. Договорились?

[Estell Greydaw]

Первоначальное сообщение от Alia
ибо противники-то слэша уверены в том, что их система ценностей - АБСОЛЮТНА.

а слэшеры уверены в том, что абсолютна ИХ система ценностей.
Да, мы считаем, что онанизм и порнография - порок. Более того, первое - это не только порок, но даже и заболевание . Оффтоп: вам не приходилось часом сталкиваться с онанистами, скажем, во время утренней пробежки, а? Вот и делайте сравнения

[Mai]

Первоначальное сообщение от Radio_Weiss

О Эру.
(в последний раз)
И давайте больше не будем трепать его имя. Договорились?

Договорились.
Выражаю соболезнования. Ни конкретно его, ни его имя трепать не собиралась. Закрыть тему Звиря я пыталась уже несколько раз. На сем затыкаюсь.

[Ail]

Первоначальное сообщение от Estell Greydaw
Оффтоп: вам не приходилось часом сталкиваться с онанистами, скажем, во время утренней пробежки, а? Вот и делайте сравнения

Пардон. Это был эксгибиционист, видимо. Поищите в медицинской энциклопедии 10 отличий между этими терминами.
Таки я влезла.

[Estell Greydaw]

да нет, он прятался в кустах и очень активно... сами понимаете. На него наткнулась совершенно случайно взглядом. А эксгибиционисты не прячутся, и таким мерзким делом не занимаются.

Слэш - это именно ментальная мастурбация, как ни крути. Впрочем, предвижу новую волну обвинений и те-пе от господ слэшеров, и замолкаю. Ибо достало.

[Осень Шира]

Ну покажите мне, пожалуйста, где я кого хоть раз обвинила? Я вообще тут очень по-доброму настроена, ибо пафоса темы не постигаю

[Estell Greydaw]

Да вы составляете приятное исключение)))

[Осень Шира]

И, прошу заметить, я тут чуть ли не единственный прямо заявившийся слэшер, который так себя и называет
-
А вообще - добрее надо быть друг к другу! (Единственное утверждение из моей системы ценностей, которое могу заявлять как абсолютное )

[Алена]

Ну, если уж тут принято делиться личными мнениями, поделюсь-ка и я своим.
Мне трудно читать "серьезные" фанфики по ряду причин: то собственная точка зрения с авторской не совпадает, то руки чешутся подправить стилистический огрех, а то и попросту надоедает продираться сквозь лес невнятных описаний и корявых диалогов картонных персонажей. Основная же причина - чудовищная вторичность всех этих сиквелов, приквелов и апокрифов, от которой не спасут, как ни старайся, ни мастерская стилистика, ни блестящая риторика, ни философская (псевдофилософская?) глубина. Итог один: разочарование, господа и дамы, разочарование, излечить от которого может разве лошадиная доза оригинальной литературы. Так что заведомая несерьезность слэша подкупает и прельщает. Этот жанр не терпит пафоса, он по сути своей есть вольный (даже, пожалуй, фривольный) эксперимент с авторским текстом. Разумеется, мастерство исполнения в цене и здесь, и нигде беспомощность неумелого автора не проявляется так ярко, как в слэше; но реальность, моделируемая слэшерами, настолько условна, что та самая пресловутая вторичность воспринимается как данность... Такие вот пироги.

[Алена]

Первоначальное сообщение от Осень Шира
И, прошу заметить, я тут чуть ли не единственный прямо заявившийся слэшер, который так себя и называет

НАСТОЯЩИЙ ЖИВОЙ СЛЭШЕР? Который САМ, вот этими вот руками, пишет НАСТОЯЩИЙ СЛЭШ?

А вообще - добрее надо быть друг к другу! (Единственное утверждение из моей системы ценностей, которое могу заявлять как абсолютное )

Золотые слова. Присоединяюсь.

[Alia]

Первоначальное сообщение от Estell Greydaw
Да, мы считаем, что онанизм и порнография - порок. Более того, первое - это не только порок, но даже и заболевание .

Даже и заболевание? И откуда вы только такие выпали в 21 век, простите...

Но это ваше право, считайте, как вам угодно, просто вы же на этом строите всю свою аргументацию. А это ваше сугубо личное мнение, ныне малораспространенное в обществе. Что и кому вы хотите так доказать? (Только не надо говорить, что никому и ничего. Вы же завели зачем-то тред на форуме? Не ради того же, чтобы лишний раз услышать мнение друг друга?)

Оффтоп: вам не приходилось часом сталкиваться с онанистами, скажем, во время утренней пробежки, а? Вот и делайте сравнения

Ну так вам попался либо пьяный/обкуренный, либо псих. При чем же тут это? Он и чай небось пьет, и голову изредка причесывает, так что же это - болезнь теперь?

[Осень Шира]

Хм... про мужичка - все ж таки это был эксгибиционист, они вот именно что _этим_ делом любят заниматься где-нибудь на улице (говорю как нарвавшаяся на таковое раза три в своей жизни). Если в кустах сидел - наверное, был неопытный... боялся еще

В отличие от слэшеров, данные мужички не вешают дисклеймеров на свое хозяйство

[Осень Шира]

Первоначальное сообщение от Алена

НАСТОЯЩИЙ ЖИВОЙ СЛЭШЕР? Который САМ, вот этими вот руками, пишет НАСТОЯЩИЙ СЛЭШ?

*Внимательно посмотрела на свои руки... Вроде бы, волосы на ладонях пока еще не растут... *

[Алена]

Первоначальное сообщение от Осень Шира

*Внимательно посмотрела на свои руки... Вроде бы, волосы на ладонях пока еще не растут... *

Просто буквально на днях со мною поделились мнением, что слэшеры - мрачные, мучимые дюжиной комплексов маргиналы, обитающие в глубоком подполье в далекой-далекой Галактике. Я отчаянно спорила, но была повержена в прах коварным вопросом, видела ли я когда-нибудь живого, настоящего слэшера, который вот этими вот руками... Ну, и далее по тексту.

[kagero]

Чтобы к вам лично не относились, как к предмету потребления, докажите мужчинам, что вы достойны большего, вот и все.

Осень, а почему во втором лице?
Вот еще один классный прием полемики - повернуть дело так, будто это оппонент зарабатывает себе на жизнь облизыванием руры и не может доказать мужчинам, что достен большего.

Но это все мелочи. Не мелочь заключается в том, что тогда женщины, понимашь ли, начинают делиться на две категории - тех, кто "достоин большего" и тех, кто "недостоин большего". Как хотите, а меня от такого деления на две категории тошнит. Потому что уважения достоен ЛЮБОЙ человек. Он не может служить ОБЪЕКТОМ утоления похоти первого стречного-поперечного за деньги, это несовместимо с человеческим достоинством.

Религии тоже воспринимают женщину как приложение к мужу и утверждают патриархат.

Мужья, любите своих жен, как и Христос возлюбил Церковь и предал Себя за нее, чтобы освятить ее, очистив банею водною посредством слова; чтобы представить ее Себе славною Церковью, не имеющею пятна, или порока, или чего-либо подобного, но дабы она была свята и непорочна. Так должны мужья любить своих жен, как свои тела: любящий свою жену любит самого себя.
Ибо никто никогда не имел ненависти к своей плоти, но питает и греет ее, как и Господь Церковь, потому что мы члены тела Его, от плоти Его и от костей Его. Посему оставит человек отца своего и мать и прилепится к жене своей, и будут двое одна плоть.
(Еф.5:25-33)

Однако лучшие образцы слэша НЕ ИМЕЮТ ничего общего ни с ментальным онанизмом, ни с физическим.

Как говорят англичане - "расскажите это матросам".

И вообще, героев Толкиена сейчас не поимел только ленивый. Кто только не делал на чужой славе деньги!

Очередной уход в оффтоп? Ню-ню...

[kagero]

Автор любого произведения делится с читателем своими фантазиями. Вопрос о том, какого рода эти фантазии, вторичен.

Он НЕ вторичен. Это вопрос этики, морали и нравственности.

[Sirin]

Первоначальное сообщение от Mai

...если бы не Толкиен, никто, кроме исследователей, не интересовался бы скандинавско-германской мифологией, и она не стала бы идеологией миллионов последователей.

Меня вот этот пассаж больше всего повеселил, написанный с характерным апломбом. Бедный, бедный скандинавский и древнегерманский эпос, никому-то он, оказывается, веками не был нужен, никто о нем слыхом не слыхивал, кроме, может быть, парочки книжных червей. То есть, вернее, Mai не слышала, но какая, право, разница. Зато теперь благодаря Толкиену он стал "идеологией миллионов последователей". Мне прям любопытно стало: что, толкиенутые четвертый рейх строят? Почему молчит Лига Наций?

[Marya]

Да, Сирин, в самое яблочко! Не говоря уже о том, что от того, в каком виде эта самая мифология стала этой самой идеологией, бедный Толкиен пришел бы в ужас...

[Алена]

Первоначальное сообщение от kagero


Он НЕ вторичен. Это вопрос этики, морали и нравственности.

И то, и другое, и третье - понятия весьма относительные. Боюсь, в терминологии Резерфорда ими оперируют разве что собиратели марок.

[Estell Greydaw]

И откуда вы только такие выпали в 21 век, простите...

Но это ваше право, считайте, как вам угодно, просто вы же на этом строите всю свою аргументацию. А это ваше сугубо личное мнение, ныне малораспространенное в обществе. Что и кому вы хотите так доказать?

Па-азвольте. Во-первых, откуда я такая. Да так, пробегала мимо, заглянула, задержали... вот и живу, этаким анахронизмом.
А чем это вам так онанисты симпатичны, а? Если не верите, что это заболевание, почитайте медицинскую литературу. И если вам сей мерзкий процесс, коий вы полагаете таким продвинутым и и сверхсовременным, нравится, то не навязывайте другим вашего интереса. А мне одинаково мерзки и слэш, и онанисты.

[Katherine Kinn]

Первоначальное сообщение от Ellen
Оффтоп. А почему Еськов - литература в большей степени, нежели Перумов?

Потому что Еськов писать умеет, а Перумов - нет. Еськов умеет делать крепкий сюжет и хорошую интригу - а Перумов не умеет. Еськов умеет пользоваться заимствованиями и употреблять постмодернизм (хотя с разной успешностью), а Перумов может только пережевывать прочитанные книжки.

[Mai]

Первоначальное сообщение от Sirin

Меня вот этот пассаж больше всего повеселил,

Хоть один человек повеселился над тем, что действительно смешно.

Бедный, бедный скандинавский и древнегерманский эпос, никому-то он, оказывается, веками не был нужен, никто о нем слыхом не слыхивал, кроме, может быть, парочки книжных червей. То есть, вернее, Mai не слышала, но какая, право, разница.

Вы правы, я веками о них не слышала, впервые узнала из предисловия к ВК в 1988 г.
Да, знаете, лет пятнадцать назад слова "Большая Эдда" и "Малая Эдда" повергали библиотекарей в некоторую растерянность, и существовали эти сказания большей частью в солидных и редких изданиях. Это сейчас мифы печатают все , кому не лень, а еще несколько лет назад найти скандинавские мифы у нас было проблематично.
Можете говорить, что я не тех читаю, однако же Муравьев в частности, пишет о задумке "Сильмариллиона" как Суммы мифологии, что это: "немногим более чем лакомое блюдо для своего брата специалиста, способного углядеть намеки и отсылки , оценить сопряжения и соответствия, то есть прочесть его при свете "Калевалы" и "Старшей Эдды".
(не надо кидаться камнями, если вы считаете иначе, я привожу цитату только для того, чтобы показать, что в свое время эти эпосы интересовали главным образом специалистов)
И уж во всяком случае, у них не было многомиллионной армии фанатов, готовых ломать копья на пустом месте.

Зато теперь благодаря Толкиену он стал "идеологией миллионов последователей". Мне прям любопытно стало: что, толкиенутые четвертый рейх строят? Почему молчит Лига Наций?

Почти. По-моему, весь этот ответ оффтоп, но вынуждена ответить. В середине 60-х годов вспыхнул культ Толкиена, миллионы почитателей выдвигали лозунги: "Гэндальфа - в президенты!" "Уходим в Средиземье!" Так что к смене власти в некотором роде и впрямь призывали. А уж что там толкиенутые собирались строить в Средиземье, рай или рейх - сие мне неведомо.

[Katherine Kinn]

Первоначальное сообщение от Donna Anna
Только объективности тут не существует, увы. Как и вообще при оценке художественных произведений.

Читайте Лотмана и Ролана Барта - и будет вам щасте. Есть объективность в оценке художественных произведений. Язык, стиль, сюжет, композиция, соотношение плана содержания с планом выражения и т.д.

"Эммануэль", например, на мой взгляд, классика эротической литературы :P

Классика порнографической литературы, прошу прощения. Классика эротической - это, например, "Любовник леди Чаттерлей" или миллеровский "Тропик Козерога".

[Алена]

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn

Еськов умеет...употреблять постмодернизм (хотя с разной успешностью)

Э-э... Тысяча извинений за жутчайший оффтоп, но как это можно _употреблять_ постмодернизм?