Черновые (неопубликованные) редакции ВК

[Manticore]

Здравствуйте все!

Прочитала весь тред – и не удержалась от того, чтобы остаться в стороне от темы, заинтересовавшей меня с первой страницы. Я очень давно люблю ВК и мне было известно о ранних его редакциях – но не представлялась возможность их прочитать. И не просто прочитать, а проследить за всем процессом рождения из детской сказки серьезного эпоса, который мы знаем. Не говоря о том, что можно поучаствовать в обсуждении и по мере сил посодействовать переводчику .

Зоя, не буду оригинальна – огромное тебе спасибо за предоставленную возможность прочитать первые редакции ВК на русском (для таких, как я, не знающих английского, это просто подарок ).
А еще – спасибо тебе за этот тред. Здесь собрались интересные люди, с которыми просто приятно поговорить. Здесь тепло – и если никто не против, я хотела бы остаться.

По теме.
Мое внимание привлекло поведение младших хоббитов после битвы у Брода.
Одо – самый младший в их компании. И ему, чтобы удовлетворить самолюбие, приходится постоянно самоутверждаться, доказывая свою рассудительность, смелость и самостоятельность, даже когда в этом и нет необходимости. Он и в сражении с Всадниками безрассудно рвался в самую гущу боя, досадуя на свою слабость на Заверти. И после, когда понял, что Бинго умер, он не ищет поддержки друзей в горе, а наоборот, пытается справиться со слабостью. Он сжимает кулаки и отворачивается, стараясь вести себя сообразно своим представлениям о себе, как о «взрослом и сильном». Но скорее всего, как и Фродо, он чувствует себя маленьким и слабым. Просто самолюбие не позволяет ему в этом признаться.
А вот Фродо не скрывает своего горя, ища поддержки старшего. Он никогда не пытался доказать окружающим или себе, что он уже взрослый и много повидавший в жизни хоббит. Его такие вопросы не заботят вообще – он не стесняется быть собой. Возможно, он иногда посмеивается про себя, видя попытки Одо казаться взрослее и опытнее, чем он есть.

Кстати, теория Фродо/Леголас мне также показалась реальной. В нем есть это эльфийское отношение к окружающему миру – желание не изменить его, а слиться с ним, почувствовать и понять его. Поэтому он не разговорчив – он ищет ответы на интересующие его вопросы, прислушиваясь к себе и к окружающему. И именно он первый замечает приближение Черного Всадника в Шире – он, не отвлекаясь на разговоры, ощущает изменение в пространстве – либо на уровне интуиции, либо просто замечает, как к привычным звукам примешивается еще один, превращающийся при приближении в перестук копыт. Конечно, в Леголасе эти черты более выражены – но так ведь ему больше и не приходится маскироваться под хоббита Кстати, согласна с К’айо – кого бы Профессор ни «увидел» на раннем этапе работы над ВК, - он всех записывает в хоббиты

Я согласна с Лайре, что слова Бинго о том, что ему придется идти дальше, продиктованы интуицией. Он почувствовал, что Кольцо – более серьезная и опасная вещь, чем думал не только он сам, но даже Гэндальф. И что так просто эта история для него не закончится.

Tvitti, я предполагаю, что Толкин уже задумал отправить Бинго к Роковой Горе. Может быть, он ее собирался разместить ближе, чем в Мордоре, потому что книга по его мнению должна была все-таки скоро закончиться . А Гэндальф так говорит, потому что он ему о своем плане не сообщает . Предполагаю, что Толкин "увидел" сцену неожиданного для всех выбора Бинго своего пути - как и Фродо на Совете в нынешнем ВК.

[К`айо`йиртх]

Автор оригинала Laire
И я вот думаю, может зря ему сразу не сказали более ясно об опасности, может тогда бы он и не надел Кольцо на Заверти - сопротивлялся бы до конца...

Лайре, главное оружие назгулов – страх, который они внушают жертве. Если бы Бинго на Заверти знал, с кем имеет дело, тем более – каковы последствия ранения отравленным клинком… Он бы кольцо-то одел, вот только Элберет бы не позвал. И рука на назгула у него бы не поднялась. И все…
А кольцо бы он одел, потому что одно дело – знать от других, что оно выдаст врагам. И совсем другое дело – лично в этом убедиться. Тем более, когда враги тебя и так обнаружили, и кольцо – единственный шанс от них скрыться. А вдруг сработает?..

По тексту:
Я не думаю, что Бинго так уж был готов к дальнейшему пути. Просто у него после всего пережитого наступила апатия, когда ничего не может ни удивить, ни напугать. И если бы Гэндальф сказал Бинго, что после долгих и опасных странствий ему придется лично сразиться с парой-тройкой драконов – он бы и тогда не возражал. Как скажешь, Гэндальф, вот только посплю – и пойдем…
И Гэндальф пользуется этим состоянием, чтобы ввести его в курс дела – все равно не испугается, - а информацию усвоит.

У меня вообще сложилось впечатление, что Бинго все вопросы задавал чисто по инерции – они его всю дорогу до Ривенделла мучили, вот и надо спросить, пока дают. И ответы он выслушивает совершенно равнодушно. Может быть потому, что ответы он либо уже и так знает, либо они утратили актуальность . Особенно меня «радует» фраза, произнесенная после всех расписанных ужасов, вообще без выражения «Все это загадочно и страшно». Оно и видно

Бинго только один раз оживился – когда разговор о Фоско зашел. Забота Фоско и его дружеские чувства к хоббитам нашли-таки отклик – тем более, они с Бинго подходят по возрасту. Да и странное чувство, что он его где-то видел, наверняка не дает Бинго покоя всю дорогу – еще от Бри, видимо, мучает.

Привет, Manticore! Рад видеть. Ты права - здесь действительно тепло

[Кошка]

Привет всем. Прошу прощения, если влезаю в дискуссию, но хочется написать несколько слов - не особо оригинальных, но очень искренних .

Я открыла для себя этот тред совсем недавно и, к сожалению, продвигаюсь по нему очень медленно: пока что я лишь на 4-ой странице и вряд ли в ближайшее время вас догоню . Доступ к компу есть только на работе, и в свободные от дел минутки я бросаюсь сюда и жадно читаю сколько успеваю...
Так вот, зачем, собственно, я забежала так далеко вперед. Хочу сказать огромное СПАСИБО Зое и всем, кто не только трудится над черновиками Толкиена, но и щедро делится плодами своих трудов.

Вообще удивительно, до какой степени тексты Толкиена вызывают горячее желание изучать, исследовать их. Я после прочтения ВК вдруг вспомнила о своем филологическом образовании и кинулась сравнивать разные переводы, потом их же - с оригиналом, хотя в английском не очень сильна... Но такие уж это герои - их невозможно просто воспринимать такими, какие они есть, хочется узнать - а ПОЧЕМУ они такие? почему они говорят и ведут себя именно так, а не иначе?.. Именно поэтому все эти ранние редакции так интересны...

Ой... получилось немножко больше, чем "несколько слов" . Еще раз спасибо, уползаю обратно на четвертую страницу...

[Laire]

Алвен Мифриель, Кошка, Manticore, всем привет и приятно познакомиться Не стесняйтесь, чувствуйте себя как дома

Кайо: Спасибо огромное за столь четко изложенные мысли про назгулов в первой
По поводу Бинго. Когда я писала про то, что он готов к дальнейшему пути. я, возможно, неточно выразилась. Я имела в виду не то, что он не возражает, чтобы идти дальше, а то, что он (на мой взгляд) внутренне готов (в отличие от начала пути) к трудностям и опасностям, которые могут ждать его в дороге, если вначале он казался слегка инфантильным, то теперь словно бы повзрослел.
Еще мне кажется, что в разговоре с Гэндальфом у него нет особой апатии (что, кстати, было бы вполне естественно после всего пережитого). У меня ощущение, что Бинго здесь вполне живо интересуется происходящим (и происшедшим), и вопросы задает внятно и по делу... Конечно, его все время клонит в сон, но это неудивительно...
По поводу того, что бы было, если бы Бинго рассказали подробнее о Кольце - эту мысль я высказала в порядке гадания на кофейной гуще. На самом деле, для меня вопрос, было бы лучше или только хуже, остается открытым. Трудно тут что-то сказать, кроме предположений...



Возможно, у меня к Бинго предвзятое отношение, но теперь со знаком "плюс", в отличие, опять же, от начала пути. Вообще, для меня есть четкая граница между Бинго до Бри и после Бри. Если сравнивать Бинго после Бри с тем Фродо Б., которого мы все знаем по четвертой редакции, который доползет с Кольцом через весь Мордор до Mount Doom, то особого контраста не чувствуется. Но если исходить только из знания того, каким Бинго начал свой путь, то контраст очень сильный. Если не смотреть с точки зрения окончательного текста - какое поразительное изменение персонажа произошло!

Кстати:
"По ночам он (Бинго) мечется в кошмарах, постоянно видя черные крылья, смыкающиеся над его головой"
Получается, что уже на этом этапе задумываются Всадники на летающих "конях"?

PS Зоя, что-то тебя давно не видно? Просто запарка? Надеюсь, ничего не случилось? Кинь ПМ, что ли...

[Keil]

Можно я тут немного возмущусь? О том, что Бинго жалели и боялись его отговорить от путешествия. Просто возникли такие мысли:
А они не думают, что поступают нечестно по отношению к тому, кого жалеют, кому недоговаривают всего. Бинго испугается, он не сможет, он не решится, если всё будет знать, зато мы знаем, и не отговариваем от путешествия, которое заведомо опаснее, чем ему кажется, и на которое он не решился бы, знай он всё с самого начала. То есть скрытие всех фактов, искажение реальной ситуации. «Если он ничего больше тебе не сказал, мне тоже не стоит этого делать, чтобы не испугать тебя и не отговорить от Путешествия.» А Бинго им верил: «Если бы и вправду Чёрные Всадники как-то были связаны с Бильбо, эльфы от меня бы такое не скрыли». Бинго, может, и не пошёл бы в ЭТО путешествие, т.е. получается они сами подталкивают его вперёд. А если бы он умер, если бы ещё в самом начале назгул(ы) бы его нашёл? Неужели ни Гэндальф, ни Гилдор не чувствовали бы своей вины в этом? Из них-то никто кольцо не несёт, ни за кем назгулы не охотятся, а вот Бинго ДОЛЖЕН его отнести и уничтожить. Так помогите ему! К Ходоку претензий нет, он до конца за него боролся, не бросал его. А вот Гэндальф? Я понимаю, что знай Бинго всё, он вряд ли выдержал, но не могу избавиться от ощущения, словно за него решили. (Дальше идёт просто моё мнение, имхо) Только человеку (хоббиту и т.д.) решать рисковать своей жизнью или нет. Или по-другому: если для чьей-то жизни будет опасность, то будет нечестно, если это от него скроется и выяснится постфактум, в её момент, а если уж скрыли, так уж будьте любезны проследить за тем, чтобы уберечь от неё, так как сам этот человек (хоббит…) этой опасности не ожидает и не готов к ней.
Понимаю, что Бинго сам искал Приключения (на свою голову) и никого другого не вправе винить. Он САМ отправился в поход. Эти Приключения здорово его «шибанули». И вряд ли бы он поверил в опасность, пока бы сам с ней ни встретился. А вот, если бы Бинго и не собирался покидать Шир, чтобы они стали бы его вшею выталкивать, гнать, но не говорить об истинной опасности кольца и назгулов? (Здесь не имеется ввиду Бинго Узла)

Эдит:Можно было просто сказать Бинго, что, надев кольцо, он становится видимым для назгулов, а так они полагаются в основном на свой «нюх», не видят его. Правда «лично убедиться», как говорит К'айо, действительно работает лучше всего. Он тогда, может, на Переправе бы его надел. Хотя, тогда и Заверти, может, такой не было бы… одни предположения…

[Zoe]

originally posted by MorwenEllendhwen


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Zoe
Далее, еще раз вопрос ко всем - доказательства, что Профессор был знаком со средневековой поэзией - кроме аналогий? Вопрос очень важен, пожалуйста, обратите внимание. lazy, постарайся, если будет время прочитать сами вещи.
Еще раз спасибо всем. Продолжение текста через пару часов.
:-)
--------------------------------------------------------------------------------



Zoe, я рекомендую вам обязательно достать и почитать книги Тома Шиппи "Дорога в Средиземье" и "Толкин- автор столетия". Шиппи тоже был профессором древнеанглийской литературы, и занимал то же место на кафедре Оксфордского университета, что и Толкин. В этих книгах весьма пространно рассказано об источниках его творчества, а также о текстах, представлявших для него профессиональный интерес. Там еще можно найти много интересного, например, о происхождении слов "энт", "ортханк", "вус", имени Фродо и т.д., и о многих концепциях его мира. Поверьте, эти исследования ответят на многие прозвучавшие здесь вопросы.


__________________
"Ну, зачем же всё так усложнять?" - говаривала амеба.

Why, sir, who would dare to make jest of the Elves?

[Zoe]

originally posted by MorwenEllendhwen


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Zoe
Далее, еще раз вопрос ко всем - доказательства, что Профессор был знаком со средневековой поэзией - кроме аналогий? Вопрос очень важен, пожалуйста, обратите внимание. lazy, постарайся, если будет время прочитать сами вещи.
Еще раз спасибо всем. Продолжение текста через пару часов.
:-)
--------------------------------------------------------------------------------



Zoe, я рекомендую вам обязательно достать и почитать книги Тома Шиппи "Дорога в Средиземье" и "Толкин- автор столетия". Шиппи тоже был профессором древнеанглийской литературы, и занимал то же место на кафедре Оксфордского университета, что и Толкин. В этих книгах весьма пространно рассказано об источниках его творчества, а также о текстах, представлявших для него профессиональный интерес. Там еще можно найти много интересного, например, о происхождении слов "энт", "ортханк", "вус", имени Фродо и т.д., и о многих концепциях его мира. Поверьте, эти исследования ответят на многие прозвучавшие здесь вопросы.


__________________
"Ну, зачем же всё так усложнять?" - говаривала амеба.

Why, sir, who would dare to make jest of the Elves?

[Cea]

Я кое-чего скажу, но немного, вы уже тут очень хорошо все сделали.

И вот еще хотелось бы знать, куда он (Глорфиндейл), собственно, поехал? За помощью? А зачем? Труп вывозить?

Лайре, помощь может быть нужна, по его мнению "слабым" хоббитам, ведь от реки до Ривенделла идти немало, вдруг что случится? Лучше перестраховаться, тем более после того, какую опасность пережили. А еще - он-то до конца наверное не уверен, уничтожены ли назгулы. Их тоже поберечься не мешает.
Но это, конечно же, не оправдывает того, что он оставил Бинго!

Быть может, есть какие мнения? :-)

Зоя, не знаю как кого, а меня очень тянет ответить то, что в нынешней, последней редакции - "ему было не до веселья, сыновья Элронда принесли важные вести". Но, ты бы не спрашивала, скорее всего, если бы так просто все было.
Может быть, Фоско испытывает угрызения совести? Чуть-чуть не погиб Бинго, а он не смог ничего сделать. Напросился в проводники, чтобы охранять, а на Заверти вон в какую переделку попали. Но мы-то знаем, что нечего ему стыдиться: если бы не он, хоббиты не дошли бы.
А, может быть, он не любит веселье, и боится выглядеть глупо? Все прекрасные эльфы, эльфы, и он - скиталец. И ему нечего желать на их праздники. Хотя нет, он ведь уже не раз бывал у Элронда. И пир был в честь Бинго.
Запуталсь сама.

Ну вот, текст обрывается. Зоя на самом интересном месте исчезла. И неизвестно, когда продолжение! Все равно, Зоя, удачной сессии, пусть у тебя все получется.

[Manticore]

Не вяжется у меня никак пир у Элронда и грозные слова Гэндальфа о том, что «снаружи сгущается тьма». Тьма значит сгущается, разведчики приносят тревожные вести, назгулы где-то поблизости – а всем весело. Самому эльфийскому королю весело – искорки так в глазах и пляшут. Мудрость/величие/память веков – куда исчезли? Только проницательность и осталась… Уж он-то должен был быть осведомлен о положении на границе. Тут еще и старый Глоин, пересекший Средиземье со всеми его опасностями – веселится как ни в чем не бывало. Не очень-то на него похоже. Тем более, что гномы в эльфийском окружении должны быть постоянно начеку.
Такое впечатление, что автор отложил в сторону Сильмариллион, взял Хоббита и перечитал описание Дома Элронда. А потом сел описывать пир в ВК. С поправками, конечно, но все-таки…

Фродо Тук.
Опять подтверждается «эльфийская теория». Ни с музыкой, ни с текстами песен у него проблем нет. С эльфами находит общий язык моментально и без стеснения. Ни робости, ни смущения. Если еще учесть, что он вообще мало разговаривает и редко вопросы задает даже в своей компании… У меня есть ощущение, что Фродо и в Шире очень интересовался эльфами. Может, даже эльфийские легенды изучал и эльфийский язык? Он ведь первый узнал эльфов в лесу после встречи с назгулом. И не по хоббитски учтиво обратился к ним. В тот время как Бинго для этого предварительно вспоминал наставления Бильбо о том, как надо разговаривать с эльфами.

Зоя, мне кажется, что Фоско ушел на разведку. Он ведь отсутствует вместе с Глорфиндейлом - эльфийским воином. И это только Бинго думает, что они пируют в соседнем зале. Но тьма сгущается - и Фоско не до веселья. Это, кстати, единственный диссонанс на веселом пиру. Этакий тревожный звоночек, напоминание о близкой опасности, о которой можно забыть, но которая никуда от этого не исчезнет.

[Zoe]

Еще раз спасибо всем! :-) Есть немного времени и я, само собой, за машиной. Отвечать придется чуть более сжато, но потом, если что-то неясно, спрашивайте, и через три недели будут уже развернутые, длинные ответы.
Насчет "хвостика" (а то народу непонятно) дело было на пародийном треде. Помните мое насмешки на тему ругателей ВК - вещи и фильмов?.. Я тогда рассказала, что мысль о пародии подали Кэмчик и Лайре. Лайре ответила задумчиво: "Вот откуда хвосты растут". На что получила отповедь, что хвосты растут как и полагается им природой, с обратной стороны зверомышей. Так и пошло перешучивание "Привет зверомышу от собственного хвоста! "Привет хвостику! :-) И т.д. Склоняюсь перед железной логикой, расчесанным ходить действительно куда лучше чем растрепанным. Так что действуй дальше. :-)))
Алвен Мифриель Добро пожаловать к нам!.. Не за что меня благодарить, мне просто нравится это занятие, и вещь очень благодатна для перевода. :-) Так что заходи почаще. И пожалуйста, на "ты", ну не индюк я, не индюк! :-) И мне всего 30 а не пятьдесят. :-)))
Далее,пользуясь случаям, привет всем нашим молчаливым читателям. :-)Дон Мигель, Talya_Sunny, Mary Sue (что-то тебя давно не видно на форуме, тоже сессия?..)? Milady, Verkin (кстати, дошло мое ответное письмо?) ну и тем двоим, что сообщали о своих пристрастиях через РМ, и посему в открытую, видимо, называться не хотели. Итак, еще раз привет, и всегда рада буду вас видеть здесь. :-)
Привет моему собрату из семейства кошачьих! :-) Опять же, рада, что тебе понравилось содержание данного треда, я его сама люблю, в чем, собственно, неоригинальна. :-) Хотела написать тебе ответ прямо на 4-ой странице, потом передумала - вдруг ты ее уже прочла? :-) Догоняй нас скорее, и поболтаем в полное удовольствие. Кстати, старый как мир метод, пройтись в Инет-кафе, сбросить страницы на диск и читать спокойно off-line. Дешево и сердито. :-)
Tvitti!.. О "втирании в доверие" - ну пока оставим этот вопрос, мысли. думаю, придут по ходу дела. :-) "Воля кольца" - именно указать назгулам "я тут". Что по сути дела, и получилось. :-) А Саруман персонаж поздний, он появится буквально перед самым концом. :-) Даже не в первом томе, по-моему. :-)
Насчет любопытства - не думаю, что ты пропустила нечто. :-) Бинго любопытен по природе, именно потому его и понесло на край света, и в принципе, его как и Одо, - похожи эти двое (ловлю себя на мысли, недарма это сходство, ох как оно будет отыграно в четвертой ранней...) так вот, что одного, что другого не убьешь молотком. :-) и любопытство Бинго и страсть узнавать новое на заглушили ни ранение ни страх. Тем более, отвлечь себя от страха и боли, разве это не способ борьбы?.. :-) Вот Бинго и вертит головой. старательно интересуясь и рассматривая. :-)
Привести лошадей, думаю, Глорфиндейл мог бы вряд ли, он ехал один, в неизвестность, и меньше всего хотел, чтобы его заметили шпионы врага. Тащить за собой небольшой табун и замедлило бы передвижение, и выдало бы его с головой... Насчет Мерри повторяться не буду, тут мы с тобой держимся одинаковой точки зрения. А хоббит-проводник - это хорошо. :-) Увидишь еще, куда залепит всю компанию Фродо Тук во второй. :-)))
Спор о воробьях, это тоже интересно. :-) Да, Фродо Тук в сущности не воин, но "мышь загнанная в угол не сопротивляется..." А если на деле?..
Кстати, Сеа не думаю, что у тебя получилось бы его разозлить. :-) Прости, если что. :-) Чтобы довести Фродо до такого состояния, нужно действительно загнать его в угол, в полную безысходность, когда - или бой или смерть друга... Кстати, заметьте, в Ривенделле они все как будто возвращаютсяк исходному - и при том, - нет, уже иные. Исключение - снова Фродо?..
Чуть вернувшись назад, могу тебе признаться. что сцену "за рекой" я продумывала еще с Имладрисовских времен, она никак не давалась в руки. Не шли слова... И начать новый форум с такого... Вот и дала только кусок второй. перескочила, так сказать. :-)
К'айо, Лайре Да, бедного эльфа совсем заклевали, так что во избежание визита сюда разьяренного Chаmеlеonчика ярко-помидорного цвета :-) придется взять защиту на себя. :-) Ну в чем так уж виноват Глорфиндейл?.. Он искал их дни и ночи по очень и очень небезопасной местности, мог ведь и отсидеться где-нибудь а потом вернуться с докладом, не получилось, мол?.. Ведь недаром выбрал его для этой миссии Гэндальф... Отдал Бинго своего коня, - тоже не простой шаг, дрался насмерть за незнакомого по сути дела хоббита против семи... И вовсе не брезговал дотронуться до него, но как Фома вложил пальцы в раны Христа... Его беда в том же, что у Теодена из фильма (и из вещи) он ограничен, привык к своей системе и никак не может сделать шаг наружу. Он воин, видел смерть, и знает, что такое ранение ледяным лезвием Некроманта. И действует по сути дела так же как Арагорн при выходе из Мории, ребята, плакать будем потом, сейчас уходить и немедля!.. Никто же Арагорна в фильме не упрекает за черствость. :-) Семеро могут вернуться, надо уходить, уносить кольцо. Заботиться о живых, и немедля, раз нельзя помочь мертвым... Несомненно, он ошибся, подписав Бинго приговор раньше, чем даже его увидел. Но поняв свою ошибку, исправляет ее немедля, делом.
Думаю, взять Бинго в седло и скакать в Ривенделл было невозможно, тот бы просто не выдержал. Если даже шагом Бинго не мог ехать последние дни...
И сама ошибка и ее исправление очень символично. Сила зла не в армиях и копьях, сила зла в сердцах людей. Глорфиндейл живет в мире, где есть предательство и смерть, сотни лет он видел то, что убивает всякую надежду, приводит к мыслям, что мир кончен, если кончены души всех рас. На кого в сущности можно положиться?.. И вот смотрите, ведь и Фоско, в момент встречи в гостинице был далеко не сахар, но как оттаял он, соприкоснувшись с этой милой, пусть еще легкомысленной компанией. Эта четверка хоббитов просто рассадник добра в уставшем от злобы и подозрения мире. Ведь строго говоря, двадцать раз они могли перегрызться в дороге, трое - обвинив Бинго, что он тащит их неизвестно куда, на смерть, в дикие неведомые места, тот - ответив что они сами согласились. Но - ни звука на эту тему!.. И даже упреки Бинго, который из всех четверых наименее сдержан на язык повисают в воздухе. Никогда и ни при каких обстоятельств Мерри не вспомнит обиды, он на себе по сути дела вытянул раненого друга... И вот это добро вопреки всему передается Фоско, а от него дальше - Глорфиндейлу. То, что известно мне под именем круговорот... Надо будет дать кусок из вещи, с которой я сейчас работаю.Только не пугаться, ну играюсь немного философской прозой. :-)

Теперь далее. Кайо интересно, твоя трактовка возможного поведения "осведомленного Бинго" на Заверти до боли похожа на то как решили этот эпизод в фильме Джексон и Вуд. Интересное совпадение, не правда ли?.. А может, не совпадение?.. :-)
Лайре думаю, нам диалог Бинго и Гэндальфа нужно будет решать компромиссным образом, - кое-где медленно, апатично, полусонно, где-то более живо и заинтересованно. Неровная сцена, потому думаю, вы оба правы...
О том. что Бинго должен был идти дальше сомнений нет, в ранних планах уже встречаются "разговор об Огненной Горе" и "путь к Горе". Другое дело, что не было прдумано до тонкостей, где эта гора располагалась и как к ней идти...
Manticore добро пожаловать к нам! :-) Располагайся и чувствуй себя как дома. Как я уже писала, ресторан формируют посетители, и если у нас такая приятная атмосфера, можем друг друга скромно с этим поздравить. За мысли по повдову пересечений Леголас- Фродо - большое спасибо. Откладываю и буду думать, кстати, дам и опроверагющее мнение Тину, интересно будет твое мнение. :-) Ясно одно, неспроста появилась мысль о родстве Туков с эльфами, как сейчас в четвертой, может, именно Фродо своим видом и поведением ее и дал... Согалсна с тобой, что у Одо комплексы младшего лезут наружу с силой совершенно невероятной - тут и самолюбие, и желание быть не хуже других, и умение все спихивать на свой возраст, ну повеселилось дите, простительно. :-) Типичный случай. :-) Думаю, и он и Фродо в горячке и спешке последних дней пути не думали о себе и вдруг - это поражение после победы, эта несправедливость дикая и тем более страшная, Бинго, умерший в двух шагах от безопасности Дома. Какоко было им - почувствовать себя одинокими и потерянными в бескрайней дикости, оторванными от всего, без помощи и надежды... Вот каждый и преодолевает как может. Пусть с ними Фоско - и не бросит на дороге, пусть с ними тот же Глорфиндейл, но впервые смерть, впервые - понять, уязвимы, не всесильны, не все решает храбрость... А тому же Мерри приходится держаться, раз Бинго нет, старший - он, хочешь не хочешь - веди.
Мысли Фродо и Леголасе взять можно? РМ требуется? :-) Я могу! :-)
Лайре, опять же тебе. Спасибо, я начинаю понимать откуда все-таки взялся резкий, вспыльчивый, если хотите, неуравновешенный Бинго второй. Откуда повзрослевший Одо, Мерри, такой, какого мы знаем. Только четвертый, ну загадка и только!.. Может, потому что вторую я шкурой не люблю? :-) Не принимается и все тут, несмотря на все ее красоты? Так, сейчас впечатление испорчу...
О Летающих Назгулах делаю себе заметку... :-)
Кeil Именно так!.. Потому и прерывается текст, что профессор сам чувствует как завязываются узлы. Резкий перелом характеров, до и после Бри (Лайре, как видишь, тоже нас поддерживает :-) некрасивое по сути дела отсутствие и поведение Гэндальфа, Бинго, брошенный на волю случая, скажем уже прямо... Всему этому требовалось объяснение. :-) В фантастической вещи, кстати, самое сложное именно связать логическую цепь поведения персонажей, причин и следствий.
Именно потому обрыв текста, профессор возвращается назад. Видишь и Мантикора согласна с нами :-) - веселый пир во время чумы!.. Обрыв, шаг назад. Давайте читать вторую версию диалога Гэндальфа и Бинго. Сгущение тьмы...

[Zoe]

originally posted by MorwenEllendhwen


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Zoe
Далее, еще раз вопрос ко всем - доказательства, что Профессор был знаком со средневековой поэзией - кроме аналогий? Вопрос очень важен, пожалуйста, обратите внимание. lazy, постарайся, если будет время прочитать сами вещи.
Еще раз спасибо всем. Продолжение текста через пару часов.
:-)
--------------------------------------------------------------------------------



Zoe, я рекомендую вам обязательно достать и почитать книги Тома Шиппи "Дорога в Средиземье" и "Толкин- автор столетия". Шиппи тоже был профессором древнеанглийской литературы, и занимал то же место на кафедре Оксфордского университета, что и Толкин. В этих книгах весьма пространно рассказано об источниках его творчества, а также о текстах, представлявших для него профессиональный интерес. Там еще можно найти много интересного, например, о происхождении слов "энт", "ортханк", "вус", имени Фродо и т.д., и о многих концепциях его мира. Поверьте, эти исследования ответят на многие прозвучавшие здесь вопросы.


__________________
"Ну, зачем же всё так усложнять?" - говаривала амеба.

Why, sir, who would dare to make jest of the Elves?

[Zoe]

originally posted by MorwenEllendhwen


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Zoe
Далее, еще раз вопрос ко всем - доказательства, что Профессор был знаком со средневековой поэзией - кроме аналогий? Вопрос очень важен, пожалуйста, обратите внимание. lazy, постарайся, если будет время прочитать сами вещи.
Еще раз спасибо всем. Продолжение текста через пару часов.
:-)
--------------------------------------------------------------------------------



Zoe, я рекомендую вам обязательно достать и почитать книги Тома Шиппи "Дорога в Средиземье" и "Толкин- автор столетия". Шиппи тоже был профессором древнеанглийской литературы, и занимал то же место на кафедре Оксфордского университета, что и Толкин. В этих книгах весьма пространно рассказано об источниках его творчества, а также о текстах, представлявших для него профессиональный интерес. Там еще можно найти много интересного, например, о происхождении слов "энт", "ортханк", "вус", имени Фродо и т.д., и о многих концепциях его мира. Поверьте, эти исследования ответят на многие прозвучавшие здесь вопросы.


__________________
"Ну, зачем же всё так усложнять?" - говаривала амеба.

Why, sir, who would dare to make jest of the Elves?

[Анна]

Можно к вам - с парочкой наблюдений...
Не только сгущение тьмы, но и сгущение магии. Шир откровенно заявляется как место волшебное, вроде Ривенделла; эльфы, оказывается, под прямым покровительством Элберет Гилтониэль; таинственный меч Бинго и невесть откуда взявшееся древнее имя Элберет; да и черные магические силы Саурона/Некроманта явно возрастают.

И второе, в общем, лежащее на поверхности: мне очень понравилось, что Фродо может быть предшественником Леголаса. Тогда, быть может, предвидение Гэндальфа, что в будущем придется обратиться за помощью к Бомбадилу, - первый признак будущего появления Фангорна? Оба живут лесом и в лесу, оба, так сказать, помнят начало времен; Фангорн тоже "замкнут", но в конце концов "ему придется поинтересоваться чем-то за пределами его владений". Только появление Бомбадила было бы нелогичным в ходе далекого путешествия на юг. Он привязан к своим северным землям.

[Кошка]

Привет. Зоя, спасибо за теплый прием Хотя я вас еще и не догнала (но весьма близка уже), очень хочется поделиться некоторыми мыслями, прошу прощения, если они будут немного запоздалы.
Это о Фродо. Просто удивительно, до чего заинтересовал меня этот персонаж, хотя вообще-то хоббитами в ВК я никогда особенно не увлекалась. Но этот хоббит – он совсем не простой хоббит! И вот что я заметила. Реплики и поступки Фродо Тука – не все, но многие - были потом щедро распределены между всей хоббитской четверкой. Пиппин, Фродо Бэггинс, Мерри, Сэм – каждый получил причитающуюся ему долю. В итоге получилось, что если в первой редакции Фродо практически в каждом случае ПЕРВЫМ замечал, слышал или чувствовал приближение опасности, то в окончательной версии ВК это делают разные хоббиты. Любопытством также отличался ранее только Фродо Тук – теперь же мы имеем Сэма, крайне интересующегося эльфами, а вот вопросы Арагорну о Гил-Гэладе задает Мерри. Таким образом, если в первой редакции главными характеристиками Фродо Тука являются наблюдательность, внимательность, чуткость и любознательность, любопытство, то в окончательной редакции эти качества были несколько нивелированы между разными героями. И хоббиты до поры до времени остались без чуткого уха и зоркого глаза.

А вот описательные характеристики Фродо Тука (типа вслушивания в лесные шумы, всматривания куда-то вдаль, любования цветочками-бабочками, вдыхания душистого воздуха и тому подобное) и вовсе никому из хоббитов не достались. А достались… как будто бы, да, именно Леголасу.
Возможно, я не во всем права, еще раз повторюсь, что с хоббитами в ВК знакома недостаточно близко.

Вот. А теперь обнаглею малость и задам такой вопрос. Зоя, можно ли узнать, как звучат в оригинале несколько - буквально пара-тройка - фраз из первой редакции? Если это возможно и не очень сложно для тебя, я напишу в ПМ какие именно.

[Laire]

Всем привет!

Заскочила на 5 минут, скачала все что вы тут понаписали - ух, целая куча информации. Пойду читать в тишине и покое :-) Надеюсь, завтра наконец будет нормальный доступ в Инет - смогу чего-нибудь написать :-)
Зоя, получила твой ПМ, Кейл, твои 2 письма тоже получила. Ответы постараюсь завтра :-) Все, всем пока и большой-большой удачи (Зоя, особенно тебе - с сессией :-))

[Кошка]

Ну вот, только я вас догнала, как закончилась первая редакция! Зоя, надеюсь, ты на этом не остановишься, было бы обидно

С вашего позволения расскажу о запомнившихся сценах первой редакции. Наверное, по принципу Штирлица больше всего запомнились сцены, прочитанные последними. Всего их три, но впечатляют они именно в совокупности. И то, как Зоя их изложила - это нечто потрясающее.

Сначала - битва у Брода. Вдруг изменившиеся мальчишки-хоббиты - хотя эти изменения готовились давно, они проявились по-настоящему только здесь, когда хоббиты встретились с опасностью лицом к лицу. Не так уж много времени прошло после битвы на Заверти - но они уже другие. Испытываешь чувство невероятной гордости за них, особенно зная, что сражаются они не за себя, а за Бинго, чтобы защитить его и отомстить за него.

И вдруг - резкий перепад - "он умер". Все оказалось напрасным. Упрямое неверие сначала (потому что поверить в такое невозможно) и покорное смирение перед этим невозможным при виде "тающего" Бинго. Впервые хоббиты встретились лицом к лицу с настоящим горем. Даже не знаю, кого из них в этот момент я люблю больше... Когда я читаю эту сцену, вспоминается выход из Мории в фильме - рыдание Пиппина, которого обнимает Мерри, и Леголас, на лице у которого написано: "Этого не может быть... это неправда..."

И наконец - Ривенделл. Казалось бы - после того кошмара, того ужаса, который они пережили - разве они могут быть прежними?.. А они веселятся, дурачатся (не только Одо, от которого чего еще можно ожидать?.. но и Мерри с его "трижды ура в честь Властелина Кольца", и Фродо, который "смеется от души"... он хоть раз до сих пор смеялся?..). Они и такие, как в начале I редакции, и немного другие. Мне кажется, между ними теперь больше взаимопонимания - эти милые переглядывания и веселый смех. И Фродо стал к этому времени более отчетливым, более ясным - вот он, оказывается, еще и песни сочиняет вовсю. И с эльфом беседует, ничуть не смущаясь. Ну что за милое создание!

Зоя! Неужели он будет совсем другим во II редакции?! Я так к нему привязалась...

[Кошка]

И еще несколько слов. Было высказано предположение, что интерес к эльфам перешел от Фродо Тука к Сэму. Это как будто бы действительно так, но этот интерес выражается по-разному у Сэма и у Фродо Тука. Для Сэма эльфы - это детская мечта, он относится к ним с благоговейным трепетом. В присутствии эльфов Сэм обмирает, впадает в состояние "восхитительного и пугающего сна" и с трудом отваживается на то, чтобы сказать что-либо. Дистанция между Сэмом и эльфами слишком велика.

Фродо - другое дело. Он смело, не тушуясь, обращается к Гилдору и его спутникам, и в Ривенделле ведет себя довольно бойко, "с любопытством" расспрашивая о чем-то эльфа за обедом. Кроме того, чувствуется в нем какое-то умиротворение - все эти спокойные молчаливые улыбки и веселый смех вместе с Одо... У меня почему-то создается впечатление, что Фродо здесь как дома, что ему в Ривенделле легко и просто.

[Verkin]

Зоя! С нетерпением жду второй редакции! Это всё очень, очень интересно!
Из первой редакции мне, почему-то запомнился этот момент: ".. Бледный, с плотно сжатыми губами, с плащом, в сумятице съехавшим набок, Фродо в первый момент мог бы вызвать смех, но этот смех застрял бы в горле у любого. Очень мягкий, по сути своей незлобливый, но доведенный до крайности, до черты Фродо был страшен…" И ещё очень интересен Мерри.
ЗЫ. Письмо успешно получила, спасибо большое за теплоту и внимание :-)

[Manticore]

Зоя, если говорить о личностях, наиболее мне понравившихся/запомнившихся в первой редакции, то это Фоско и Фродо.

Фоско... странный. Не человек, не хоббит. У них в ВК так и не появилось замены ему. Арагорн слишком далек от четверки хоббитов, он Следопыт, Дунадан, Наследник Исильдура и т.д. Для него хоббиты - милый, наивный, добродушный и недалекий народец, границы их страны он защищает от кошмарных тварей, узнав о которых они до смерти бы перепугались. Он воспитан у эльфов, он участвовал во многих сражениях, он загадочен и величествен, как лик с Аргоната...

Ну как, казалось бы, Фоско с ним тягаться? А он и не тягается, он просто идет с хоббитами, заботится о них, защищает их как может, становится им другом. Таким другом, каким так и не стал Арагорн. У него нет того величия и загадочности Короля-В-Изгнании, но он ближе к нам, искреннее, человечнее. У него темная судьба, но в конце концов он - одинокий хоббит, не имеющий друзей, уставший от долгих лет скитаний.

Почему-то не могу представить Арагорна в той сцене у Брода, так самоотверженно спасающего Бинго. Хотя как Глорфиндейл он конечно же никогда бы себя не повел... Просто, к тому времени Фоско был уже искренним другом четверых хоббитов, а Арагорн... Мне кажется, он и не хотел истинно дружеских отношений с теми, для которых собирался быть всего лишь проводником до Ривенделла.

Про Фродо я уже сказала предостаточно до этого

Надо же, Зоя, я действительно привязалась к этой редакции ВК. Даже не хочется расставаться. Но... любопытства ведь тоже у меня немало - интересно, а что изменилось во второй редакции, какими стали герои. Я жду с нетерпением продолжения.

И еще. Зоя, тебе вовсе не нужно спрашивать разрешение на мои мысли. Момент перехода их в электронный вид - является и моментом перехода в твое полное распоряжение

[Keil]

Всем привет! Столько написали! Я тоже попытаюсь добавить, хотя всё уже и так написано.

Из зеркала ... смотрело отражение худенького подвижного хоббита, похожего отнюдь не на краснощекого ширского домоседа, что месяц назад ушел ... на поиски приключений, а скорее на тоненького юного Бинго, который вместе с дядюшкой гулял когда-то по лесам и дорогам зеленого Шира…
«И мне это нравится.» - решительно сказал он...

Бинго вернулся к себе прежнему. Он словно помолодел. Кажется, равномерная ширская жизнь медленно затягивала его, он это чувствовал, но не мог сопротивляться, просто чувствовал, что всё дальше уходит от себя самого, такого, каким был внутри. И это путешествие задумывалось хоббитом, который жил внутри, т.е. Бинго не принял во внимание в начале путешествия, что он слишком привык к покою, и, может, отчасти поэтому ему было так трудно. Бинго и сейчас хочет в Шир, ему пока хватило приключений. Но он уже не тот толстенький Бинго, что начинал путь.

Он заключил союз с эльфийским королем этих мест, по имени Гил-Гэлад (Звездный Свет), потомком Феанора Славного.

Появился Феанор! И смотрите, какое определение (мягкое, доброе, чистое) – Славный (к теперешнему, я думаю, оно мало походит, точнее оно бы больше подошло к Феанору в начале). Так Гил-Гэлад задумывался как потомок Феанора?! Почему он им не остался! (Останавливаюсь. Меня всё в одну сторону тянет…)

И вновь соединились армии эльфов и людей, и ушли на Восток, и перевалили Туманные Горы... дошли ... до Мордора... И часть той земли покрывает сейчас Миквуд.

Так они всё-таки на Восток должны были идти! И если Мирквудские пауки – прообраз Шелоб (читала здесь такую мысль), то вот где изначально должна была она находиться, всё логично!
Первая обрывается на самом (или почти) интересном месте!
И ещё, мне всё-таки кажется, что сила Шира, как и Ривенделла больше в доброте, т.е. Шир станет островком из-за таких хоббитов, как эта пятёрка, упорных и не поддающихся, инстинктивно отличающих хорошее от плохого.

У меня почему-то создается впечатление, что Фродо здесь как дома, что ему в Ривенделле легко и просто.

Кошка, у меня тоже! Эльфы его стихия, Фродо чувствует себя среди них как рыба в воде, он тянется к ним.

В первой редакции запомнилось-понравилось (и действительно, запоминается последнее, но и из начала тоже) :
Очень понравилось описание Эльфийского холма и дальше, как там «Как странен этот дом и лес в золотистом сиянии…». Все плавно, легко, словно оказываешься там…
Нравится Бинго, слабо поющий песню-призыв в Могильниках;
момент в Бри, когда в комнату влетает Мерри, и вообще диалог с Фоско;
Мерри почти везде, Одо с его фразой: «Я тоже видел!» (у Маггота) (Не помню, как точно.).
Понравилась Заверть (оборона Бинго) + ощущение безысходности перед этим;
Переправа вся: Назгулы – Бинго (когда он им кричит "прочь..." сопротивляется заведомо сильным противникам), смерть Бинго (в рассказе Гэндальфа), битва с назгулами (Фродо "Бледный, с плотно сжатыми губами", Одо, "всей своей яростью" рвущийся "в гущу сражения", Мерри, "спокойно", я бы даже сказала хладнокровно (правда, это скорее всего, внешне, внутри он предельно сосредоточен, сконцентрирован, из него бы вышел отличный воин) бьющийся с назгулами, и Фоско, и Глорфидейл);
уход Бинго из Шира («будет светлая ночь», «тихий шелест невидимки по траве», «Звезды сияли над головой»), когда Бинго машет рукой. Чувствуется лёгкость и свобода.
А кто из героев понравился... Не могу: стоит мне назвать одного, так добавлю другого, так и все подтянутся.

[Laire]

Кейл:
Я тоже согласна, что поведение Гэндальфа выглядит, мягко говоря, непонятным. Сколько бы он ни напускал на себя таинственности, внятного объяснения, почему он бросил хоббитов, ничего толком им не объяснив, пока что нет…Одни отговорки :-) Мне кажется, ты права: если Гена что-то скрывал от Бинго, то должен был ему как-то помочь, уберечь от опасности, а не бросать на произвол судьбы. Хотя в четвертой, надо признать, причина его отсутствия выглядит вполне уважительной :-)

Manticore:
*** Такое впечатление, что автор отложил в сторону Сильмариллион, взял Хоббита и перечитал описание Дома Элронда. А потом сел описывать пир в ВК***
Полностью согласна. Именно так оно и выглядит. Что эльфы, что гном здесь очень похожи на «Хоббитовских» :-)

Зоя:
Да, маленько затюкали мы Глорфиндейла:-) Но, по-моему, заслужил… (ИМХа, разумеется). В смысле, мотивы и причины его поведения я, конечно, понять могу, они вполне логичны и правильны. Но выглядит это почти так же сомнительно, как и реплика Бинго по поводу способностей Мерри как проводника:-)
***Мог ведь и отсидеться где-нибудь, а потом вернуться с докладом, не получилось, мол***
Ой, не могу! Вот тут я смеялась! :-)))))) Как представила себе картину: сидит могучий воин Глорфиндейл под кустом и время выжидает. Потом с чистой совестью топает в Ривенделл докладать: так мол и так, извиняйте, всю местность прочесал, нету, стало быть, в окрестностях никаких хоббитов! :-))))) Прелесссть!
Что касается Арагорна в фильме, то там действительно НИЧЕГО нельзя было сделать ФИЗИЧЕСКИ, при всем желании – ну не бросаться же в пропасть за Гэндальфом! А наш достойный Глорфиндейл, возможно, что-то и смог бы сделать – если бы попытался…
***Надо уходить, уносить Кольцо***
А кто его уносить-то собирался? Вот уехал наш достославный Глорфиндейл, а Кольцо осталось на «мертвом» Бинго, а с ним 4 хоббита – вот если бы тут назгулы действительно вернулись, а помощь из Ривенделла не успела бы подойти, это было бы действительно весело…
***Думаю, взять Бинго в седло и скакать в Ривенделл было невозможно, тот бы просто не выдержал***
Трудно сказать. Не доказано, не факт. :-) Во всяком случае, такой вариант наш мудрый Глорфиндейл даже не рассматривал…
Даа, что-то я на него ополчилась… Можете это списать на мое сердитое настроение :-) Хотя на самом деле, не такое уж оно и сердитое, просто как-то меня эта сцена зацепила…

***Эта четверка хоббитов просто рассадник добра в уставшем от злобы и подозрения мире***
Хорошо сказано. Вот с этим могу согласиться полностью :-)) Только не пойму, что именно можно считать «исправлением Глорфиндейлом своей ошибки». Может, я чего не заметила? :-)
***Думаю, нам диалог Бинго и Гэндальфа нужно будет решать компромиссным образом…***
Согласна, так и есть, сцена действительно неровная. Есть и апатия, и сонливость, и живой интерес :-)
***Неспроста появилась мысль о родстве Туков с эльфами***
Кстати, вопрос: когда именно появилась? Была ли она в 1 редакции «Хоббита»? (В нынешней редакции есть: «Поговаривали, будто давным-давно кто-то из Туков взял себе жену из эльфов. Глупости, конечно, но до сих пор во всех Туках и в самом деле проскальзывало что-то не совсем хоббитское…»)
***Я начинаю понимать, откуда все-таки взялся резкий, вспыльчивый, если хотите, неуравновешенный Биного второй***
А можно поподробнее?:-) Ты имеешь в виду взрывчатую смесь из Бинго и Фродо Б.? :-)))

Почему Фоско не появился на пиру?
Выскажу предположение. Возможно, он не хочет встречаться с родственниками: засыплют вопросами, вот хоть бы про башмаки :-). Не хочет говорить о прошлом. С другой стороны, Бинго говорит Гене, что хотел бы идти с Ходоком дальше, но вряд ли получится идти дальше, ничего не объясняя, а здесь, кажется, автор пока что сам смутно представляет подробности биографии Фоско.:-) Не случайно ведь Толкин пишет в заметках: «Кто такой Ходок?»

Кошка:
Ствоей трактовкой Фродо и его "эльфийскости", а также разницы между ни м и Сэмом полностью согласна, даже добавить, пожалуй, нечего :-)

[К`айо`йиртх]

Зоя, вот и я отчитываюсь по результатам ознакомления с первой редакцией ВК.
Героев тут и так неплохо разбирают, так что мне хочется сказать по эпизодам.
Наиболее мне запомнились два эпизода. Точнее, три

1.Узел первой, где приводится разговор Бинго и Гэндальфа о кольце. Мне просто очень интересно было прочитать такую интерпретацию знакомой истории.

2.Битва у Брода – очень сильное место, возможно даже самое напряженное во всей истории путешествия из Шира в Ривенделл.

3.Очень нравится эпизод с событиями сразу после Битвы, когда Бинго находится при смерти. Совершенно не сочетается с нынешним ВК, наиболее чем все прочитанное до этого. Наверное, потому что предыдущие эпизоды, кроме самой сцены Битвы, не сильно отличаются от последнего варианта.

В общем, Зоя, так держать! Это должно существовать на русском .

PS Зоя, твой пост и замечания по нему сегодня вечером отправлю тебе на ящик.

[Zoe]

originally posted by MorwenEllendhwen


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Zoe
Далее, еще раз вопрос ко всем - доказательства, что Профессор был знаком со средневековой поэзией - кроме аналогий? Вопрос очень важен, пожалуйста, обратите внимание. lazy, постарайся, если будет время прочитать сами вещи.
Еще раз спасибо всем. Продолжение текста через пару часов.
:-)
--------------------------------------------------------------------------------



Zoe, я рекомендую вам обязательно достать и почитать книги Тома Шиппи "Дорога в Средиземье" и "Толкин- автор столетия". Шиппи тоже был профессором древнеанглийской литературы, и занимал то же место на кафедре Оксфордского университета, что и Толкин. В этих книгах весьма пространно рассказано об источниках его творчества, а также о текстах, представлявших для него профессиональный интерес. Там еще можно найти много интересного, например, о происхождении слов "энт", "ортханк", "вус", имени Фродо и т.д., и о многих концепциях его мира. Поверьте, эти исследования ответят на многие прозвучавшие здесь вопросы.


__________________
"Ну, зачем же всё так усложнять?" - говаривала амеба.

Why, sir, who would dare to make jest of the Elves?

[Zoe]

originally posted by MorwenEllendhwen


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Zoe
Далее, еще раз вопрос ко всем - доказательства, что Профессор был знаком со средневековой поэзией - кроме аналогий? Вопрос очень важен, пожалуйста, обратите внимание. lazy, постарайся, если будет время прочитать сами вещи.
Еще раз спасибо всем. Продолжение текста через пару часов.
:-)
--------------------------------------------------------------------------------



Zoe, я рекомендую вам обязательно достать и почитать книги Тома Шиппи "Дорога в Средиземье" и "Толкин- автор столетия". Шиппи тоже был профессором древнеанглийской литературы, и занимал то же место на кафедре Оксфордского университета, что и Толкин. В этих книгах весьма пространно рассказано об источниках его творчества, а также о текстах, представлявших для него профессиональный интерес. Там еще можно найти много интересного, например, о происхождении слов "энт", "ортханк", "вус", имени Фродо и т.д., и о многих концепциях его мира. Поверьте, эти исследования ответят на многие прозвучавшие здесь вопросы.


__________________
"Ну, зачем же всё так усложнять?" - говаривала амеба.

Why, sir, who would dare to make jest of the Elves?

[Emi]

Zoe,спасибо тебе за этот тред.Я начала покупать Историю Средиземья на ТТТ,чтобы прочитать черновики Властелина колец,а потом стала думать, что произойдёт раньше - я выучу английский или они выпустят 12 том!(а учу я его очень медленно,по слову в год)
А тут такое счастье,в виде твоего труда!

[Laire]

Зоя, аватарчик - супер!
Что еще за теракт?! Какой такой теракт?! Кто-то хранил дома атомную бомбу?

Что касается иллюстраций. Кто-то "заказывал" сцену появления Мармадьюка и сцену, когда хоббты слушают Фоско на Заверти (Хикари, кажется? Не помню точно...) В любом случае, это я поддерживаю полностью. Еще хотелось бы Битву у Брода и сцену На Том Берегу (когда Бинго умирает), только это, наверно, будет сложно нарисовать... Еще мне нравится сцена в Бри с Фоско, когда он сидит, вытянув ноги в башмаках к огню и хитро так и проницательно разглядывает Бино, прищурив глаза. А Бинго, весь встрепанный после происшествия с Кольцом, упорно пытается сохранить хорошую мину при плохой игре. И трактирщик тутже - толстый краснолицый, с пивными кружками. И веселый Ноб, не скрывающий любопытства...
А если говорить о начале первой, то мне хотелось бы видеть иллюстрацию, как хоббиты выносят подарки из Бэг-Энда: много хоббитов, разных, с удивленными и озадаченными физиономиями... Тут и пожилая Семолина Бэггинс, с возмущением рассматривающая мусорную корзину, и очаровательная Анжелика, поправляющая локон, глядя на себя в зеркало, и толстяк Козимо Грабб в теплом пальто и весь обмотанный шарфом и, конечно, Амальда/Лобелия, с ложками и перекошенной физиономией, а рядом ее супруг с горящими торжеством глазами, изучающий на подпись и печать на дарственной, а на заднем плане - пухлый Обо Тук-Тук, пытающийся протащить в дверь свежеподаренную перину. Тут и там - любопытные хоббиты, заглядывающие под шкафы и в кладовки и выстукивающие стены. И, разумеется, большой шкаф с чуть-чуть приоткрытой дверцей.

[Keil]

Ой! А можно я тоже скажу, что бы хотела увидеть?
Бинго на Заветри, надевший кольцо, видящий назгулов и защищающийся от них, лежащие внизу хоббиты.
И тоже хочу битву у брода (Laire ). Когда Бинго говорит: прочь, не получите вы ничего (что-то в этом роде ). И когда хоббиты во главе с Глорфиндейлом бьются с назгулами (особенно Фродо, Одо, Мерри, ну и Ходока с Глорфи тогда ).
И ещё момент ухода из Шира со звёздной ночью, лёгким ветерком, когда всё "тихо, спокойно".

И аватарчик классный, Зоя!

[Zoe]

Пятница, так что вперед бычка за рожки. :-) Завтра начну отвечать на РМки и письма, благо, их накопилось достаточно. :-)))
Emi!.. Добро пожаловать к нам. :-) Ты знаешь, наша работа и перевод ТТТ очень разные, и неналожимые вещи. Так что одно другому не мешает. :-) Ребята работали академично, холодновато, классически, передавая текст с максимальным приближением к подлиннику. Наша работа скорее исследование, раздумья и вопросы, "сеточка". Так что повторения не будет. :-) Хочешь, брось мне в РМ свой мэйл-адрес, будет тебе и наша книжечка со временем. :-)
Анна!.. К нам само собой можно, и добро пожаловать. :-) Магия - да, интересная мысль, похоже, решался вопрос, как Шир мог так долго сохранять неведение обо всем что происходит вокруг. Если события сами к тебе придут, не отмахнешься... Интересно, сохраняется ли что-нибудь подобное в нынешней редакции?.. (Сама посмотреть не могу, иначе собьюсь со стиля. Тяжела ты, переводческая доля. :-) Насчет Леголаса - будем еще смотреть, он появится только в четвертой ранней. Это вообще самый поздний персонаж, уступающий только Арагорну (который был хоббитом чуть не до последнего момента. :-) Насчет Бомбадила - мысль здравая, беру. (можно? :-) РМка требуется?.. :-) Фангорн - черт его знает. Он появится в третьей как злобное и хитрое существо, родственник Ивовика, он пытается обмануть Фродо Бэггинса, ловит Гэндальфа и держит его в плену... Правда эти мотивы быстро уходят. Подумаем...
Кошка!.. Вопросов задавай сколько хочешь, пиши в РМ - я его завтра утром почищу. :-) Интереснейшие мысли о "распределении" Фродо Тука между оставшимися, если позволишь, отправляются по адресу. Можно? :-) Вообще, когда дойдем до третьей редакции, увидите, ее придется активно сравнивать с первой, у "переданных" реплик очень интересная история... Нет, не буду забегать вперед. :-) И действительно, ты права, нынешние герои не повторяют прежних, и отношение к эльфам Сэма и Фродо первой совершенно не накладываются друг на друга, верно... Фродо Тук вообще загадочный персонаж. Ты заметила, что он единственнй из всей четверки, к которому его беспутный братец не лезет со своими насмешками и ЦУ?.. Удивительно, что у них общего, но эти двое держатся вместе всю первую... И опять же интересное наблюдение, по сути дела Фродо смеется действительно однажды - в Ривенделле. Он изменился тоже, говорить, что это единственный герой, на которого не повлияло путешествие - нельзя... Само собой, эта компания валяет дурака вовсю - спад напряжения, победа. Тут и посмеяться не грех.Опять же, насчет Фродо Тука - вынуждена тебя огорчить. :-) Во второй есть герой носящий то же имя, но с прежним Фродо ничего общего он не имеет, и откуда взялся на самом деле сплошная загадка. :-) Скоро увидишь. ;-)
Последние сцены... К'айо, и ты подверждаешь... Вот что такое было работать в одиночку. Мне почему-то казалось, что пик напряжения - Заверть, крик Бинго gurt i mortu! А потом медленный спад до Ривенделла. Единственное мне оправдание - сцены, которые произвели тако сильное впечатление не существуют как единый эпизод .мне их пришлось собирать с пяти-шести страниц, буквально по кусочку. (Потому, кстати, их и не приводит Кристофер, только в крайне усеченном варианте в рассказе Гэндальфа). Значит, усиливать напряжение, вести к Переправе... :-)
Verkin!.. Спасибо за ответ и за впечатления. :-) Скажи, сцена-то на три строчки, а как бьет по голове!.. Она единственная, пожалуй, у меня легла на бумагу без переписывания, сразу. И Фродо чуть не самый яркий среди всех, что с ним не так уж часто бывает. За письмо - пожалуйста, :-) будет когда-нибудь время-желание, не тушуйся, пиши. Всегда отвечу. :-)
Сеа!.. Насчет Глорфиндейла я с тобой, как видишь, совершенно согласна, оправдывать его нельзя, но и бесповоротно осуждать тоже. :-)
Отсутствие Фоско на пиру - видимо, опять эту проблему нужно решать компромиссно. :-) Совесть его действительно мучила, в этом сомнений нет. На Заверти он проявил себя не лучшим образом, выйди он из своего оцепенения на пять минут раньше, глядишь, и Бинго остался бы здоров... Но сделанного не воротишь, и Фоско не теряет времени на пустые сожаления, он просто идет и делает что может. С другой стороны, согласна с тобой и Manticore не до веселья ему было, может, и вправду ушел в разведку или советовался с местными разведчиками. Звоночек, да... Может, и чурался шума и не хотел смотреться нелепо среди эльфов, (сведений нет, остается только гадать) и Лайре права, не хотел лишних вопросов о своей персоне. (Увидим, как выйдет из этого положения Ходок во второй-третьей. :-) И личность его особо прояснена не была, может, тайну эту Толкиен хотел сохранить до конца, или очень надолго?.. (при том, что решить ее для себя пытался). Существует, кстати. еще один вариант пира у Элронда (хотя, пиром это не называется - ужин) где Глорфиндейл прекрасно присутствует (ох, сейчас ему опять перепадет :-))) племянников не видно (ужинают в другом зале, заключает Бинго) а вот Фоско нет опять...
P.S. думаю, на каком бы моменте не оборвалась редакция, он (момент :-) будет самым интересным. :-))) Во второй то же самое, и только третья доведет нас почти до конца первого тома... Да, письмо тебе будет завтра к вечеру. ;-)
Manticore!.. Ну что бы мы без тебя делали, какое счастье, что ты появилась на этом треде. (Кошки и К'айо это тоже касается. :-) Мысль отправляется куда следует, вот почему была оборвана первая!.. Автор сам почувствовал ,что его тянет не туда, фальшивый стиль... Резкий разрыв с весельем пира мрачной атмосферы пути... Фоско Тук. К сожалению, во второй его уже нет. Уходят двое особенно любимых, хотя - многое останется, перейдем другим... Ходок второй-третьей не менее интересен, хотя (мое мнение, разумеется) Фоско был ярче... Удивительно, когда я писала на Имладрисе, абсолютным лидером "читательских симпатий" был Мерри, причем в любом своем воплощении. Чуточку от него отставал увалень Одо. О Бинго за всех высказалась Кувшинка "Зоя, он раз и навсегда потерял мое уважение после хамского наезда на Мерри после Леса". Фоско вызвал только неодобрительное молчание и реплики типа "все равно не похож" (впечатление, что он очень старался :-))) и "похвальбун и шантажист". Хотя - было и противоположное мнение - вплоть до того, что жалели о его уходе, - Арагорн не тянет на ту же высоту и силу (сейчас мне достанется! :-) Фродо попросту не заметили. Иронично советовали забыть его под кустом. ;-) и гадали, не потому ли он остался в стороне, что "скучноват" на фоне остальных персонажей. Впрочем, в последнем есть и моя вина, на Имладрисе я давала отрывки, не полную редакцию... И все-таки интересно... Да, ты права, первая может потянуть сильно. Одно радует - во второй все узнаваемы, они начинают путь такими же, как мы видели их в последний раз в Ривенделле. Все, кроме одного...
За разрешение - спасибо. А РМку все-таки постараюсь послать, надо бы познакомиться поближе. :-)
Кейл!.. Итак, Бинго вернулcя к себе прежнему?.. А ты ведь права, та вторая половинка, что рвалась в дорогу и сопротивлялась монотонному существованию обрела лицо и показалась уже реально. Юный Бинго, мальчишка, мечтатель. Наслушавшийся дядиных рассказов, и возомнивший себя великим путешественником. Полный круг, от себя к себе же на новом этапе... Черт, как интересно, Лайре, бери на заметку, пожалуйста!..
Феанор появился, верно. :-) Почему он перестал был предком Гил-Гэлада, пока сказать трудно, опять упираемся в черновой "Сильмариллион". ну вот к лету проще будет ,как раз и переправлю. :-) Или в Москве взять и перекинуть по адресу. :-)
Пауки Мирквуда как прообраз Шелоб, эт омысль моя, мелькнула как-то, я и записала. Хотя прямых доказательств нет... Посмотрим еще - как появится этот приятный персонаж. :-)
Шир удержится именно такими вот хоббитами? А знаешь. ты во многом права. Хоть несколько из них необычны - тот же Бинго или Фродо :-), но верно же писала нам Лайре, Одо самый хоббитский хоббит и есть, но остальным он не уступает... Думаем дальше! Идет накопление материала. :-) Да, нежные у тебя ушки, слышишь точно мои стилистические удачи, именно их. Слышишь слова... У нас с тобой похожий тип, отлично, легче будет сработаться. :-)
P.S. знаменитая реплика звучала: "А я тоже видел кружку! :-)))
К'айо!.. Спасибо за письма, можно, кстати, копию твоей работы перекинуть Лайре, Эрвинг и Кейл?.. Кстати, в первом впиьсме дошла только английская часть, перевод, видимо, не прикрепился. Так что давай еще раз. :-) А можно я к тебе пристану с вопросами?.. Узел первой, - а почему тебе показалась необычной интерпретация?.. И почему сцена За Рекой необычна, ведь отголоски ее остались по сути дела до сих пор?..
Так, в один пост явно не влезаю, продолжение следует. Рада, что аватар понравился, спасибо за него Аморчик. :-) Прадва, побаивалась, что потребуют от меня в приказном порядке: давай котенка обратно! :-)

[Zoe]

originally posted by MorwenEllendhwen


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Zoe
Далее, еще раз вопрос ко всем - доказательства, что Профессор был знаком со средневековой поэзией - кроме аналогий? Вопрос очень важен, пожалуйста, обратите внимание. lazy, постарайся, если будет время прочитать сами вещи.
Еще раз спасибо всем. Продолжение текста через пару часов.
:-)
--------------------------------------------------------------------------------



Zoe, я рекомендую вам обязательно достать и почитать книги Тома Шиппи "Дорога в Средиземье" и "Толкин- автор столетия". Шиппи тоже был профессором древнеанглийской литературы, и занимал то же место на кафедре Оксфордского университета, что и Толкин. В этих книгах весьма пространно рассказано об источниках его творчества, а также о текстах, представлявших для него профессиональный интерес. Там еще можно найти много интересного, например, о происхождении слов "энт", "ортханк", "вус", имени Фродо и т.д., и о многих концепциях его мира. Поверьте, эти исследования ответят на многие прозвучавшие здесь вопросы.


__________________
"Ну, зачем же всё так усложнять?" - говаривала амеба.

Why, sir, who would dare to make jest of the Elves?

[Zoe]

originally posted by MorwenEllendhwen


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Zoe
Далее, еще раз вопрос ко всем - доказательства, что Профессор был знаком со средневековой поэзией - кроме аналогий? Вопрос очень важен, пожалуйста, обратите внимание. lazy, постарайся, если будет время прочитать сами вещи.
Еще раз спасибо всем. Продолжение текста через пару часов.
:-)
--------------------------------------------------------------------------------



Zoe, я рекомендую вам обязательно достать и почитать книги Тома Шиппи "Дорога в Средиземье" и "Толкин- автор столетия". Шиппи тоже был профессором древнеанглийской литературы, и занимал то же место на кафедре Оксфордского университета, что и Толкин. В этих книгах весьма пространно рассказано об источниках его творчества, а также о текстах, представлявших для него профессиональный интерес. Там еще можно найти много интересного, например, о происхождении слов "энт", "ортханк", "вус", имени Фродо и т.д., и о многих концепциях его мира. Поверьте, эти исследования ответят на многие прозвучавшие здесь вопросы.


__________________
"Ну, зачем же всё так усложнять?" - говаривала амеба.

Why, sir, who would dare to make jest of the Elves?