О Фродо

[Onyx]

Originally posted by Challenge
Onyx, мои приветствия!

Ну а для Толкина тот момент был картинкой Первой Мировой (сорри, не помню, где я это прочитала).

Чуть ли не в допах к ТТТ я про это слышала, и говорил про это чуть ли не Шиппи или ещё кто-то авторитетный, и наверняка про это и написано где-то было.

Когда я в первый раз смотрела режиссерку ТТТ, у меня мелькнула мысль, что мордорская атмосфера началась как-то уж очень внезапно: когда Фродо идет к болоту, на его лице какое-то безразличное выражение. Момент отчаяния, почти напоминающий Минас-Моргул.

А вот цитата из книги, сразу после того, как появились огоньки: "Sam looked back and found that Frodo had lagged again. <...>Suddenly he stumbled against Frodo, who was standing lost in thought, looking at the pale lights. His hands hung stiff at his sides; water and slime were dripping from them.
'Come, Mr. Frodo!' said Sam. 'Don't look at them! Gollum says we mustn't. Let's keep up with him and get out of this cursed place as quick as we can – if we can!'
'All right,' said Frodo, as if returning out of a dream. 'I'm coming. Go on!' "
Здесь видно, по-моему, что Фродо не столько в отчаянии, сколько в трансе, и возможно, даже окунулся, п.ч. с рук у него стекает всякая гадость. Отсюда и безразличное выражение.

Полнейший ППКС. И насчет Мордора тоже. Я даже подумывала, что возле самого Ородруина нападиние Голлума сыграло некую роль. Вот только я не очень пока понимаю, какую именно.

А вот и ещё цитата насчёт роли Голлума : "Gollum was tearing at his master, trying to get at the chain and the Ring. This was probably the only thing that could have roused the dying embers of Frodo's heart and will: an attack, an attempt to wrest his treasure from him by force. He fought back with a sudden fury that amazed Sam, and Gollum also." Т.е. из-за нападения Голлума У Фродо случился "прилив энергии" , и он сам добежал до Саммат Наур.

Действительно замечательная параллель. У меня еще всегда волосы встают дыбом, когда я читаю, что после падения Нуменора "мир замкнулся в Кольцо". То есть, я понимаю, что тут вряд ли есть какая-нибудь параллель, но у меня все равно всегда только одна реакция

А что там было насчёт Morgoth's Ring? В Лостах, кажется - что всё Средиземье стало его Кольцом? Или это глюки у меня?

Originally posted by Challenge
У меня еще всегда волосы встают дыбом, когда я читаю, что после падения Нуменора "мир замкнулся в Кольцо". То есть, я понимаю, что тут вряд ли есть какая-нибудь параллель, но у меня все равно всегда только одна реакция

Вот у меня тоже всегда так!!!

Originally posted by Onyx

Чуть ли не в допах к ТТТ я про это слышала, и говорил про это чуть ли не Шиппи или ещё кто-то авторитетный, и наверняка про это и написано где-то было.

Было. Вот сейчас поискала - мне казалось, что в Биографии, но там я не нашла (а может, и есть), вторая мысль - в Письмах, там и нашлось.
1. The Dead Marshes and the approaches to the Morannon owe something to Northern France after the Battle of the Somme.
2. А вот тут интересная вещь. Вот такая цитата про Бирмингем (1944 год; речь идет о посещении Толкином Бирмингема; город сильно изменился, по большей части в худшую сторону): "I couldn'd stand much of that or the ghosts that rose from the pavements - курсив мой".
Тоже напоминает Мертвые болота (ИМХО). Плюс к тому, мне почему-то кажется, что где-то я читала, что это чувство тоже могло что-то добавить к описанию Болот. Но в упор не помню, где... Может, в Биографии... Если найду, конечно, скажу

[Challenge]

Здесь видно, по-моему, что Фродо не столько в отчаянии, сколько в трансе, и возможно, даже окунулся, п.ч. с рук у него стекает всякая гадость. Отсюда и безразличное выражение.

Я согласна, что в книге именно так. Да и в театралке, пожалуй, тоже. Только в режиссерке я вижу что-то вроде отчаяния. По-видимому, из-за предыдущей сцены с Голлумом. Каждый раз, когда я слышу слова "Master knows..." у меня крышу уносит не в ту сторону. Дело в том, что меня саму это точно бы загнало в отчаяние в подобной ситуации. Как всегда моя привычка ставить себя на место героев, не более того.

А что там было насчёт Morgoth's Ring? В Лостах, кажется - что всё Средиземье стало его Кольцом? Или это глюки у меня?

все совершенно верно. Да и по логике, Арда - действительно сильно изменена Морготам. Она ведь круглой стала по его вине... В смысле, по вине Саурона, конечно, но без Моргота никакого Саурона и не было бы.

"I couldn'd stand much of that or the ghosts that rose from the pavements

Auriell, замечательная цитата!
Я вот еще подумала: болота в какой-то мере символизируют для меня некую бесполезность войн. После них остaeтся лишь отвратительная атмосфера, тишина и мертвые тела "светлых", "темных", и всех остальных рядом друг с другом.

[gunfighter]

Вроде меня не так долго не было, а сколько тем успели поднять))

Сэм поёт песню в Кирит Унгол, Фродо поёт в ответ и по звуку Сэм его находит, в Сильме - сначала Фингон поёт, а Маэдрос откликается, потом - Лутиэн и Берен. Такая вот связь времён.

Песня… Действительно, для мира Толкиена это важно, как мне кажется.
Песня не только помогает найти, на песнях Силы можно сражаться

А не могут ли упомянутые эпизоды (+ поединок Финрода и Саурона) быть как-то связанными с Песней Творения (вроде как слабые отголоски, но с помощью которых тоже можно кое-что сделать)?

А вообще в «Калевале»: некто Вяйнемейнен при помощи песен строит лодку, побеждает противника (бой на песнях чем-то напомнил мне поединок Финрода и Саурона). Может, кто подскажет, такой сюжет только в «Калевале» встречается, или в других мифах тоже?

"мир замкнулся в Кольцо".

Меня тоже эта фраза пробрала, особенно, если учесть, что следующая часть: «О кольцах власти и Третьей эпохе».
Правда потом немного разочаровалась: в самом «Сильмариллионе» не так однозначно: «all roads are now bent»
Хотя, про кольцо можно додумать, ведь и правда в кольцо они согнулись, а Толкиен любил напустить тумана в некоторых вопросах. На то она и эльфийская мифология.
А если еще рассмотреть все это, как Morgoth's Ring...

Про Первую Мировую - спасибо за информацию, очень интересно (жалко, что о тех событиях знаю совсем немного)
Вообще, пережитый опыт человека просачивается в его вещи, иногда даже помимо желания.
Auriell, присоединяюсь к Challenge, цитата звмечательная

болота в какой-то мере символизируют для меня некую бесполезность войн.

ППКС
Гнетущее впечатление от этих болот. И от слов Голлума. Очень давно была великая битва, и ничего не осталось, только мертвецы с обеих сторон в болоте, которое вечно, которое все время растет, подкрадывается. "always creeping..."
А Фродо действительно будто в трансе и говорит как во сне.

[Challenge]

А не могут ли упомянутые эпизоды (+ поединок Финрода и Саурона) быть как-то связанными с Песней Творения (вроде как слабые отголоски, но с помощью которых тоже можно кое-что сделать)?

Я не знаю, проводил ли Толкин параллели с Песней Творения намеренно, но у меня нет сомнения, что Профессор придавал песням болшое значение. Кстати, а не могло ли быть наоборот: для профессора песни были так важны, что сотворение мира он связал с музыкой? У меня нет никаких цитат, я просто фанфазирую.
Более того, очень часто Толкин подчеркивает важные моменты в книге именно песней. Песня отпугивает назгулов в БК, Финрод поет и находит Маэглина, Лютиэнь поет перед тем, как вернуться в мир живых, Сэм поет в Кирит-Унголе...
Порой ИМХО песня является чем-то вроде молитвы: герои начинают петь, когда все их надежды рухнули, и получают помощь.

Вообще, пережитый опыт человека просачивается в его вещи, иногда даже помимо желания.

ППКС.
Мне кажется, что Толкин не думал отражать свою жизнь в ВК, просто так получалось. Если мы вспомним 1-ю или вторую редакцию ВК, становится видно, что он вообще мало чего планоривал.

Гнетущее впечатление от этих болот.

Действительно, пожалуй самое гнетущее после Мордора (хотя, тут еще как посмотреть). Я перечитала главу о Болотах еще раз и поняла, что по книге уже тогда у Фродо не было никакой особой надежды. "If we can nurse our limbs to bring us to Mount Doom, that is all we can do. More than I can, I begin to feel". Если подумать, сколькоим еще идти и сколько пережить, от таких слов становится, мягко скажем, неприятно. Похоже, в фильме не так уж все и преувеличино в смысле мрачности.

Originally posted by Challenge

Auriell, замечательная цитата!
Я вот еще подумала: болота в какой-то мере символизируют для меня некую бесполезность войн. После них остaeтся лишь отвратительная атмосфера, тишина и мертвые тела "светлых", "темных", и всех остальных рядом друг с другом.

Спасибо, замечательно, что пригодилось
Кстати, еще насчет бесполезности войн: сразу вспоминается Хоббит, 18-ая глава, где Бильбо думает, что победа - вовсе не веселое дело (Victory..., I suppose! Well, it seems a very gloomy business) и немного раньше еще: "But all was deadly still... Sorrow seemed to be in the air".
Может быть, как раз в сочетании с Мертвыми болотами, это как раз война в видении хоббитов. Может быть

[gunfighter]

Мне кажется, что Толкин не думал отражать свою жизнь в ВК

Совершенно согласна
Я где-то видела отрывок письма к Д. Уэбстер, в котором Толкиен ругается на "психологов" и критиков , пытающихся усмотреть в произведениях намеки на биографию автора, его детские или подсознательные страхи и т.п.
Он опровергает эту точку зрения и пишет, что, хотя биографические факты и проникают в художественные произведения, но прямой связи тут нет.

у Фродо не было никакой особой надежды.

Когда в первый раз читала, как-то не обратила на это внимания, просто отметила жуткую усталость Фродо. Утрату надежды с ужасом заметила только в Мордоре, когда Фродо прямо говорит Сэму, что надежды у него больше нет.
Но ты права, уже на болотах Фродо не верит, что будет обратный путь. Сложно представить себе, как идти дальше - вот так, не на что хорошее не рассчитывая.

В этом смысле меня немного покоробили слова Фарамира, который в разговоре с Фродо совсем не обнадеживал его, и даже прямо сказал при расставании, что не верит, что Фродо вернется.
"I would not have you go to death or to torment..."
"I do not hope to see you again on any other day under this Sun."
Ну зачем он это сказал Фродо? Подумал бы про себя, что ли...

Понятно, что это северное мужество и все такое, но мне этот момент сложно воспринимать.

Auriell

Кстати, еще насчет бесполезности войн

да, вполне возможно, что это война глазами хоббитов, существ не воинственных (в конце третьей эпохи по крайней мере).
А также глазами простого англичанина среднего достатка, привыкшего к тихой жизни в сельской местности.

Эпические герои и те, кто складывали о них предания, наверное немного по-другому воспринимали войну. Но во-первых, они жили войной (и оборона своей земли и походы в чужие земли были обычной жизнью для скандинавов, готов и т.д., другой жизни они не знали),
а во-вторых в то время не было и таких масштабных войн с таким количеством жертв, применением новой техники и т.п. как в Перую Мировую.

В ВК вообще наблюдается интересное соединение "северного мужества", и эпических представлений о славной гибели с христианскими представлениями о ценности жизни и бесполезности войн.

[Challenge]

Gunfighter, спасибо!

Они говорят правду из уважения к нему.

Совершенно согласна. Ведь если мы вспомним разговоры Мудрых на Совете, то совершенно четко видно, что они предпочитали говорить правду, не пытаясь "подсластить" ее чем-либо.
Кстати, в фильме Мудрые тоже достаточно жестко говорят с Фродо. Достаточно вспомнить сцену, когда Гэндальф заставляет Фродо принять решение на Карадрасе, или их разговор перед Морией.
Я вдруг подумала: Саруман говорит Фродо, что тот стал мудрым и жестоким. Возможно, он имел в виду способность говорить правду, которую они видят благодаря своей мудрости? Тот же Гэндальф или Галадриэль могут иногда казаться жестокими...
Я тут фантазирую, конечно.

И зная, что такое настоящее страдание, он не хочет причинять боль другим.

Что же я могу сказать? ППКС!
К тому моменту Фродо познает и страдание, и власть, и значение оружия.
Я думаю, что даже его отношение к "революции" в Шире основано на том же принципе: любая война приносит страдание, значение которого он знает как никто другой.
С другой стороны, из-за долгогo "общения" с Кольцом, Фродо понимает бесполезность войны и власти. А какой смысл поддерживать то, что не имеет смысла?

желание оградить Сэма от себя

Замечетельная мысль! Я и не думала об этом. Действительно, Фродо в конце уже не мог остановить свою руку...Я заглянула в книгу и заметила, что Фродо отказывается от оружия как раз после того, как Сэм предложил понести Кольцо, и Фродо схватился за меч. я никогда раньше не замечала этого.

Недаром тест "кто вы в ВК?" выдал мне 100% Галадриэль

Я помню, у меня Гэндальф получился. Не намного лучше...

[gunfighter]

Саруман говорит Фродо, что тот стал мудрым и жестоким. Возможно, он имел в виду способность говорить правду, которую они видят благодаря своей мудрости?

Да, согласна!

Саруман… Там ведь Фродо говорит, что Саруман был когда-то великим и надо надеяться, что он исцелится. Наверняка Сарумана это больно задело именно потому, что Фродо сумел увидеть, каким он был и понять всю глубину его падения. Да еще и пожалел.

Для Сарумана, имхо, было очень неприятно и то, что такое говорит ему хоббит. Для него слова Фродо действительно, наверно, звучали жестоко, потому что заставили вспомнить, каким он сам был раньше.

И он отвечает ударом на удар.
Тут это уже обсуждали, но наверное, Саруман говорит Фродо то, что сам считает правдой. То что видит на данный момент. Наверное, он знает, что правда может ранить больнее всего. Мне кажется, что Саруман просто не мог представить, что какому-то хоббиту позволят уплыть в Валинор. Он смотрит с позиции того, как поступил бы сам и неоднократно говорит о Гэндальфе: «when his tools have done their task he drops them». (Когда его инструменты выполняют свою работу, он отбрасывает их).

Недаром, наверное, когда он говорит свою речь, то глядит на Фродо взглядом, в котором смешались удивление, уважение и ненависть.
Как будто не с маленьким хоббитом говорит, а с достойным противником, равным себе.

Такие вот путанные соображения

любая война приносит страдание, значение которого он знает как никто другой.

Да, ППКС.
Ему больно видеть страну разоренной. Наверное, Фродо понимает, что без силовых действий все же не обойдется. Но он не хочет, чтобы до этого дошло и не может в этом участвовать. И если сначала он оговаривает, что ни один хоббит не должен убивать другого, то потом и о Сарумановых громилах заботится.

Тут вдруг мысль дикая пришла: а не может ли его жалость и на орков распространятся. Ведь в крепости он каким-то образом догадался о сущности орков
«The Shadow that breed them can only mock, it cannot make… I don’t think it gave life to the orcs, it only ruined them…»
(Тень, которая вывела их, может только насмехаться, она не может творить… Я не думаю, что она дала жизнь оркам, она только изуродовала их.)

Это так, мысли вслух
на всякий случай: к поклонникам "темных сил" не отношусь и Мелькора с Сауроном и орков мне не жалко

Я помню, у меня Гэндальф получился.

А у меня он на втором месте (77%)

[Challenge]

Как будто не с маленьким хоббитом говорит, а с достойным противником, равным себе.

Совершенно верно. Я думаю, что Саруман осознавал, что он вполне может говорить с Фродо на равных, и именно этот факт его задевал больше всего. Саруман ведь пришел в Шир, будучи уверенным в том, что он там будет "крут" во всех отношениях по сравнению с каким-то хилым хоббитским народом (он ведь их всерьез никогда не воспринимал). Что-то вроде того, как старшеклассник чувствует себя в детском саду. И тут его не только с позором выгоняют, но и не принимают всерьез его "страшное" предсказание о Шире (точнее, принимают до тех пор, пока Фродо не говорит, что всему этому не стоит верить). Более того, вдруг находится какой-то хоббит, который смотрит на него (с точки зрения самого Сарумана) с верху вниз, показывая свою жалость к нему.

Вот еще интересный момент: Саруман солгал, говоря о том, что Шир мог зачахнуть по его слову, но говорил правду (какой он ее видел), разговаривая с Фродо. Я думаю, что здесь мы видим еще один знак уважения: нет смысла лгать мудрым, особенно тем, кто тебя видят насквозь.

Тут вдруг мысль дикая пришла: а не может ли его жалость и на орков распространятся. Ведь в крепости он каким-то образом догадался о сущности орков

Очень интересная мысль!
Я не думаю, что он действительно жалеет орков, но он однозначно относится к ним не так категорично, как другие. По крайней мере, их доспехи он разглядывал с отвращением (я говорю о Кирит-Унголе, когда ему пришлось их надеть).
Мне кажется, что его жалость скорее строится на том же принципе, что и его жалость к Голлуму поначалу: не убивай без нужды, даже если перед тобой твой враг. У Фродо подобное отношение к убийству становится все более и более радикальным по ходу истории.
Однако жалость к Голлуму вскоре переросла в понимание из-за вещей, которые их связывали. Отношение к оркам вряд ли могло стать чем-то похожим на отношение к Голлуму. Но я совершенно согласна, что Фродо даже об орках думал не так, как большинство.

Недавно я купила книжку критики ВК. Там я нашла весьма интересную статью Verlyn Flieger (понятия не имею, кто это ), сравнивающую Фродо и Арагорна. Она пишет о том, что Толкин проводит параллель между двумя героями: у них много общих черт (у обоих есть необычное начало, они оба выбирают делать то, что они должны), которые еще больше подчеркивают их различия. В статье путь Арагорна назван квестом (из тьмы к свету - получению королевства и прекрасной жены), а путь Фродо - антиквестом (от света ко тьме, а затем (вероятно) - снова к свету). Мне показалось, что это очень интересная параллель: мне всегда что-то такое видится в режиссерке БК.

[Challenge]

Совершенно не в тему. Случайно наткнулась на статейку на frodolivesin.us: она ничего нового не говорит, но многое обобщает. Если нужно, я могу ее перевести.

On "Not Getting" Frodo

While Tolkien was adamant that his writings on Middle-earth should not be taken as allegories, he did want readers to apply them to their lives in their own ways. So any comments I make are purely my own application and not Tolkien's, and don't necessarily have to be yours. But that also means you can apply any of the images and incarnations found in Middle-earth to your own life, in your own way.

That said, I'm going to talk--of course--about Frodo. But I'm going to start with a recent phenomenon regarding the character. Or is it?

Reading what people post on online message boards regarding the current Lord of the Rings movies, it's obvious that some people "get" Frodo, and others don't. "Is Frodo a pansy?" was a hot topic after the first movie came out, and the same discussion continues after the release of the second, although different words are used. Even many of those who "get" Frodo complain that the movies have stripped him of his opportunities for courageous action. His decision to stay and protect his friends from the barrow-wight instead of taking the opportunity to escape alone is completely eliminated, he drops his sword at Weathertop, doesn't get the chance to stand up against the Nazgul at the ford, and gives in far too easily to the Ring on several occasions. There's a fear that, if he's already so disintegrated (literally) physically and psychologically by the end of the second movie, the further weakening he has to go through during the third will completely take him out of the action and movie viewers who haven't read the book won't realize that he is, after all, a hero.

But, you know, a lot of people who have read the book don't realize that, either. Many readers who love the book don't "get" Frodo any more than some movie viewers do. There are some who think better people (that is, with better fighting and/or magical ability) should have been sent on the quest. Not a few think Sam should have been given the job of Ring-bearer, because Frodo obviously wasn't up to it. Tolkien heard from at least one reader who thought Frodo should have been hung as a traitor. These are opinions that were around long before the movies were even dreamed of, so can the movies really be blamed for them? Or did those of us who find ourselves defending Frodo's honor have a secret (even subconscious) hope that the movies might give him "better press" than the book did?

I won't go through a point-by-point analysis here, but in my opinion if you line up events in the movies against events in the book, Frodo has basically the same amount of courage, as well as physical and mental stamina in both (maturity, education, diplomatic ability, etc., are a different story). As just one example, during the passage of the marshes, Frodo is weaker in the book than he is in the movie; things seem to balance out.

So why are so many people who are so sure of Frodo's heroism in the book so worried about it in the movies? Could it have something to do with the way the movies confront us with the kind of hero Frodo is, the way they don't let us evade it by turning the page or skimming over a painful (to us) show of weakness? It's easier to intellectualize what we read in the book than what we see as stark reality on the screen. If we're unhappy with Frodo's very real weaknesses (in book and/or movies), maybe we don't "get" Frodo as much as we think we do. Maybe we don't want to, or are even afraid to, because his type of heroism is so close to our own real fears. We'd be much more comfortable with an action hero whose battles are safely outside our reality.

The crux of Frodo's heroism is that he can't do what he's setting out to do. He knows it, Gandalf knows it, Elrond knows it, everyone at the Council that gives him the task knows it. But they also know that no one else could do it. When they send Frodo off as Ring-bearer, they're not trusting him to get the job done (Tolkien's already shown us by that time that Frodo couldn't perform the necessary action even in his own parlor). They're trusting whoever or whatever power it was that "appointed the task" to him, that decided he was "meant" to have the Ring. In essence, though Tolkien doesn't use the word, they're trusting in Providence, in whatever form that takes in Middle-earth. And I think it's vitally important to understand that's what Frodo is trusting in, too. If he'd been trusting in his own strength or power to do the job, the Ring would have drawn him into its temptations almost from the start. It's his very lack of trust in himself and lack of hope for himself that suit him for the quest--a strange kind of hero, indeed.

Those who do have enough power of their own to give them some reason to trust in it, don't trust themselves with the Ring--at least not the wise ones. Of all the people in Middle-earth who might actually have the power to wield the Ring--besides its Maker--only Saruman has lost the wisdom to know it's precisely those who can wield the Ring who mustn't do so. Boromir doesn't have the power to use the Ring, but he thinks he does--and trusts his own power more than he should. Sending the Ring off with a halfling seems a bit like deciding it's safe to hand a child a gun, because the child doesn't have the strength to pull the trigger. It has to be remembered, though, that children grow, and if a child doesn't grow in wisdom at least as quickly as he grows in strength, the gun becomes a dangerous weapon again. For me, two of the most chilling words in all of LotR come when Frodo and Sam watch the Witch King lead his army from Minas Morgul, and Frodo knows within himself that, even though he carries the Ring, he doesn't have the power to face the Witch King in a battle for supremacy-- "Not yet." No one in Middle-earth is perfect, just as no one (not even Sauron, Tolkien assures us) is totally evil. There's some desire for power in the heart of even "the best hobbit in the Shire." Frodo has to have a great deal of trust to continue on his journey, but he's wise enough not to trust in himself.

Hope is important to Tolkien, although it's always "hope without guarantee." So how could he create a hero devoid of hope? He didn't. Frodo doesn't lack hope--only hope for himself. There's a scene after Frodo and Sam have crossed into Mordor in which Sam sees a star shining above that wasteland, and realizes that goodness and beauty are something far bigger than himself and his master--that no matter what happens to them, those things will endure. Then he lies down beside Frodo and immediately falls peacefully asleep. Frodo is already asleep; he'd had that same realization long before. It had been part of his consciousness at least since the breaking of the Fellowship, when he told Sam that coming with him to Mordor "would be the death of [him]." But much later than that, Sam is still concerned about having enough food for the return journey--a concept Frodo no longer thinks of.

In order for Frodo to have trust without trusting in himself, and hope without hoping for himself, he also has to have a frighteningly complete openness. A "two-way" openness, you might say. First, to trust in and accept the call from whoever or whatever it was that gave him the task (even though, in Middle-earth during the Third Age there was no clear concept of a personal God, which would make "blind faith" even blinder), and, second, to risk--and then to lose--the totality of his self, in hope that the higher goodness and beauty could be preserved. The heroism this needs has nothing to do with swords or fists, so how much we get to see Frodo use such things is irrelevant.

The complete stripping of identity that Frodo experiences would, in Tolkien's philosophy as I understand it, be worse than death, because even beyond death we remain who we are. And this loss doesn't take place in one "heroic" moment but through a halting, gradual process Frodo has no way of stopping except by giving in to the Ring's evil and abandoning his task, a temptation he faces--and refuses--not once or twice, but with every breath and heartbeat. As his very selfhood is consumed by the Ring--that is, by the power and will of Sauron that the Ring holds--Frodo can only watch as he continues to allow it to happen.

Frodo's agonizingly aware of this gradual loss, at least during the last stage and probably before. What's usually called his "Wheel of Fire Speech" is, I believe, his attempt to describe the indescribable to Sam; he's "naked in the dark" with nothing between him and the fire that grows as he diminishes. (Even the linking of darkness and fire seems to imply that the nature of what he's experiencing is beyond what he can put into words.) That "nothing" is what used to be himself: his identity and, crucial in Tolkien's scheme of things, his will.

The process isn't complete yet when Frodo makes that "speech," but he knows only too well what's happening to him and what the end of that process will be, and yet he continues to doggedly use every bit of will he does have to force his way toward exactly that end, still trusting that he's being led by whoever or whatever it was that called him to the task, and still hoping--without any guarantee--that goodness and beauty will endure even if he can never know them again.

That's the kind of hero he is.
And I think it scares the hell out of us.

[gunfighter]

Сначала маленькое объявление : в пятницу я уеду, и три недели меня не будет поблизости от компьютера. Так что на связь выходить не смогу. Но потом обязательно вернусь

По Саруману полный и бесповоротный ППКС
Действительно, Ширских хоббитов он пугал легко и ему наверняка очень нравилось ощущение своей именно «крутости».

Отношение к оркам вряд ли могло стать чем-то похожим на отношение к Голлуму. Но я совершенно согласна, что Фродо даже об орках думал не так, как большинство.

Да, наверное что-то вроде этого Просто мысль пришла, а сформулироваться как следует не успела (как всегда). Сама немного запуталась

***Толкин проводит параллель между двумя героями: у них много общих черт (у обоих есть необычное начало, они оба выбирают делать то, что они должны), которые еще больше подчеркивают их различия. В статье путь Арагорна назван квестом (из тьмы к свету - получению королевства и прекрасной жены), а путь Фродо - антиквестом (от света ко тьме, а затем (вероятно) - снова к свету).***

Очень интересная мысль.
Действительно ведь так. Интересно их сравнить. А что там еще про сходство было?
А то навскидку могу придумать только, что оба они потеряли отцов (правда Фродо потерял обоих родителей), и что они росли в действительно необычных местах, где сохранялась память об «историческом прошлом» (Арагорн – в Ривенделле, Фродо – у Бильбо, который увлекался эльфийскими легендами),

Мне на этот счет тоже попадалась с сети какая-то статья (не помню кто автор, статью по глупости не сохранила, а теперь найти не могу). Там Фродо и Арагорн тоже сравнивались, только в плане эпического и сказочного путей. Что-то вроде того, что путь Арагорна начинается как путь эпического героя, а потом приобретает более сказочную окраску (доказательство права на трон(«руки короля – руки целителя»), воцарение, свадьба…)
А путешествие Фродо начинается, как путь сказочного героя (уход из дома, волшебные помощники и т.д.), хотя и с несколькими отступлениями, и понемногу становится походом эпического героя.
Как-то так, по памяти

Про фильм... Там действительно Арагорна заставляют сомневаться гораздо больше, чем в книге. И даже ставят перед прямым выбором: брать кольцо, или нет.

Случайно наткнулась на статейку на frodolivesin.us…

Отчего же не в тему)) Очень интересная статья.
Для меня можно не переводить, прочитать могу (великое дело – электронный словарь)
Говорю только за себя, за других, естественно, - не могу, но, если будет перевод, может еще кто присоединится к обсуждению…

Так, в одно сообщение не лезу... Продолжение следует...

[gunfighter]

***Maybe we don't want to, or are even afraid to, because his type of heroism is so close to our own real fears. We'd be much more comfortable with an action hero whose battles are safely outside our reality***
Да, героизм Фродо – штука сложная.
Приходилось в жизни сталкиваться с тем, что даже люди, любящие ВК предпочитают линию Арагорна.
Может восприятие осложняется тем, что вся борьба Фродо протекает внутри и по сути о ней мало известно. Читатель видит только ее внешние проявления глазами Сэма.

Насчет того, что этот тип героизма слишком близок нашим страхам… Что-то Фрейдом попахивает, но, наверное, в этом что-то и есть.
Когда мужество(в книге/фильме) демонстрируется в бою, можно абстрагироваться, решив, что «вряд ли я когда-нибудь попаду в такую переделку», или, идентифицировав себя с героем, пофантазировать на тему: «а что бы сделал я…» не покидая дома, чувствуя себя защищенным.
А духовная борьба со злом – дело иное. Если попытаться представить, что творилось в душе Фродо, как предложения колечка сыпались постоянно, причем, по мере узнавания владельца, все более изощренные, становится неуютно. Со злом человек довольно часто сталкивается в жизни и сказать «нет», особенно, если это говорящему навредит, непросто.
А еще, конечно, настоящий герой должен преодолеть все свои слабости и победить (совершить то, что должен сделать), пусть ценой собственной жизни. Это уже стериотип, наверное.
Помнится, Толкиен целое письмо написал читательнице по поводу событий на Роковой горе, разъясняя причины поступка Фродо. Так что это правда – раньше тоже были у людей проблемы с пониманием.

Frodo doesn't lack hope--only hope for himself…

У других, понятное дело, надежда была на помощь свыше. А вот была ли у Фродо эстель относительно успеха своего похода… Для себя, наверное, нет. Для других - не знаю. Хочется надеяться, что все-таки какая-то надежда у него была. Другое дело, знал ли Фродо то, что знали мудрые, полагавшиеся на проведение (т.е. о высших силах и возможности их вмешательства в конце пути, что-то более определенные, чем туманные намеки Гэндальфа.)
Хотя, наверное, Гэндальф не хотел, чтобы Фродо слишком много про это знал. Иначе бы пустил бы все на самотек, надеясь на провидение, и не стал бы принимать важных решений сам.

The complete stripping of identity that Frodo experiences would, in Tolkien's philosophy as I understand it, be worse than death, because even beyond death we remain who we are.

Вот с этим согласна абсолютно. Может потому Фродо и говорит так спокойно о том, что назад дороги не будет и т.д. То есть, там не только смирение, но и понимание, что есть вещи хуже смерти.

И несколько комментариев к фразам, которые задели за живое

***movies have stripped him of his opportunities for courageous***
Брода мне было действительно ужасно жалко… Хотя, конечно, надо было, наверное, как-то Арвен выделить. Да и при том состоянии Фродо, которое в фильме показано, книжная сцена, наверное, смотрелась бы не слишком естественно.

***Not a few think Sam should have been given the job of Ring-bearer***
Ага, тот самый вопрос, который задал мне папа (посередине «Возвращения короля», аккурат после фразы: «Я не могу нести его, но я могу нести вас»).
Потом долго объясняла как в книге Сэма кольцо искушало на входе в Мордор. И что на следующий раз Сэма могло не хватить.

***Frodo knows within himself that, even though he carries the Ring, he doesn't have the power to face the Witch King in a battle for supremacy-- "Not yet ***
Меня это «Not yet» тоже переворачивает каждый раз, как читаю. И когда представляю, что Фродо в тот момент думает, что этот момент когда-то придет.

***But he's (Frodo’s) wise enough not to trust in himself. ***
Не знаю, считать ли это мудростью… Наверное, сначала это была просто оценка ситуации трезвомыслящим зрелым человеком, уже пережившим тот возраст, когда «море по колено».
А вот потом, если кольцо пыталось внушить ему, что он самый-самый и все может, то отрицание этого было уже мудростью.

Как же давно меня тут не было!!! По всем очень соскучилась и много интересного пропустила. Вот теперь буду наверстывать
Во-первых, пусть с опозданием (и за это опоздание я очень раскаиваюсь) - с Днем Рождения, Challenge! Огромное спасибо тебе за то, что ты открыла эту тему и объединила всех нас - и еще спасибо просто за то, что ты у нас такая замечательная!
Во-вторых, спасибо за статью! На самом деле, как уже заметила gunfighter, она очень даже в тему
В статье много интересных мыслей. Сказано и о том, о чем мы уже говорили фактически: что Фродо - особый тип героя, не эпический, а духовный, что ли. Здорово написано о том, этим он близок нашим собственным переживаниям и страхам.

***Frodo knows within himself that, even though he carries the Ring, he doesn't have the power to face the Witch King in a battle for supremacy-- "Not yet ***
Меня это «Not yet» тоже переворачивает каждый раз, как читаю. И когда представляю, что Фродо в тот момент думает, что этот момент когда-то придет.

Да!!! На самом деле просто страшно становится. Не знаю, у меня иногда бывает такое ощущения, что это not yet говорит словно и не сам Фродо - или вернее Фродо, но под влиянием Кольца - а потом все-таки верх одерживает его здравый смысл и воля. Ну вот как-то так.

What's usually called his "Wheel of Fire Speech" is, I believe, his attempt to describe the indescribable to Sam; he's "naked in the dark" with nothing between him and the fire that grows as he diminishes. (Even the linking of darkness and fire seems to imply that the nature of what he's experiencing is beyond what he can put into words.) That "nothing" is what used to be himself: his identity and, crucial in Tolkien's scheme of things, his will.

Вот эти слова помогли мне увидеть в словах Фродо больше, чем я видела раньше. Понять, что он имел в виду - это жуткое ощущение потери самого себя...

Еще о Фарамире. Безусловно, он не хочет подавать Фродо ложную надежду и считает, что может говорить с ним на равных. Но тем не менее в самом конце их разговора он говорит: "If ever beyond hope you return to the lands of the living and we retell our tales, sitting by a wall in the sun, laughing at old grief, you shall tell me then." Получается, хоть и без особой надежды - все-таки beyond hope - он говорит Фродо такие вот слова поддержки. Ну, или я их так воспринимаю. После этой фразы всегда как-то легче на душе становится

[Challenge]

Auriell, спасибо большущее!
Gunfighter, возвращайся поскорее!

Мне на этот счет тоже попадалась с сети какая-то статья (не помню кто автор, статью по глупости не сохранила, а теперь найти не могу).

Вполне возможно, что мы читатли одну и ту же статью. Из сходств там, как ты правильно сказала, упоминается смерть родителей (у Арагорна тоже мать умерла, только не вместе с отцом, конечно), их обоих усыновили. Кроме того, их квесты связаны с наследством.
Из различий, если все обобщить, мы получаем следующее: Арагорн приходит к веобщему признанию, к обретению себя; Фродо же теряет себя и приходит к реальности: завершение его квеста не вписывается в каноны волшебной сказки или эпоса.
Мне всегда здесь видился некий намек: Арагорн - это герой, с которым мы по определению не можем себя отожествлять, и он в конце получает все, о чем может мечтать смертный человек; Фродо - это герой, с которым мы очень даже можем себя отожествлять (кому из нас не приходилось бороться со злом в любых его проявлениях?), и он получает очень реалистичный конец. Создается впечатление, словно автор говорит, что сказочные концы - для сказочных героев, для нас же, обычных смертных, конец будет таким, каким он бывает в реальной жизни. Конечно, это не значит, что у нас нет надежды - у Фродо же был Валинор...

Когда мужество(в книге/фильме) демонстрируется в бою, можно абстрагироваться, решив, что «вряд ли я когда-нибудь попаду в такую переделку», или, идентифицировав себя с героем, пофантазировать на тему: «а что бы сделал я…» не покидая дома, чувствуя себя защищенным.

ППКС.
Многие (и те, кто читали книгу) воспринимают ВК как историю, которая помогает забыть о реальности, как легенду о героях, которые красиво говорят и все всегда делают правильно. Линия Фродо не вписывается в такию картинку. При подобном видении ВК она либо теряет всякий смысл и становиться каким-то ненужным хвостом (ох, помню я удивление некоторых моих знакомых при моей попытке показать им, что линия Фродо должна быть центральной), либо начинает раздражать, как очередное указание на реальность (опять же, я делаю выводы опираясь исключитетльно на мой личный опыт). Ведь что может быть реальнее духовной борьбы со злом? Каждый день с этим сталкиваемся.

А еще, конечно, настоящий герой должен преодолеть все свои слабости и победить (совершить то, что должен сделать), пусть ценой собственной жизни. Это уже стериотип, наверное.

Совершенно согласна. Толкин говорил в своем письме о том, что нам нужно понимать, что у любого человека есть предел возможностей. Выше головы не прыгнешь. Но многие до сих пор этого не понимают, если думают, что Фродо непременно должен был сам выкинуть Кольцо. Мы же теперь судим по результатам. Мне всегда очень сложно доказать, что сам факт, что Фродо дошел до той самой горы уже является примером героизма и невероятной стойкости, до которой нам очень и очень далеко

А вот была ли у Фродо эстель относительно успеха своего похода…

Если смотреть чисто по тексту, по для себя у Фродо никогда особой надежды не было. С другой стороны, у него хватало надежды для Голлума. Меня это всегда больше всего поражало.

То есть, там не только смирение, но и понимание, что есть вещи хуже смерти.

Я думаю, что при выходе из Ривентела Фродо мог думать, что нет ничего хуже смерти. Но вот поле длительного общения с Кольцом, он наверняка понял, что хуже всего - это потеря своей души, своего я. Возможно, именно поэтому Фродо был так спокоен после уничтожения Кольца, когда он думал, что умрет. Он ведь уже видел самое страшное, смерть после такого уже не пугает.

Не знаю, у меня иногда бывает такое ощущения, что это not yet говорит словно и не сам Фродо - или вернее Фродо, но под влиянием Кольца

Мне даже кажется, что Фродо сначала думает, что он не может противостоять назгулу, а потом Кольцо шепчет "not YET". Словно бы подталкивает его на новый уровень понимания. ИМХО, конечно.

Наверное, сначала это была просто оценка ситуации трезвомыслящим зрелым человеком, уже пережившим тот возраст, когда «море по колено».

Просто ППКС.

Понять, что он имел в виду - это жуткое ощущение потери самого себя...

Меня тоже эта мысль зацепила. Ведь Фродо действительно пытается описать то, что описать невозможно. Но что меня поражает еще больше - это то, что сам Фродо прекрасно понимает, что с ним происходит, он видит, что он теряет себя. Наверное, это и является причиной того, что он так долго держался - до самого конца он не утратил способности различать себя и Кольцо.

Challenge
gunfighter Очень ждем!

Мне даже кажется, что Фродо сначала думает, что он не может противостоять назгулу, а потом Кольцо шепчет "not YET". Словно бы подталкивает его на новый уровень понимания. ИМХО, конечно.

Да, именно это я хотела сказать и не смогла выразить! ППКС

[gunfighter]

Все-таки и здесь компьютер откопала
Сразу оговорюсь: комп чужой, поэтому пишу то, что в голову приходит сразу, так что может выйти немного сумбурно и кое-что могу пропустить

Мне даже кажется, что Фродо сначала думает, что он не может противостоять назгулу, а потом Кольцо шепчет "not YET

Очень похоже на работу колечка Исподволь так подцеплять, используя каждый момент и выдавая свои "поддевки" за мысли Хранителя.

***"Wheel of Fire Speech"***

сам Фродо прекрасно понимает, что с ним происходит,

Да, со всем сказанным по поводу этой речи совершенно согласна. Меня просто пронзили когда-то его слова: "держи мою руку, Сэм! Я не могу остановить ее." Отчаянный страшный крик человека, который чувствует как его тело не слушается его, и само осознание действия будто на волоске висит.

***Многие (и те, кто читали книгу) воспринимают ВК как историю, которая помогает забыть о реальности, как легенду о героях, которые красиво говорят и все всегда делают правильно.***
ППКС! Люди, читая книги (а особенно "легкое чтение", которым считается фентези) часто стремяться просто абстрагироваться от реальности, почитать о сильным герое, у которого все всегда получается. А тут их в эту реальность просто носом тыкают. Естейственная реакция - неприятие. Человек эскапизма хочет, а тут... ИМХО, конечно.

Про Арагорна и Фродо - ППКС

Auriell
Про Фарамира все верно! В принципе мне он и так был симпатичен, а с вашей помощью и с этим моментом, цеплявшем меня, я, кажется, примирилась

Когда вернусь, перечитаю, подумаю, и напишу подробнее.

[Onyx]

Originally posted by Challenge
Мне всегда здесь видился некий намек: Арагорн - это герой, с которым мы по определению не можем себя отожествлять, и он в конце получает все, о чем может мечтать смертный человек; Фродо - это герой, с которым мы очень даже можем себя отожествлять (кому из нас не приходилось бороться со злом в любых его проявлениях?), и он получает очень реалистичный конец. Создается впечатление, словно автор говорит, что сказочные концы - для сказочных героев, для нас же, обычных смертных, конец будет таким, каким он бывает в реальной жизни. Конечно, это не значит, что у нас нет надежды - у Фродо же был Валинор...

Про хорошие и не очень концы - один из моих любимых кусков в ТТТ: "The brave things in the old tales and songs, Mr. Frodo: adventures, as I used to call them. I used to think that they were things the wonderful folk of the stories went out and looked for, because they wanted them, because they were exciting and life was a bit dull, a kind of a sport, as you might say. But that's not the way of it with the tales that really mattered, or the ones that stay in the mind. Folk seem to have been just landed in them, usually – their paths were laid that way, as you put it. <...> We hear about those as just went on – and not all to a good end, mind you; at least not to what folk inside a story and not outside it call a good end. You know, coming home, and finding things all right, though not quite the same – like old Mr Bilbo. But those aren't always the best tales to hear, though they may be the best tales to get landed in!"
Выделенные слова - как раз про то, почему не всем приятно себя воображать героем такой сказки: для слушателей/читателей всё кончается в момент, когда герой совершил подвиг и/или получил невесту и полцарства в придачу (так в эпосе и сказке), а для героя, который вернулся, жизнь продолжается, приходится разбираться с последствиями путешествия (Бильбо - вернулся, и вроде бы всё в порядке, а колечко-то уже в карманцах и ждёт; Фродо - всё уже сказали). Читателю хотелось бы на место героя и так и остаться с невестой в полцарстве, а лучше в целом, а тут ему сообщают, что да, the great tales never end, "But the people in them come, and go when their part's ended. Our part will end later – or sooner". Отсюда претензии некоторых (и к книге, и к фильму), что конец растянут и что Фродо размазня: он уходит, как все когда-нибудь, и теряет ореол эпического героя.

gunfighter
Рада видеть! Здорово, что возможность выйти в Инет нашлась все-таки

Originally posted by gunfighter

ППКС! Люди, читая книги (а особенно "легкое чтение", которым считается фентези) часто стремяться просто абстрагироваться от реальности, почитать о сильным герое, у которого все всегда получается. А тут их в эту реальность просто носом тыкают. Естейственная реакция - неприятие. Человек эскапизма хочет, а тут... ИМХО, конечно.

Соглашусь Правда о жизни воспринимается сложно, не то что сказка.

Замечательно, что с Фарамиром решено

Onyx
Согласна на все 100%, даже добавить нечего. И цитата просто замечательная. Обожаю этот момент в книге. Он столько всего объясняет!!! Особенно для меня было открытием, и неизменно каждый раз впечатляет, то, что на самом деле герои вовсе не так воспринимают то, что происходит в их жизни, как это воспринимаем мы, слушая о них через много лет...

[Onyx]

Originally posted by Auriell
Особенно для меня было открытием, и неизменно каждый раз впечатляет, то, что на самом деле герои вовсе не так воспринимают то, что происходит в их жизни, как это воспринимаем мы, слушая о них через много лет...

Да, точно - такой insider's look on the epic heroes. Это, мне кажется, из-за различия между эпосом и романом - эпос мы воспринимаем как бы снаружи, просто видим героические деяния, а здесь нам показывают, каково быть героем, изнутри - пусть не в толстоевских подробностях, но достаточно, чтобы разница в восприятии снаружи и изнутри шокировала.

[Challenge]

Gunfighter, очень рада, что ты снова с нами!

Отчаянный страшный крик человека, который чувствует как его тело не слушается его, и само осознание действия будто на волоске висит.

Действительно страшный момент. Меня поражает, как можно продолжать идти с такм четким пониманием всего, что с тобой происходит. Мне этот момент доказывает, что все то, что произошло в Маунт Дум, не было сознательно: какое может быть сопротивление, когда Кольцо контролирует все твои движения.

он уходит, как все когда-нибудь, и теряет ореол эпического героя.

Onyx, замечательные мысли! Я никогда не думала под таким углом. Действительно, если мы "отрежем" конец книги, закончив ее на коронации, то история станет напоминать волшебную сказку. Только тогда для нас не будет того Фродо, какого мы знаем. Похоже, ценой "оживления" героев является отступление от сказочных стандартов.

Особенно для меня было открытием, и неизменно каждый раз впечатляет, то, что на самом деле герои вовсе не так воспринимают то, что происходит в их жизни, как это воспринимаем мы, слушая о них через много лет...

Наверное, дело в том, что мы, читая такие истории, видим лишь то, что "хорошие" парни победили "плохих". С глобальной точки зрения все прекрасно, и мы должны радоваться (что мы обычно и делаем). Но только такие победы были оплачены сломанными жизнями, смертями и т.д. С персональной точки зрения здесь нет счастлового конца. Разве мы не имеем то же самое после наших реальных войн?

Скорее всего, я пропаду на недельку: я полечу домой и не знаю, какая у меня будет ситуация с интернетом.

[Onyx]

Originally posted by Challenge
Наверное, дело в том, что мы, читая такие истории, видим лишь то, что "хорошие" парни победили "плохих". С глобальной точки зрения все прекрасно, и мы должны радоваться (что мы обычно и делаем). Но только такие победы были оплачены сломанными жизнями, смертями и т.д. С персональной точки зрения здесь нет счастлового конца. Разве мы не имеем то же самое после наших реальных войн?

Именно - и вот тут, наверное, и сыграло роль то, что на жизнь Толкиена пришлось две мировых войны - ему это пришлось почувствовать и увидеть самому: "It must often be so, Sam, when things are in danger: some one has to give them up, lose them, so that others may keep them".

Originally posted by Challenge

Наверное, дело в том, что мы, читая такие истории, видим лишь то, что "хорошие" парни победили "плохих". С глобальной точки зрения все прекрасно, и мы должны радоваться (что мы обычно и делаем). Но только такие победы были оплачены сломанными жизнями, смертями и т.д. С персональной точки зрения здесь нет счастлового конца. Разве мы не имеем то же самое после наших реальных войн?

Да, именно так... Ты замечательно сказала. Спасибо!

О, домой возвращаешься? Ждем тебя с нетерпением!

Onyx
Да, согласна! Очень здорово, что ты пишешь про "две войны". Вторую мировую нельзя сбрасывать со счетов, хоть в собственно военных действиях Толкин и не участвовал. Все равно это все надо было пережить! Часто об этом забывают. Вот прекрасная цитата из Писем на эту тему:
"One War is enough for any man. I hope you will be spared a second. Either the bitterness of youth or that of middle-age is enough for a life-time: both is too much. I suffered once what you are going through, if rather differently .... I did not then believe that the 'old folk' suffered much. Now I know. I tell you I feel like a lame canary in a cage. To carry on the old pre-war job – it is just poison." (письмо №45)

[Challenge]

Наконец-то пишу из Питера. По всем соскучилась.

"It must often be so, Sam, when things are in danger: some one has to give them up, lose them, so that others may keep them".

Как же я люблю эту цитату! Она очень похожа на то, что Фродо сказал в самом начале книги. "I feel that as long as the Shure lies behind, safe and comfortable, I shall find wandering more bearable: I shall know that somewhere there is a firm foothold, even if my feet cannot stand there again".

Вторую мировую нельзя сбрасывать со счетов, хоть в собственно военных действиях Толкин и не участвовал.

Более того, 2-я М была совершенно различной по своему характеру:если 1-я была совершенно бессмысленной ИМХО, то 2-я больше напоминала борьбу со злом. Сложно сказать, какая из них больше повлияла на Толкина .

[gunfighter]

Наконец, я вернулась, и очень этому рада

Про хорошие и не очень концы - ППКС!

только такие победы были оплачены сломанными жизнями, смертями и т.д. С персональной точки зрения здесь нет счастлового конца. Разве мы не имеем то же самое после наших реальных войн?

Про Толкиена и мировые войны… мне почему-то кажется, что такую книгу мог написать только человек, своими глазами видевший войну (тем более войны 20 века, которые отличались от всех бывших раннее).
Он писал «мифологию для Англии», но имхо, не смог, или не захотел удержаться в рамках эпоса, который не углубляется в личные переживания героев, именно потому, что сам пережил нечто подобное и знал, как добываются победы.

2-я больше напоминала борьбу со злом

И масштаб у нее был соответственный.
Мне кажется, что Первая Мировая осталось в памяти только как «животный ужас окопной войны», и бессмысленная гибель миллионов, и Толкиен рад был бы, чтобы больше такого не было, но Вторая показала, что, хотя война и зло сама по себе, иногда просто необходимо сражаться, несмотря ни на что…

[sveta]

Привет, примете меня к себе? Я очень люблю Фродо!

[Хоббитянка]

Добро пожаловать! С истинным хоббитским добродушием пожимает гостье руку и уползает обратно в свой уголок
Просто я ВК пока перечитываю (переосмысливаю то бишь), потом может быть фильм пересмотрю и вот тогда буду писАть что-нибудь толковое

[sveta]

Ну, спасибо! Мне бы тоже не помешало перечитать, да и пересмотреть!

[gunfighter]

sveta, присоединяйся конечно!
Чем больше народу, тем лучше.

Хоббитянка , ждем

[Challenge]

Вот, я снова появилась. Правда, скоро опять исчезну недели на две. Лето...

Sveta, приветствую! Присоединяйся (на "ты" можно? Я уже привыкла спрашивать)

мне почему-то кажется, что такую книгу мог написать только человек, своими глазами видевший войну

Возможно, поэтому центр ВК - это не сражения, а уничтожение самого источника зла. Толкин видел, что военные победы важны, но они не решают главных проблем (ведь за победой в 1-й Мировой последовала 2-я, затем Холодная война и т.д.) Да и народ для такой миссии он выбрал правильный: хоббитам ведь ничего кроме мира и не нужно.

Он писал «мифологию для Англии», но имхо, не смог, или не захотел удержаться в рамках эпоса, который не углубляется в личные переживания героев

ППКС. Кроме того, переживания героев помогают нам понять ту самую цену побед. Если бы ВК кончился на коронации Арагорна, и мы бы не знали о разрушении Шира и отплытии Фродо, разве мы бы не иначе относились ко всей Книге в целом? Я помню, что именно последняя глава заставила меня открыть глаза и посмотреть на ВК как на что-то непохожее на все, что я читала раньше.

Хоббитянка, мы будем ждать. Я, кстати, тоже сейчас перечитываю. Уже до Лориена добралась.