Сильм и ВК (вопросы знатокам)

[Хендальв the Грей]

а есть где-то текст стиха о кольцах на черном наречии?

---------- Сообщение добавлено в 11:32 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:27 ----------

где исстари брали свои посохи?

[Мроя]

Вот, лови:
Ash nazg durbatulûk,
ash nazg gimbatul,
ash nazg thrakatulûk
agh burzum-ishi krimpatul.

"One Ring to rule them all, One Ring to find them, One Ring to bring them all and in the Darkness bind them."
Если с английским нормально, здесь есть разбор: Orkish

[Хендальв the Грей]

Сообщение от Мроя

Вот, лови:
Ash nazg durbatulûk,
ash nazg gimbatul,
ash nazg thrakatulûk
agh burzum-ishi krimpatul.

"One Ring to rule them all, One Ring to find them, One Ring to bring them all and in the Darkness bind them."
Если с английским нормально, здесь есть разбор: Orkish

это последний куплет, а я спрашиваю про весь стих, начиная с "три кольца эльфам"

[Мроя]

Ааа.. Я думала, ты про надпись на Кольце. Честно говоря, не знаю, есть ли стих на Чёрном наречии полностью. Может, он был изначально на Всеобщем или эльфийском, а этот куплет Сау специально для Кольца перевёл... Не знаю... Если верить Фаускангеру (ссылочку я дала), этот куплет - единственный пример Чёрного наречия.

[Хендальв the Грей]

Сообщение от Мроя

Ааа.. Я думала, ты про надпись на Кольце. Честно говоря, не знаю, есть ли стих на Чёрном наречии полностью. Может, он был изначально на Всеобщем или эльфийском, а этот куплет Сау специально для Кольца перевёл... Не знаю... Если верить Фаускангеру (ссылочку я дала), этот куплет - единственный пример Чёрного наречия.

а в БПВ Саурон нашептывает Галадриэли, и можно разобрать что "кустур багур унду-миши" - вроде семь - для гномов.

---------- Сообщение добавлено в 12:17 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:14 ----------

Сообщение от Мроя

Ааа.. . Может, он был изначально на Всеобщем или эльфийском, а этот куплет Сау специально для Кольца перевёл... Не знаю...

так разве изначально эльфы придумали " одно кольцо скует их ..." Разве не Саурон тайком сделал кольцо и прочитал стих на черном наречии, а элфы услишали, спрятали свои кольца. и перевели на всеобщий и свой, дабы не произносить по-вражески?

[Мроя]

Сообщение от Хендальв the Грей

так разве изначально эльфы придумали " одно кольцо скует их ..." Разве не Маурон тайком сделал кольцо и прочитал стих на черном наречии, а элфы услишали, спрятали свои кольца. и перевели на всеобщий и свой, дабы не произносить по-вражески?

Ну, да, правильно. Значит, всё было наоборот: сначала Саурон придумал стих на Чёрном наречии. Необязательно, что их - кольца. Их - все народы, например. А Эльфы потом перевели и дополнили...
Опять же, знал ли Саурон про Три эльфийских кольца? Их же втайне выковали. Ну да, потом узнал... А когда своё делал, знал? Думаю, нет. Как он мог тогда сочинять про "Три - эльфийским владыкам"?
А что в БПВ говорят на Чёрном наречии - это творчество не Толкина...

[Хендальв the Грей]

Сообщение от Мроя

А что в БПВ говорят на Чёрном наречии - это творчество не Толкина...

ну все равно интересно.

[Entwife]

Перевод Дэвида Сало:

Shre nazg golugranu kilmi-nudu
Ombi kuzddurbagu gundum-ishi
Nugu gurunkilu bard gurutu
Ash Burz-Durbagu burzum-ishi
Daghburz-ishi makha gulshu darulu

Three Rings for the Elven-kings under the sky.
Seven for the Dwarf-lords in their halls of stone,
Nine for Mortal Men doomed to die,
One for the Dark Lord on his dark trone
In the Land of Mordor where the Shadows lie.

[Хендальв the Грей]

всегда жалел, что в Сильмариллионе нету хоббитов уж сколько всего они бы могли там наворотить! Понятно, что хоббиты жили в верховъях андуина, но неужели не могли "наиболее просветленные" из них прийти в Белерианд вслед за эльфами, гномами, и людьми? и чтоб у них были свои герои - предки Туков, Брендизайков, Беггинсов наконец? и чтоб некоторые, "земледельческие" хоббиты жили где-то в устье Сириона, а другие - в лесах. Эх, Професор! Тогда глядишь, хоббиты "разбавили" бы атмосферу Сильма, и его бы читали так, как и ВК!

[Хендальв the Грей]

что изображено на этой картинке Т. Несмита? непонятно

[Crystallic]

Хендальв the Грей, рискну предположить, что лагерь Барахира и его двенадцати спутников у вод Тарн-Аэлуин, озера в Дортонионе.

[арве]

Это из Сильма. Тарн Аэлуин - озеро в Дортонионе, где находилось убежище Барахира и его соратников; место его гибели.

---------- Сообщение добавлено в 19:05 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:05 ----------

Крис, контакт .

[Хендальв the Грей]

смутные предположение были

[Sandal wood]

Вопрос о Сэме и кораблях. У меня сложилось впечатление, что Фродо, Бильбо, Гэндальф, Галадриэль и Элронд отплывают на Запад на последнем корабле (кажется, Кирдан, отдавая Кольцо Огня Гэндальфу, говорит о том, что "тебя будет ждать здесь последний корабль»). Леголас строит свой корабль сам (интересно, кто делился с ним знаниями о судоходном деле?) и отплывает, прихватив с собой Гимли (понадеявшись, что бессмертные земли примут и гнома, или не без участия Галадриэль?). Тогда почему корабль - "последний"? Или имелось в виду, что на нем уплыли главные участники эпохи Колец, и "последний" знаменует ее завершение?

Между этими двумя отплытиями за Море уходит и Сэм – в очень преклонных летах. Не один же он уплыл? С кем же, как по-вашему? С кем-то из лориэнских эльфов? Если так, откуда у них брались корабли? Тоже сами строили? Или (что маловероятно) кто-то из Амана прибыл специально, чтобы забрать Сэма?

Фродо в конце ВК говорит, что "и ты в свое время уйдешь за Море", имея в виду, что Аман "приютит" и смертных, соприкоснувшихся с Магическими Кольцами? Но ведь и вопрос и о самом Фродо решался через "посредников" в виде Арвен и Гэндальфа – то есть, надо полагать, Гэндальф и о Сэме разговаривал с валар?

[Elvenstar]

Корабль на котором уплывает Фродо, не назван "последним", возможно что вам попался глюк перевода.

"Тот корабль был белым, на его постройку ушло немало времени, но ему предстояло ещё долго ждать своего назначенного часа, предречённого Кирданом. И только когда все закончилось, и наследник Исильдура стал править над людьми запада Средиземья, тогда стало ясно, что власть Трех Колец иссякла, и тогда мир Перворожденным стал казаться тусклым и старым. Последние из Нолдор отплыли из Гавани, чтобы навсегда покинуть Средиземье.
Последним из Хранителей Трёх Колец был Мастер Эльронд, он поднялся на борт корабля, подготовленного Кирданом, и в сумерках осенней поры отплыл из Митлонда. И плыл тот корабль, пока не исчезли моря Искаженного мира под ним, и до тех пор, пока ветра круглого небосвода не перестали тревожить его. Там, высоко над туманами мира, достиг он Древнего Запада. Так ушли Эльдар в баллады и сказания."

White was that ship and long was it a-building, and long it awaited the end of which Círdan had spoken. But when all these things were done, and the Heir of Isildur had taken up the lordship of Men, and the dominion of the West had passed to him, then it was made plain that the power of the Three Rings also was ended, and to the Firstborn the world grew old and grey. In that time the last of the Noldor set sail from the Havens and left Middle-earth for ever. And latest of all the Keepers of the Three Rings rode to the Sea, and Master Elrond took there the ship that Círdan had made ready. In the twilight of autumn it sailed out of Mithlond, until the seas of the Bent World fell away beneath it, and the winds of the round sky troubled it no more, and borne upon the high airs above the mists of the world it passed into the Ancient West, and an end was come for the Eldar of story and of song.

Кирдан же остался там до поры, может быть Леголас навещал его, ведь он был уже "одержим" морем, как ему предрекла Галадриэль, "услышав крик чаек и шум прибоя, тебе не найти покоя." Имхо конечно.

Сэм явно уплыл не один, может с кем-то из эльфов, с тем же Келеборном, к примеру мог.

Письмо №154. "некоторые «смертные», сыгравшие важную роль в делах эльфов, могут отправиться вместе с эльфами в Эльфийский дом. Например, Фродо (благодаря особому дару от Арвен) и Бильбо, а со временем и Сэм (как предрек Фродо); и в качестве единственного исключения — гном Гимли, как друг Леголаса и «паладин» Галадриэли."

[Sandal wood]

Ага, спасибо, вот то, что Кирдан продолжал жить в Митлонде и после отплытия Фродо и Гэндальфа – это очень важное уточнение, я об этом подзабыла.

Take this Ring, Master’, he said, ‘for your labours will be heavy; but it will support you in the weariness that you have taken upon yourself. For this is the Ring of Fire, and with it you may rekindle hearts in a world that grows chill. But as for me, my hеart is with Sea, and I will dwell by the grey shores until the last ship sails. I will await you.

Last ship у меня почему-то связался с кораблем, на котором уплывает Митрандир, и в контексте процитированного вами абзаца, особенно "and an end was come for the Eldar of story and of song" корабль этот и воспринимался как последний.

Эпоха Колец завершилась, но эльфы оставались в Средиземье, и получается, что именно Кирдан окончательно дописывает и закрывает эльфийскую страницу в истории. Встречает первых Истари в Средиземье в начале Третьей эпохи и провожает распоследних эльфов.

Тоже склоняюсь к тому, что Сэм вполне мог уплыть вместе с Келеборном и другими лориэнцами. Надеюсь, он еще успел встретиться в Валиноре с Фродо, а вот с Бильбо – уже вряд ли…

[Elvenstar]

Небольшое уточнение, не в Валиноре, а на эльфийском острове Тол-Эрессеа, в Валинор смертным путь закрыт, даже таким как Фродо. Запрет Эру неспроста был дан, смертные не могут выдержать бессмертия, это против их природы и уготованной судьбы за Кругами Мира.

[Sandal wood]

Справедливости ради, мы не знаем точно. Тексты, по кр.мере, о конкретном местоположении Фродо и его пребывании ничего не говорят, или я ошибаюсь?
"Что касается Фродо и других смертных, они могут только временно пребывать в Амане, долго или не очень. У валаров нет ни власти, ни права даровать им бессмертие. Для смертных Аман чистилище, но чистилище, где им дается исцеление и покой."
Аман - это и Валинор, и Тол-Эрессеа; конкретного указания автора, что Фродо не попадет в Валинор (равно как и о том, что он туда попадет непременно) нет. Речь не об обретении им бессмертия, а о, скажем, непосредственном контакте с валар.

[Elvenstar]

«Пребывание Фродо на Эрессеа, - продолжает он, - а потом в Мандосе - было лишь отсрочкой. Фродо в конце концов оставил бы мир (по собственному желанию). Так что отплытие на корабле было равносильно смерти». (...) «Фродо послали - или дозволили приплыть - за море, чтобы исцелить его (если возможно) прежде, чем он умрет. В конце концов он "ушел" бы: ни один смертный не мог и не сможет вечно жить на земле, во Времени. Поэтому он отправился лишь на время, для очищения и в награду: ему дали время поразмыслить, обрести покой и понимание своего истинного положения, своего ничтожества и величия, и пожить во Времени, среди естественной красоты "Арды Неискаженной", Земли, не отравленной злом». (c) История Средиземья - Кольцо Моргота. Том 10. Часть 4. Речи Финрода и Андрет.

«некоторые «смертные», сыгравшие важную роль в делах эльфов, могут отправиться вместе с эльфами в Эльфийский дом. Например, Фродо (благодаря особому дару от Арвен) и Бильбо, а со временем и Сэм (как предрек Фродо); ив качестве единственного исключения — гном Гимли, как друг Леголаса и «паладин» Галадриэли» Письмо №154.

"Фродо, в виде особой милости, даровали возможность (очищения ради, но не в качестве наказания) некоторое время пожить на Эрессеа, Одиноком острове, откуда виден Аман " (c) Письмо №297. Черновики письма к «мистеру Рангу».

"Фродо послали - или дозволили приплыть - за море, чтобы исцелить его (если возможно) прежде, чем он умрет." (c) Письмо №246.

«Если в Амане эльдар обрели здоровье и радость, то что можно сказать о людях? Не ступала в Амане нога человека, по крайней мере, никто еще не возвращался оттуда; ибо валар запретили это. Почему? Нуменорцам они говорили, что сделали это по причине запрета Эру на допуск людей в Благословенное Королевство; и объявили также, что люди обрели бы там не благословение (как они сами себе представляли), а проклятье, и «сгорят, словно мотыльки в ярком пламени». ИС

Письмо 131 «Людям не дозволялось ступать на «бессмертные» земли, чтобы те не пленились бессмертием (в пределах мира), которое противоречит предписанному им закону, особой судьбе или дару Илуватара (Господа): сама их природа, по сути дела, бессмертия не выдержала бы {163}."
Примечание 163. Подразумевается (становится очевидно позже, в случае с хоббитами, которые какое-то время владели Кольцом), что каждый «народ» от природы наделен сроком жизни, соответствующим его биологической и духовной сути. Увеличить его качественно или количественно на самом деле нельзя; так что продление во времени подобно тому, как если бы проволока натягивалась все туже или «масло намазывалось все тоньше» — и становится невыносимой пыткой. — Прим. авт.»

[Sandal wood]

Да, спасибо, памятные цитаты. Остается непроясненным вопрос – в чертоги Мандоса (т.е. в Валиноре) он попал еще живым или уже после смерти (т.е. его душа в какой-то мере была "приравнена" к эльфийской)?

[Elvenstar]

Смертные лишь ненадолго задерживаются в Залах Мандоса, а дальше Валар не вправе их удерживать, души смертных уходят из мира.

«...более великую сотворят перед престолом Илуватара хоры Айнур и Детей Илуватара по окончании дней. Тогда темы Илуватара будут сыграны как должно и, звуча, обретут Бытие; ибо каждый поймет тогда до конца, что назначил Илуватар его теме, и каждый постигнет разумение другого, и возрадуется Илуватар, и зажжет в их помыслах скрытое пламя». Сильмариллион. Айнулиндалэ.

Первое падение людей нигде (в основных текстах) не фигурирует: когда люди появляются на сцене, все это осталось в далеком прошлом; существуют лишь слухи о том, что на какое-то время люди оказались под властью Врага и что некоторые из них раскаялись.

«Люди знают истинную смерть и покидают мир; потому и зовут их Гостями или Пришлецами. Смерть их удел, таков дар Илуватара, которому с течением времени позавидуют даже Власти Земли, Валар. Но тень Мелькора пала и на этот дар, и омрачила его тьмой, и зло возникло из добра, а страх из надежды». (c) Сильмариллион.

Эльфы верили, что смерть означает «освобождение от кругов мира», и в этом отношении считали её завидной участью. И указывали людям, которые, в свою очередь, завидовали им, что страх в конце концов потерять все, пусть в бесконечно отдаленном будущем, вовсе не обязательно легче выносить, если итог известен и неизбежен: порою, чем дольше несешь свое бремя, тем тяжелее оно становится. Смерть — краткость человеческой жизни сама по себе — не кара за Падение, но биологически обусловленная (а потому и духовно обусловленная тоже, поскольку тело и дух есть единое целое) врожденная составляющая человеческой природы. Пытаться избежать её дурно, ибо «противоестественно», и глупо, поскольку Смерть в этом смысле — Господень Дар, освобождение от усталости Времени. Пытаться при помощи каких-либо средств или «магии» вернуть долгожительство — высшее безрассудство и грех «смертных». Долгожительство или фиктивное «бессмертие» (истинное бессмертие — за пределами Эа) — главная приманка Саурона; малых она превращает в Голлумов, а великих — в Кольцепризраков.

«Хороший» нуменорец умирал по доброй воле, когда чувствовал, что пришло его время. Возможно, такова была природа человека не падшего. — Прим. Толкина из писем.

Смерть как наказание воспринимается как изменение отношения к ней: как страх и нежелание. Так что здесь представлен «эльфийский» взгляд на вещи, который не обязательно должен свидетельствовать за или против таких убеждений, как христианские, касательно того, что «смерть» является не частью человеческой природы, но наказанием за грех (бунт), результатом «Падения». Этот взгляд следует воспринимать как эльфийское осмысление того, чем смерть— непривязанность к кругам мира — должна ныне стать для людей, каковы бы ни были ее источники. Божественное «наказание» является одновременно и божественным «даром», если его принять, поскольку цель его — высшая благодать и через беспредельную изобретательность Творца «наказания» (то есть изменения в замысле) обернутся благом, иначе недостижимым: возможно, «смертному» (как сказал бы эльф) назначена судьба более высокая, нежели долгожительство, пусть до поры она и сокрыта. «Ключевая мысль» сводится к тому, сколь страшна опасность перепутать истинное «бессмертие» с бесконечным периодически повторяющимся долгожительством. Свобода от Времени — и цепляние за Время. Эта путаница — работа Врага и одна из главных причин человеческой трагедии. Сравните смерть Арагорна с участью Кольцепризрака.

Смерть Арагорна.
«В печали мы должны расстаться, но не в отчаянии. Ибо мы не обречены навечно пребывать в кругах этого мира, и за их пределами есть нечто большее, чем память. Прощай же!» (c) Сказание об Арагорне и Арвен.

Смерть Короля-Чародея.
«Но – диво! – плащ и кольчуга были пусты! Скомканные, они упали в траву, а в небо взлетел душераздирающий вопль, который постепенно перешел в пронзительное рыдание. Ветер уже уносил его прочь – бестелесный, истаивающий плач, постепенно затихавший и наконец затихший». (c) Властелин Колец, Возвращение Короля. Часть 5. Глава 6. Битва на полях Пеленнора.

Эльфы называют «смерть» Даром Господа (людям). Их собственное искушение состоит в ином: склонность к праздной меланхолии, обремененной Памятью, что ведет к попытке остановить Время. Таким образом, Смерть и Бессмертие; загадка любви к миру, владеющей сердцами расы, «обреченной» покинуть его и, по всей видимости, утратить; тоска, владеющая сердцами расы, «обреченной» не покидать мир, пока не завершится его подстегиваемая злом история.

Поскольку «смертность» тем самым представлена как особый дар Господа Второму Роду Детей (эрухини, Дети Единого Бога), а вовсе не кара за Падение, вы можете назвать это «Дурной теологией». Возможно, в первичном мире так оно и есть, но это — вымысел, способный прояснить истину и допустимая основа для легенд. — Прим. Толкина из писем.
 

[Sandal wood]

Версия 1. Интересно, если бы Фродо дано было выбирать дальнейшую судьбу, какую бы он выбрал.

Появление орлов Манвэ возле Ородруина говорит о том, что Высшие Силы вмешиваются лишь тогда, когда ресурс воли и стремления осуществить должное исчерпан полностью. Следовательно, Фродо – не просто маленький случайный хоббит, но в каком-то смысле избранник Провидения, а это позволяет надеяться, что его вклад в изменение истории, в отличие от прочих смертных, будет рассмотрен куда более внимательно.

Он может (в постсредиземской жизни) выбрать линию безоглядного доверия валар. Провести множество вдумчивых бесед с Манвэ об общем устройстве мироздания и уже со спокойным сердцем отправиться к Мандосу. И... в дальнейший предначертанный путь. Да, есть у меня интуиция, что он встречался с валар и, возможно, ему дано было выбирать. Но, наверно, для хоббита или человека сознательно выбрать последующую жизнь значительно труднее, чем для эльфа, потому что у них совершенно разное понимание времени. И неизвестность тоже может страшить, но вряд ли он после всего произошедшего может испытывать страх в полной мере.


Версия 2. "Фродо в конце концов оставил бы мир (по собственному желанию)".
"Эльфы верили, что смерть означает «освобождение от кругов мира», и в этом отношении считали её завидной участью".

Да, смерть своеобразный синоним освобождения, коего Фродо может желать больше, чем чего-либо другого. Аналогия с колесом сансары подойдет, у индуистов главная желаемая цель – мокша, остановка перерождений. (Кстати, и сотворение мира звуком/музыкой – тоже из индуизма, невероятно, что 3 тыс. лет назад можно было это «услышать» или помышлять об этом, это сегодня мы можем, допустим, послушать музыку планет посредством NASA, но тогда?..) Вообще многие идеи, ключевые для мира Толкина, даже старше ведь, чем христианство, то же бессмертие (души) – пифагорейство, индуизм, платонизм, неоплатонизм…

И мне кажется, что Фродо, будучи смертным гостем в мире, безмерно устал от пребывания в нем – мне, честно говоря, сложно полностью представить, что претерпела его душа под воздействием Кольца (ведь даже майа Митрандир открыто признает, что это даже ему не по силам!), то есть Фродо выполнил гораздо больше того, на что способен обычный смертный. Они никогда не смог бы адаптироваться к дальнейшей жизни в Шире. И прибытие в Аман – возможность прикоснуться к тому свету, который вел его через все ужасы Мордора, ощутить преображающую силу и мощь этого света в благословенной земле, найти успокоение. И да, это отсрочка перед неизбежным, окончательным уходом.

Версии эти не противоречат друг другу и находятся во взаимосвязи с тем, как читать текст. Но в обоих случаях мне хочется верить, что он обрел если и не гармонию, то нездешнее умиротворение, за какие бы горизонты он ни ушел…

[Хендальв the Грей]

попадалась информация о том, что одним из "источников вдохновения" для Толкина стали Драконовы горы в Южной Африке, виденные им в детстве. Это правда?

[Гильбарад]

Здравствуйте, уважаемые поклонники Толкина!
Я зарегистрировался сегодня и хочу задать несколько вопросов по любимому мной Арнору:

1. Где, вероятнее всего, была столица королевства Рудаур? (В истоках Митэйтель, в холмах, в Углу слияния Бруинен и Митэйтель?)
2. Сколько - приблизительно - королей было похоронено в Тирн Гортад?
3. Что заставило дунэдайн покинуть прекрасный Аннуминас? Наводнение, что ли?
4. Как погиб король Валандур (652 год Т. Э.)?
5. Как звали вождя Народа Холмов? Где-то видел вариант "Hwaldar", это канон или нет?

Надеюсь получить ответы от знатоков, особенно от уважаемой Mrs. Underhill.
Очень рад вступить в ваше общество. Надеюсь, я с Вашей помощью разберусь тут во всем.

[Хендальв the Грей]

А вот интересно - почему для Нуменора автор придумал именно такую форму, пятиконечную?

[Гильбарад]

И я вопросик добавлю, почти в тему к вопросику уважаемого Хендальва.
Как думаете, с чем связана для дунэдайн символика восьмилучевой Звезды?
Есть вариант: со звездой Эарендила. А еще с чем-нибудь Звезда дунэдайн может быть связана?

[Sandal wood]

Сообщение от Хендальв the Грей

А вот интересно - почему для Нуменора автор придумал именно такую форму, пятиконечную?

Человек издревле во многих традициях символически изображается как пятиконечная звезда (голова, разведенные в стороны руки, расставленные на ширину плеч ноги). Возможно, хотел подчеркнуть владычество людей на этом континенте. Возможно, не погружался в символизм, начертал материк так, как ему виделось.

[Хендальв the Грей]

Сообщение от Sandal wood

Возможно, не погружался в символизм, начертал материк так, как ему виделось.

Но форма интересная, учитывая что острову придали форму создатели, когда подняли с морского дна.

[Sandal wood]

Или как подобие гигантской морской звезды.

[Гильбарад]

морской звезды

О, это идея! Эленна, Земля-под-Звездою, ушедшая в бездну моря.