Сильм и ВК (вопросы знатокам)

[Старый Тук]

Дамы - наше вам! (раскланивается).

На повестке - кислый лагер. Нет, он не то что бы скисший - он действительно с кислинкой. На любителя. Впрочем, на профессионала и не замахиваюсь. Не знамо как у вас, а у нас тут на Ривьере - +28/22. Солнышко светит, бырышни улыбаются, сарган клюёт.
 

Возникла мысыль: [модераториум]
Наезд удален - TheHutt
[/модераториум], упирая на священный Канон, глаголют, что кабы благие Валары пошли воевать Моргота за убийство Древ и захват Сильмариллей и прочая-прочая, то весь Белерианд бы как есть затонул. Но вот нолдоры потерпели полный разгром, Валары тут же пошли воевать Моргота, и Белерианд затонул. И что это было?

[Live (Evil)]

Сообщение от Старый Тук

Дамы - наше вам! (раскланивается).

На повестке - кислый лагер. Нет, он не то что бы скисший - он действительно с кислинкой. На любителя. Впрочем, на профессионала и не замахиваюсь. Не знамо как у вас, а у нас тут на Ривьере - +28/22. Солнышко светит, бырышни улыбаются, сарган клюёт.
 

Возникла мысыль: [модераториум]
Наезд удален - TheHutt
[/модераториум], упирая на священный Канон, глаголют, что кабы благие Валары пошли воевать Моргота за убийство Древ и захват Сильмариллей и прочая-прочая, то весь Белерианд бы как есть затонул. Но вот нолдоры потерпели полный разгром, Валары тут же пошли воевать Моргота, и Белерианд затонул. И что это было?

1. Не весь Белерианд, а все Средиземье.

2. Должны были скоро пробудиться люди, неизвестно где. Валар боялись их погубить всех сразу.

[Krakodil]

Сообщение от Live (Evil)

1. Не весь Белерианд, а все Средиземье.

Угу. Почему же оно не развалилось во время войны за спасение эльфов, когда точно эти же валар воевали с точно этим же Мелькором? С чего теперь-то все Средиземье должно было развалиться?

2. Должны были скоро пробудиться люди, неизвестно где. Валар боялись их погубить всех сразу.

Даже валар не в силах противиться воле Эру. Если Эру решил, что люди будут, значит, они будут, что бы там валар ни делали.

[Krakodil]

Сообщение от Live (Evil)

(пожимая плечами) Потому что в данном контексте это синонимы.

Ах, нет, нет, не надо уверять меня, что на месте "белое" надо читать "черное". Я еще не разучилась читать и понимать значение слов. "Дарить" и "дать" - это далеко не одно и то же.

[Serena]

Сообщение от Live (Evil)

2. Должны были скоро пробудиться люди, неизвестно где. Валар боялись их погубить всех сразу.

Так нам же канон не один раз картинку рисует "Манвэ у прямого провода". То есть непосредственный выход с спецсвязью к Самому у валар имеется. Прямо уточнить насчет такого сложного и многословного вопроса, как посмертие эльфов и порядок освобождения из Мандоса, время нашлось, а уточнить: "Где ж Вы, папенька, хотя бы ориентировочно, планируете детишек очередных выпустить, что б не попали они под косу классовой борьбы эпический бэтл со злом?" - так и времени не нашлось?

Или Намо - вон как прозревает будущее. Неужто не мог прозреть, с точностью плюс-минут тысяча км, где там те людишки вылупятся?

[Krakodil]

Сообщение от Serena

Или Намо - вон как прозревает будущее. Неужто не мог прозреть, с точностью плюс-минут тысяча км, где там те людишки вылупятся?

Нет, но в самом деле! А вдруг валар на месте грядущего пробуждения людей глубокое море устроят по незнанию своему.

[Live (Evil)]

Сообщение от Krakodil

Ах, нет, нет, не надо уверять меня, что на месте "белое" надо читать "черное". Я еще не разучилась читать и понимать значение слов. "Дарить" и "дать" - это далеко не одно и то же.

Вы словарную статью на глагол "to give" прочитать в состоянии? Там даются два основных значения: "дать" и "дарить". "Дать" без уточнений ("дать на время", "дать с условием ответного дара") обычно и значит "подарить".

[Krakodil]

Сообщение от Live (Evil)

Вы словарную статью на глагол "to give" прочитать в состоянии?

Вы без хамства разговаривать в состоянии?

Там даются два основных значения: "дать" и "дарить".

В моем словаре английского языка этому глаголу дается аж 13 значений, и это только без послелогов. В т.ч., например, "платить". Не хотите сделать из этого вывод, что нолдор с телери этими драгоценными камнями расплатились?
Мне не хватает воображения представить, чтобы профессор филологии не понимал значения слов родного языка и не отличал на письме "давать" и "дарить" (тем более, что слово "дарить" в каноне как раз имеется там, где речь идет о подарках). Короче говоря, доказывать, что "белое" следует читать "черное", заведомо бессмысленно.

"Дать" без уточнений ("дать на время", "дать с условием ответного дара") обычно и значит "подарить".

Что-то новое в филологии. Толковые словари русского языка, правда, утверждают, что как раз значения "подарить" у глагола "дать" и нет (пруфы: Ожегов: http://slovarozhegova.ru/word.php?wordid=6018 Викисловарь: https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B4%D0%B0%D1%82%D1%8C), но мало ли что там пишут какие-то толковые словари.

[Live (Evil)]

Сообщение от Риусул

А не придержал бы, так бы и остались?

Придержал бы кто-то другой. Манвэ, например. В любом случае, говорится, что Тулкас "плохой советчик". Вряд ли его бы стали слушать в таком случае.

Сообщение от Риусул

Впрочем, Нолофинвэ семь раз влепил "второму по могуществу". А Феанор был поискуснее. Правда, безоружен...

Тогда Моргот стал слабее, потому что растратил силы на орков и "власть над материей". Впрочем, и Финголфин не в силах был его убить, а только ранить.

Сообщение от Риусул

Что-то я пишу на уровне Добра. Не пойдет.

Действительно, странно. Странно, что вы выступаете против Моргота, а не за.

Сообщение от Риусул

И у меня были попытки оттолкнуться. И не нарисовалось. Ибо даже пообещай Феанор преподнести сильмариллы валар, лично разработать инструменты для вскрытия (а не разработал бы, так Манвэ в корону вставить) и сплясать потом танец семи покрывал на манер Лутиен. Что бы изменилось?
Валар пошли бы воевать? Но тогда явной ложью делаются уверения насчет погибели Арды от такой войны.
Не пошли бы воевать? Остались бы без сильмариллов, как и в каноне.
Разрешили бы нолдор идти воевать? А как же "беспокойство валар" об их целости и сохранности? Тоже ложь и последующая отмазка?
Поплакали бы традиционно, и хотя бы не ставили подножек воюющим разными Беренами и Туорами? Но тогда получается, что те валар вроде Трумэна в 1944 году... Некрасиво.
Отправили бы Феанора одного за сильмариллами? С такого правительства станется, но сильмариллов бы опять не получили.
Каков он - "иной путь" в подробном описании? Но желаю не общие слова, а "график по точкам": согласился - валар сделал то-то - получился такой-то результат.

Я же объяснила. Если бы настрой Феанора был на "отдать", то не было бы клятвы, соответственно, не было бы убийств родичей и проклятия Мандоса. А дальше есть несколько вариантов.

1.Нолдор не уходят. Нолдор остаются живы.Это уже плюс.

2. Нолдор уходят сразу, но без клятвы и проклятия, а, соответственно, их война была бы удачнее и они бы сдерживали Моргота, пока не нашлась бы возможность с помощью Валар его победить. Тоже плюс.

3.Нолдор уходят не сразу, а после соответствующей подготовки (как ваниар позже). Сдерживают Моргота, пока не находится возможность его победить с помощью Валар. Опять плюс.

4. Высылается некоторое количество эмиссаров Валар (наподобие истари, тут могут быть и майяр, и нолдор, и ваниар - по желанию), которые помогают Средиземью не силой, а советами, синдар сами сдерживают Моргота. И снова плюс.

Так что всяко лучше, чем в каноническом варианте.

Сообщение от Риусул

Ну, на расстояние взгляда, слова и даже пинка Моргот сам приблизился - в воротах Форменоса. Потом уже не решался.

Да, но что-то я не помню, чтобы ему от Феанора был какой-то вред, разве что обозвали словесно. Но Моргот не то чтобы Феанора лично испугался, а просто испугался творить насилие в земле Валар без помощи. Когда нашел Унголиант, его уже Феанор бы не остановил.

Сообщение от Риусул

Но в первой войне обуздали, от второй предпочли уклониться. Причем, вроде бы заплакав от горя по будущим потерям, дождались гибели целых народов. Почему? Только не надо про "глобальную катастрофу" - уже обсудили и отклонили версию как неправдоподобную.

Но это единственная версия и притом вполне правдоподобная. Тем более непонятно, отчего вы тогда обвиняете Валар в утоплении Белерианда в Войне Гнева, если "версия неправдоподобна".

Сообщение от Риусул

А почему валар разрешение на свободное пользование благами Валинора, а потом объявление своей собственностью "света, заключенного в сильмариллах" характеризует просто восхитительно?

Валар как раз-таки не сохраняли свет "только для себя", а дарили его всем. И при просьбе Сильмарилей им не сами камни были нужны, а возможность восстановить Древа для всех. А вот Феанор только для себя хранил. Неужели не видите разницы?

Кстати, предположим, что получить Солнце и Луну Валар не удалось, а Феанор все-таки добыл Сильмарили. И как бы он тогда дарил свет всем? Он ведь не вала и не майя, их возможности для него закрыты.

Сообщение от Риусул

А если бы дали клятву и пошли копать картошку - была бы заваруха? Вот не идут проваленные Моргота бить! Пришлось бы благому правительству другие каверзы выдумывать...

Это вы придумали про "каверзы".

Сообщение от Риусул

каков вопрос - таков ответ. Ольвэ вперед высказывается не только неуважительно, но и глупо.

Там не приводится первых слов Ольвэ ни в каком виде.

Сообщение от Риусул

Феанор не хочет, корабли ведут телери. Взяли да перевезли (если благие валар и их не перетопят вместе с пассажирами). То есть, сами выяснят, кому где находиться.

Не перетопят.

А что, в этом случае Феанор был согласен на присутствие Финголфина? А почему в случае сожжения кораблей был несогласен?

Сообщение от Риусул

Насчет сожжения кораблей столько вопросов, что их обсуждали 20 предыдущих лет и на куда более высоком техническом уровне. Не горят, проклятые!

Ага. Дерево вообще никак не горит.

Сообщение от Риусул

Да ну? А вот народы Белерианда (да что там - внешних земель вообще!) пожертвовали Морготу на съедение именно для того, чтоб осуществилось проклятие нолдор?

Да, нолдор виноваты в том, что Валар не оказали посильной помощи. Потому что Валар посмотрели на облагодетельствованных нолдор и что они натворили... и решили, что вообще не помогать даже лучше.

Сообщение от Риусул

А с чего это кровь пролилась? Мне так и не удалось получить от вас ясный ответ на вопрос: с чего это Ольвэ, только что рассказывавший о своей жалости к идущим на верную гибель - приказал этих "пожалетых" убивать? Или приказал кто-то другой?

Потому что нолдор превратились из друзей в грабителей. Друзья, вообще-то, не грабят. Грабят уже не-друзья. Стало быть, уже можно обращаться не как с друзьями.

Сообщение от Риусул

И как добрейшие телери стали убивать? За имущество? Кто их научил?

А что, надо было так отдать? Отчего же Феанор Сильмарили не отдал?

Сообщение от Риусул

У вас дело выглядит так, что по пьянке с крыш попрыгали (подвиг любви, короче). Но вот называли ли глупостью возвращение нолдор народы Белерианда? Те, что за их щитами 400 лет прожили?

Пусть нолдор благодарят за непомощь Валар.

Сначала спасли, а потом поубивали еще в двух Убийствах Родичей. Молодцы, чо.

Сообщение от Риусул

Или более-менее честные из там живущих тайно мечтали набить благие морды личным кулаком за издевательство над целой планетой?

Ну, некоторые персонажи решили "набить благие морды". Чем это кончилось напомнить?

Сообщение от Риусул

Знаете, погибших за большое дело никто глупыми не назовет, кроме их врагов да еще...

Если бессмысленно жертвовать собой и другими - назовут.

Сообщение от Риусул

Ага. Склеротики наконец вспомнили, что за забором их поселка еще кто-то живет. Причем, вроде бы даже их подданные.
Значит, валинорское правительство не подлое, а просто маразматическое?

Подданные сами когда-то от света отказались.

Сообщение от Риусул

А обоснуй вашей версии возможен?
Да еще чтоб был правдоподобен - на фоне потопления целых субконтинентов с населением и всем биоценозом?
Но чтоб обоснуй был на уровне логических доводов, а не чистых эмоций!

Ну, вам же хочется, чтобы вообще все Средиземье потопили.

[Live (Evil)]

Сообщение от Serena

Ну не знаю... Когда над тобой стоит официальный мордобоец Валинора и сурово вопрошает, то даже и "Как пройти в библиотеку" в его исполнении будет выглядеть попыткой психологического давления. Это мы с Вами знаем, что валар такие благие и не стали бы кулаком по голове действовать, а на тот конкретный момент Феанор видит, что один из них учудил..

Во-первых, ему тут же возражает Аулэ. Во-вторых, вольно же Феанору видеть во всех Валар врагов... Сам себя убедил, сам себя напугал, да?

Сообщение от Serena

Ну и я позволю себе еще чуть домыслить: валар все-таки не полные идиоты. Надавать по ушам Феанору вот прямо сейчас - 1)сделать его мучеником, что в периоды бунта нехорошо 2) подтвердить собравшимся в исход что Феанор уж точно был прав.

Если животное выглядит, как кошка, и мяукает, как кошка, то это кошка. Если Валар говорят, что не собираются отбирать, не предпринимают никаких действий, чтобы отобрать, то они и не собирались отбирать. А то вы сами придумали, что Валар хотели отобрать, сами в это поверили, а доказательства - где?

Сообщение от Serena

Да вон валар вроде приглашали в Валинор от чистого сердца, и вроде эльфы свободны уйти, когда пожелают, - а как захотели уйти, так вон проклятиями в спину кидаются.

(занудно повторяет) Проклинали не за уход, а за убийства.

Сообщение от Serena

И заявки делают: "А кто свет в сильмариллах заключенный, сотворил?" (прямо вот подарили свет, за который с других деньги берут), "А кто вас всему научил?" Это не то же самое? Что ж валар-то условия пользования их услугами сразу не озвучили?

Не то же самое, потому что Валар не только для себя свет хотят. Ну и не отбирают силой, заметим.

Сообщение от Serena

Логично. Но при этом Феанор - гад, а тэлери - праведные.

Еще раз: потому что Феанор не отдает из собственнических соображений на общее благо, а тэлери не отдают не только из собственнических соображений, но и чтобы нолдор не губили себя, то есть для блага нолдор.

Сообщение от Serena

И потом на клич Валар идти на войну Гнева (а там, заметим, их "братья" синдар тоже пропадают) - тэлери тоже отказались воевать, и им за это вообще ни слова. Бо оне обиженные..

Каждый имеет право не воевать. У эльфов это дело добровольное.

Сообщение от Serena

Пардон, но 90 процентов народа нолдор - это ж не козы на веревке!! И клятва - личное дело семейства Феанора. Все остальные пошли - потому что хотели уйти! И тэлери своим отказом им уйти мешали. И от этого случилась заваруха. При чем тут клятва?

При том, что Феанор, побуждаемый клятвой, не стал искать другие пути, а сразу напал.

Сообщение от Serena

А мне всегда было интересно.. Как Финголфин и его люди поняли, что пожар на том берегу - это непременно ФЕанор сжег корабли и их предал? Я б лично в такой ситуации подумала: что-то случилось. Моргот с войском засаду устроил, корабли спалил, что б не дать перевезти бОльшую часть народа (и, соотвественно, войска). Только про осанвэ не надо.. Что-то в каноне никто им не пользуется

Догадался. Хорошо знал Феанора.

Сообщение от Serena

Так не мешали бы - и убийств бы не было.

Валар не приказывали тэлери не давать корабли.

Сообщение от Serena

Не относились бы к ним вот так вот:
- и убийств бы не было. Взрослые люди (эльфы то есть) и им вроде заявлено, что сами собой распоряжаются..

Распоряжаться собой. А не чужими кораблями. Распоряжаться собой им никто не запрещал.

Сообщение от Serena

А то получается, их норовят осчастливить против воли.. А позиция "мне лучше знать" - она даже в отношении с ребенком работает только до определенного времени.

Ага, расскажите еще, что Валар ошиблись .

Сообщение от Serena

Так а чего ж до сокрушения древ Морготом они про внешние земли и их освещение вообще не думали?

Хорошо было в Валиноре, вот и забыли. Но это не злой умысел, а такие... праздность и лень.

[Krakodil]

Сообщение от Live (Evil)

Во-первых, ему тут же возражает Аулэ.

Суть возражения Аулэ прекрасно передана в "Звире": "дай подумать, может, сам отдаст".

Если животное выглядит, как кошка, и мяукает, как кошка, то это кошка.

Нет, не так. Если животное выглядит, как кошка, и мяукает, как кошка, то это, скорее всего, кошка.
Оригинал: "If it looks like a duck, swims like a duck and quacks like a duck, then it probably is a duck".

Если Валар говорят, что не собираются отбирать, не предпринимают никаких действий, чтобы отобрать, то они и не собирались отбирать.

Валар не было возможности предпринять какие-то действия, поскольку сразу после отказа Феанора пришли вести, что сильмариллов в Форменосе уже нет. А говорить, что не собираются - да мало ли кто что говорит. Масса злоумышленников уверяет в своей честности. Кстати, а когда валар такое говорят? Где?

(занудно повторяет) Проклинали не за уход, а за убийства.

Всех скопом. Коллективная отвественность - это так замечательно.

Не то же самое, потому что Валар не только для себя свет хотят.

А для кого еще? Цитату из канона, пожалуйста, в подтверждение, цитату.

Ну и не отбирают силой, заметим.

"Владимир и писал бы оды, да Ольга не читала их". Им уже просто нечего отбирать.

Еще раз: потому что Феанор не отдает из собственнических соображений на общее благо

Какое общее благо?! Откуда Вы взяли про общее благо?! Где в каноне хоть слово про общее благо?! Процитируйте, пожалуйста.
Довольно уже мантр про "общее благо" - в каноне нет ни слова о нем.

а тэлери не отдают не только из собственнических соображений, но и чтобы нолдор не губили себя, то есть для блага нолдор.

А вот не надо, не надо решать за взрослых, что для их блага, а что нет.

Валар не приказывали тэлери не давать корабли.

А при чем тут валар вообще?! Где тут речь о валар?

Распоряжаться собой. А не чужими кораблями. Распоряжаться собой им никто не запрещал.

Как так?! Вы же выше только что написали: "а тэлери не отдают [] и чтобы нолдор не губили себя, то есть для блага нолдор".

Ага, расскажите еще, что Валар ошиблись .

О, снова демагогический прием в отсутствие аргументов. Но странно, однако, что Вы же сами рассказываете, что валар ошибались. Вам можно то, что нельзя другим?

Хорошо было в Валиноре, вот и забыли. Но это не злой умысел, а такие... праздность и лень.

"Ага, расскажите еще, что Валар ошиблись" (с)
Но что могло помешать им и дальше праздно лениться, получив сильмариллы и восстановив освещение?

[Krakodil]

Сообщение от Live (Evil)

А дальше есть несколько вариантов.
1.Нолдор не уходят. Нолдор остаются живы.Это уже плюс.

Моргот в Средиземье уничтожает синдар и прочее "доброе" население. Большой плюс, да.

2. Нолдор уходят сразу, но без клятвы и проклятия, а, соответственно, их война была бы удачнее и они бы сдерживали Моргота, пока не нашлась бы возможность с помощью Валар его победить. Тоже плюс.

Ах-ха, значит, в неудачах нолдор виноваты валар (проклятия-то их). Спасибо, я рада, что Вы наконец это признали. ОК, ОК, сопровождаемые благословениями валар, нолдор идут на убой (поскольку никого из валар они победить не могут). Очень большой и замечательный плюс.

3.Нолдор уходят не сразу, а после соответствующей подготовки (как ваниар позже). Сдерживают Моргота, пока не находится возможность его победить с помощью Валар. Опять плюс.

Нолдор опять служат пушечным мясом. Красиво, высокоморально, очень положительно. Плюс-плюс-плюс, да.
Про соответствующую подготовку ваниар даже не смешно: и в каноне об этом ни слова, и нолдор без всякой "соответствующей подготовки" с ходу загнали Моргота в Ангбанд, так что он 400 с лишним лет не высовывался.

4. Высылается некоторое количество эмиссаров Валар (наподобие истари, тут могут быть и майяр, и нолдор, и ваниар - по желанию), которые помогают Средиземью не силой, а советами, синдар сами сдерживают Моргота. И снова плюс.

Дааааа, советы против Моргота помогают очень сильно. Пушечным мясом на убой служат синдар, пока Моргот не перебьет их всех. Сплошные плюсы, моя прелесть, сплошные плюсы.

Так что всяко лучше, чем в каноническом варианте.

Действительно. В каноническом варианте Мандос набит душами эльфов, и в Ваших вариантах Мандос набит душами эльфов. Те же яйца, только в профиль.

И при просьбе Сильмарилей им не сами камни были нужны, а возможность восстановить Древа для всех.

Еще раз: не надо свои выдумки выдавать за канон. В каноне ни слова насчет "для всех", "для общего блага" и т.п.

[Serena]

Сообщение от Live (Evil)

Во-первых, ему тут же возражает Аулэ. Во-вторых, вольно же Феанору видеть во всех Валар врагов... Сам себя убедил, сам себя напугал, да?

Опять повторю.. Мы сильны после-знанием. На тот момент Феанор видит, что ВСЕМ занадобились его сильмариллы. Знает, что все безобразия учинил Моргот, который после отсидки свободно и безнадзорно болтался туда-сюда. И вот сперва этот вала устраивет безобразия, потом его ближний родственник требует отдать камни, а официальный спецназовец (профукав погоню) сурово молвит про "Кто откажет Йаванне?". Это не психологическое давление? Это для Феанора не аргументы, что б не доверять?

Если Валар говорят, что не собираются отбирать, не предпринимают никаких действий, чтобы отобрать, то они и не собирались отбирать. А то вы сами придумали, что Валар хотели отобрать, сами в это поверили, а доказательства - где?

Я говорю, что с точки рассмотрений той конкретной ситуации Феанор вполне мог иметь основания думать, что таки их могут отнять силой.
Ну и продолжим: вот Вы говорите, что они если б хотели - отняли. Ну, во-первых, как можно отнять то, чего нет? Во-вторых.. НУ да, в какой то момент, в момент отказа, никто еще не знал, что камней уже и нет, отдавать нечего. Как говорила одна моя умная знакомая - постарайся ситуацию визуализировать. Вот и я постараюсь. Как в момент физического отсутствия камней в благородном собрании валар попытались бы применить силу к Феанору и что б это дало.. Вот говорит он: "Нет", ему - "Звиняй, мужик, нам надо, общественное -выше личного". И..??? И что?? Треснуть его тут же, при всемсобрании кулаком по балде, в камеру - и посланцев в Форменос? Или - под конвоем везут в Форменос самого Феанора? И это - благой край????!!! Да от такой благости либо все б замерли от страха и вякнуть не смели - тот еще тогда рай, либо по морю пешком рванули б из того Валинора аки по суху..

(занудно повторяет) Проклинали не за уход, а за убийства.

(занудно отвечает) Проклинали таки более за уход! За уход!
Ну неужели Вы, как мне казалось (поправьте, если я ошибаюсь), такая поклонница Третьего дома, не читали вот это вот?

http://www.kulichki.com/tolkien/cabi.../galadrie.html


А в другой истории говорится так: давным-давно, прежде, чем Саурон
обманул кузнецов Эрэгиона, Галадриэль пришла туда и сказала
Келебримбору, главе эльфов-кузнецов:
- Средиземье печалит меня, ибо опадают листья и увядают цветы,
которые я люблю, и моя земля полна печали, которой ни одна Весна не
исцелит.
- Что же еще остается эльдар, пока они остаются в Средиземье? -
ответил Келебримбор. - Или ты решила уйти за Море?
- О нет! - ответила она. - Ангрод ушел, и Аэгнор ушел, и Фелагунда
больше нет. Одна я осталась из детей Финарфина . Но гордость еще
жива в моем сердце. Что злого свершил Золотой Дом Финарфина, что я
должна просить прощения у валар и томиться на островке посреди моря,
я, рожденная в Амане Благословенном? Здесь я властвую.


По-моему, яснее ясного..

Подробнейше ведь все разобрано, со всеми источниками, и с привлечением писем и пояснений автора. Ведь в некоторых версиях САМА аж на стороне тэлери билась, их защищая.. И все равно!! Не было ей ходу обратно!! Так вот и у меня вопрос, как и у нее - "золотой род Арафинвэ"-то за что под общее проклятие? (про других молчу, но по канону то - ФИнрод и Галадриэль эталон мудрости и прочих добродетелей). Да и ответ как на ладони: за одно только - за гордость. Уж к ним, как к Феанору ГОРДЫНЮ не пришьешь. А просто - за желание жить своим умом и не сидеть за валарской юбкой\штаниной.
Увы, это так..

Не то же самое, потому что Валар не только для себя свет хотят.

И пока Моргот не грянул, внешние земли сидели без освещения. И валар это не напрягало никак.. А! и судьба и пришедших уже, и тех, кто еще "придет" - никак их не волновала.

Еще раз: потому что Феанор не отдает из собственнических соображений на общее благо, а тэлери не отдают не только из собственнических соображений, но и чтобы нолдор не губили себя, то есть для блага нолдор.

Ну, про решать за взрослых личностей - выше уже сказано..

При том, что Феанор, побуждаемый клятвой, не стал искать другие пути, а сразу напал.

Вот конкретно - какие "другие" пути? Пешком через Хэлкараксэ?? И за угробленных там - ему б никто ничего не сказал и в вину не поставил?

Ага, расскажите еще, что Валар ошиблись .

Ээээ. А что, есть какой-то зафиксированный где-то догмат о непогрешимости валар? И внутри канона он есть тоже? Я имею в виду - внутри канона прямо эльфы изначально приглашались в Валинор на условиях "Валар всегда правы, вякать против - не сметь?". Хм.. А если даже так, то с ослушниками - что? Выгнать из рая? Так они вроде самовыгоняются, а им всячески мешают, да еще и обиженно в спину проклятия кидают.. УЙ, что то напомнило мне маму дяди Феора: "Я с тобой...ночей не спала, а ты... В электричке уехал".

[Serena]

Ага. Дерево вообще никак не горит.

Это, конечно, не ко мне... Но сколько я читала споров по этой теме, утверждалось, что мокрое дерево не горит. А что сухое дерево вообще не горит - не утверждалось.

Если бессмысленно жертвовать собой и другими - назовут.

Ой... ой-ой.. Какой смысл был в гибели (и походе)Финрода с группой товарищей? Вот с точки зрения сюжета -какой? Берен ближе к цели не стал. Все равно пришлось потом ему топать самому к Морготу. Чего сразу было туда самому не потопать (мастеру спецопераций, водившему за нос вражеские армии аж 4 года), а не тащить Финрода? Ибо ясно совершенно, что для серьезного боя, в случае чего, 13 - это мало. А для тихушно пробраться и украсть - вон, и двоих хватило. Главное - уметь петь.. Вот така наука побеждать..


И чего напрямую через территорию, контролируемую Сауроном? Могли б и крюк сделать через земли дружественного Фингона. Да, дольше, но что их торопило? Зато безопасно до самых подступов к Ангбанду.

Ну и вообще.. Вон Феанора принято осуждать: знал, что Моргота никому из нолдор не одолеть, и всем вместе нолдор - тоже не одолеть, ибо Моргот - вала. А Финрод, значит, этого не знал? Хотя Намо вон всем это объяснил. А если знал, и понимал, что ни вся армия Норготронда, ни 13 человек Моргота не одолеют - как назвать то, что он на береновы требования повелся? Но Финродова бесцельная гибель - эталон святости, а гибель нолдор и самого Феанора - вроде как глупость..

Так что, если рассуждать с точки зрения "бессмысленность жертвы"=глупость - тут прямо таки основы зашатаются. А я не хочу. Мне Финрод тоже нравится

[Live (Evil)]

Сообщение от Krakodil

Так а смысл? Если "никого из валар не можешь ты преодолеть сейчас или когда-либо внутри чертогов Эа, хоть бы Эру, которого ты назвал, сделал бы тебя трижды более великим, чем ты есть", то какой смысл нолдор идти воевать с Мелькором?! Скажи Феанор "да", скажи Феанор "нет", проклянут ли валар уходящих нолдор или благословят - поход нолдор на войну с Морготом все равно будет впустую. Если все, писанное в каноне, принимать за святую истину, то о процитированную сентенцию разбиваются любые варианты войны нолдор против Моргота. Они бессмысленны - нолдор все равно потерпят поражение, ибо по определению не могут победить никого из валар. Скажи Феанор "нет" и отправься воевать с Морготом, имея в анамнезе проклятие валар (что видим в каноне) - нолдор проиграют. Скажи Феанор "да" и отправься воевать с Морготом, имея в анамнезе благословение валар (гипотетический вариант развития событий) - нолдор все равно проигрывают, им все равно предназначена роль пушечного мяса на убой. Те же яйца, только в профиль.

Но их не отправляют воевать! Наоборот, отговаривают. Если они захотели быть "пушечным мясом", то исключительно по своей воле.

[Live (Evil)]

Сообщение от Krakodil

Угу. Почему же оно не развалилось во время войны за спасение эльфов, когда точно эти же валар воевали с точно этим же Мелькором? С чего теперь-то все Средиземье должно было развалиться?

Так там и были "большие разрушения" (только они в восточном Средиземье, на картах Сильма их не видно). И как бы у Средиземья есть "запас прочности". Если его сильно порушили в Войне Стихий, то при следующей войне оно совсем бы развалилось.

Сообщение от Krakodil

Даже валар не в силах противиться воле Эру. Если Эру решил, что люди будут, значит, они будут, что бы там валар ни делали.

Да, но было бы больше жертв.

[Live (Evil)]

Сообщение от Krakodil

Ах, нет, нет, не надо уверять меня, что на месте "белое" надо читать "черное". Я еще не разучилась читать и понимать значение слов. "Дарить" и "дать" - это далеко не одно и то же.

"Я отдала сестре платье". Если нет уточнений в контексте "отдала на время", "отдала в обмен на ее платье", то это то же самое, что "подарила".

А английский глагол "to give" даже без контекста имеет значение "подарить". Поскольку в контексте нет никаких уточнений, то "подарили".

[Live (Evil)]

Сообщение от Serena

Так нам же канон не один раз картинку рисует "Манвэ у прямого провода". То есть непосредственный выход с спецсвязью к Самому у валар имеется. Прямо уточнить насчет такого сложного и многословного вопроса, как посмертие эльфов и порядок освобождения из Мандоса, время нашлось, а уточнить: "Где ж Вы, папенька, хотя бы ориентировочно, планируете детишек очередных выпустить, что б не попали они под косу классовой борьбы эпический бэтл со злом?" - так и времени не нашлось?

Проблема "разрушения Средиземья" все равно остается. Да и Эру - это не компьютер какой, чтобы по первому запросу ответы выдавал. Раз сразу не открыл Валар этой тайны, значит, так нужно было. Может, потому что Дети Эру должны были развиваться сами, без Валар?

Сообщение от Serena

Или Намо - вон как прозревает будущее. Неужто не мог прозреть, с точностью плюс-минут тысяча км, где там те людишки вылупятся?

Нет, не может. Как не смог этого сделать с эльфами. "Дети Эру" окутаны тайной большей, чем все остальное в Арде.

[Krakodil]

Сообщение от Live (Evil)

"Я отдала сестре платье". Если нет уточнений в контексте "отдала на время", "отдала в обмен на ее платье", то это то же самое, что "подарила".

Простите, я никак не пойму: Вы с толковыми словарями русского языка спорите, что ли?

А английский глагол "to give" даже без контекста имеет значение "подарить". Поскольку в контексте нет никаких уточнений, то "подарили".

Еще раз: этот английский глагол имеет сам по себе аж 13 значений. Первое из которых - "дать" (а не "подарить"). Вы еще и словарь английского оспариваете?

[Krakodil]

Сообщение от Live (Evil)

Так там и были "большие разрушения" (только они в восточном Средиземье, на картах Сильма их не видно).

Почему они внезапно оказались в Восточном, когда война велась на Севере?!

И как бы у Средиземья есть "запас прочности". Если его сильно порушили в Войне Стихий, то при следующей войне оно совсем бы развалилось.

Да с чего бы?! С чего бы случиться таким разрушениям всего Средиземья, если Моргот находился только в Ангбанде?! Он что, по всей Арде, что ли, бегал? Нет, сидел в Ангбанде. Ну развалился бы Белерианд - так он и так развалился.

Да, но было бы больше жертв.

Людские судьбы валар не волновали вообще.

[модераториум]
Оффтоп удалён. Burger
[/модераториум]

[Live (Evil)]

Сообщение от Krakodil

Суть возражения Аулэ прекрасно передана в "Звире": "дай подумать, может, сам отдаст".

Да, но когда он решил не отдавать, Валар не стали настаивать.

Сообщение от Krakodil

Валар не было возможности предпринять какие-то действия, поскольку сразу после отказа Феанора пришли вести, что сильмариллов в Форменосе уже нет.

Ниэнна сразу оплакивает Древа, потому что понимает, что их уже не возродить. Значит, не собирались ничего предпринимать.

Сообщение от Krakodil

А говорить, что не собираются - да мало ли кто что говорит. Масса злоумышленников уверяет в своей честности.

А Валар - злоумышленники? Доказательства?

Сообщение от Krakodil

Кстати, а когда валар такое говорят? Где?

"И Мандос произнес: "Ты сказал"". Решение принято, все, Ниэнна оплакивает Древа.

Сообщение от Krakodil

Всех скопом. Коллективная отвественность - это так замечательно.

Действительно. Как убивать в Убийствах Родичей - так тоже всех, и кто Сильмарилем владеет, и остальных, включая детей...

Сообщение от Krakodil

А для кого еще? Цитату из канона, пожалуйста, в подтверждение, цитату.

Минимум - для всего Валинора. Потому что Древа его освещают. Они же хотят не сами камни, а свет внутри них для восстановления Древ. (А максимум - для всего Средиземья).

К тому же, не понимаю, зачем вам цитаты. Вам их приводишь - а вы отмахиваетесь, как от "неправдоподобия".

Сообщение от Krakodil

"Владимир и писал бы оды, да Ольга не читала их". Им уже просто нечего отбирать.

Докажите их намерение отобрать. Цитаты?

Сообщение от Krakodil

Какое общее благо?! Откуда Вы взяли про общее благо?! Где в каноне хоть слово про общее благо?! Процитируйте, пожалуйста.
Довольно уже мантр про "общее благо" - в каноне нет ни слова о нем.

Cвет для Валинора (и для Средиземья) - не благо?

Сообщение от Krakodil

А вот не надо, не надо решать за взрослых, что для их блага, а что нет.

А чего эти "взрослые" ведут себя, как глупые дети?

Сообщение от Krakodil

Как так?! Вы же выше только что написали: "а тэлери не отдают [] и чтобы нолдор не губили себя, то есть для блага нолдор".

Ну, по крайней мере, тэлери тогда были бы непричастны к глупым устремлениям нолдор.

Сообщение от Krakodil

О, снова демагогический прием в отсутствие аргументов. Но странно, однако, что Вы же сами рассказываете, что валар ошибались. Вам можно то, что нельзя другим?

В данном случае - не ошиблись.

Сообщение от Krakodil

"Ага, расскажите еще, что Валар ошиблись" (с)
Но что могло помешать им и дальше праздно лениться, получив сильмариллы и восстановив освещение?

Но ведь они осветили Средиземье новыми светилами.

[Live (Evil)]

Сообщение от Krakodil

Моргот в Средиземье уничтожает синдар и прочее "доброе" население. Большой плюс, да.

Нет, не плюс. Плюс в том, что нолдор остаются живы.

А синдар и так уничтожили, причем частично - сами же нолдор.

Сообщение от Krakodil

Ах-ха, значит, в неудачах нолдор виноваты валар (проклятия-то их). Спасибо, я рада, что Вы наконец это признали.

Проклятие не работало бы, если бы нолдор не убивали. Так что первопричина их неудач - убийства, а не проклятие.

Сообщение от Krakodil

ОК, ОК, сопровождаемые благословениями валар, нолдор идут на убой (поскольку никого из валар они победить не могут). Очень большой и замечательный плюс.

Их никто не заставлял это делать. А если они это делали добровольно - то кто же им виноват?

Сообщение от Krakodil

Нолдор опять служат пушечным мясом. Красиво, высокоморально, очень положительно. Плюс-плюс-плюс, да.

Еще раз: их не заставляли этого делать.

Вы уж определитесь как-нибудь: или нолдор должны отпустить делать, что им угодно, хоть убиваться об Моргота, хоть топиться, или они - "пушечное мясо", которое Валар посылают на убой. [модераториум]
Наезд удален - TheHutt
[/модераториум]

Сообщение от Krakodil

Про соответствующую подготовку ваниар даже не смешно: и в каноне об этом ни слова,

Или они на войну пошли, даже меча в руках не держав? Правда, что ли?
[модераториум]
Переход на личности удален - TheHutt
[/модераториум]

Сообщение от Krakodil

и нолдор без всякой "соответствующей подготовки" с ходу загнали Моргота в Ангбанд, так что он 400 с лишним лет не высовывался.

Да ну? Дагор Аглареб? Вылазка Глаурунга? Вылазка армии, которую разбил Фингон? Орки, почти перебившие халадинов? Это я только самые крупные стычки перечислила.

Сообщение от Krakodil

Дааааа, советы против Моргота помогают очень сильно. Пушечным мясом на убой служат синдар, пока Моргот не перебьет их всех. Сплошные плюсы, моя прелесть, сплошные плюсы.

Вам не угодишь. Отговаривают нолдор от войны - плохо. Посылают нолдор на войну - плохо. Сами вмешиваются в войну с Морготом, так что тонет Белерианд - плохо. Не вмешиваются, чтобы не потонуло все Средиземье - снова плохо. А нету тут варианта: скручивают Моргота без разрушений и жертв. Не получится.

Сообщение от Krakodil

Действительно. В каноническом варианте Мандос набит душами эльфов, и в Ваших вариантах Мандос набит душами эльфов. Те же яйца, только в профиль.

Нет, в моих вариантах жертв меньше, и они меньше времени проводят в Мандосе, потому что нет убийств родичей и всего такого.

Сообщение от Krakodil

Еще раз: не надо свои выдумки выдавать за канон. В каноне ни слова насчет "для всех", "для общего блага" и т.п.

[модераториум]
Переход на личности удален - TheHutt
[/модераториум]

Ну и понятно, что если бы Валар только "для себя" хотели света, они бы Солнце с Луной запустили бы только над Валинором.

[Kess]

В одном из обсуждений обрисовался вот такой вопрос, который задаю Знатокам здесь: если бы люди не пришли в Арду, был был лучше или хуже мир? Пошли бы Валар войной на Моргота сразу после гибели Древ? Смогли бы нолдор и Моргот противостоять друг другу без вмешательства людей с обеих сторон? Скорее всего, погиб бы Финрод без помощи Барахира, но устоял бы Нарготронд без вмешательства Турина? Устоял бы Дориат без вмешательства Берена? Или Гондолин без вмешательства Туора? Вмешались бы Валар без Сильмарилла, чтобы предотвратить смерть всех эльфов в Средиземье, в том числе и невинных авари и синдар? Очень интересны мнения на этот счет

[Старый Тук]

Вопросов много - ответ один: Валары (они же Ленивые боги) завсегда действовали, исходя из собственных целеполаганий, то бишь, как то им было выгодно.
И кто из "малых сих" в эти цели и полагания не вписывался, оказывался либо в роли статистов, либо в роли мятежников. Так, кабы Моргот не убил Деревья да не хапанул Камни, Средиземье бы так и лежало во тьме без надежды на избавление от власти Бауглира. Так что вся история Арды - это о том, как Валары не хотели нести ответственность за вверенный их власти Мір, а Мелькор не мог не творить прогрессивные (по итогу) злодейства.

[Kess]

Насчет Валар согласна. Целиком и полностью. Но в нашем форуме речь шла еще и в таком ключе: допустим даже, история шла своим чередом, т.е. Древа уничтожены, нолдор ушли. Люди пришли и представим, что обнаруживший их сразу Моргот напустил чуму, которая их всех покосила, или еще какую заразу, допустим, бесплодие вызывающую. Были люди и нету. В Белерианд никто не пришел. Не было у эльфов союзников, не было и предателей. И героев не было бы. Дориат, Нарготронд и Гондолин устояли бы, наверное?

[Старый Тук]

Эт сплошное бы, а тут бы с "фактами" разобраться.
[модераториум]
Оффтоп удалён. Burger
[/модераториум]

[Live (Evil)]

Сообщение от Kess

Дориат, Нарготронд и Гондолин устояли бы, наверное?

Эм-м-м, Гондолин чистокровный эльф предал, не?

Ну и, собственно, к вопросу. Прежде всего, эльфы лишились бы сильных союзников. А если глобально, то история мира была бы сильно беднее. Потому что люди "свободны от Музыки Айнур" (что бы это ни значило) и привносят элемент случайности (как в хорошую сторону, так и в плохую). Потом эльфы бы не знали концепции обязательной смертности. Ну и Средиземье бы опустело, потому что эльфы в нем, как известно, истаивают.

В общем, не очень хороший расклад, кмк.

Спасибо за вопрос, а то уже немного надоело беседовать на одни и те же темы.

[Ursa Maior]

[модераториум]
Удалено самомодерирование - TheHutt
[/модераториум]

[Live (Evil)]

Сообщение от Serena

Опять повторю.. Мы сильны после-знанием. На тот момент Феанор видит, что ВСЕМ занадобились его сильмариллы. Знает, что все безобразия учинил Моргот, который после отсидки свободно и безнадзорно болтался туда-сюда. И вот сперва этот вала устраивет безобразия, потом его ближний родственник требует отдать камни, а официальный спецназовец (профукав погоню) сурово молвит про "Кто откажет Йаванне?". Это не психологическое давление? Это для Феанора не аргументы, что б не доверять?

"чтоб". Союз "чтобы, чтоб" пишется вместе. Не путать с союзом "что" и частицей "бы".

Там не было требования, там была просьба. Все остальное - додумывание Феанора. Правда, неясно, что бы он делал, если бы, действительно, Валар стали бы силой отбирать камни, так что все его слова - не больше, чем бравада.

Сообщение от Serena

Я говорю, что с точки рассмотрений той конкретной ситуации Феанор вполне мог иметь основания думать, что таки их могут отнять силой.

Мог думать, конечно. Но ошибался. И что доказывает то, что он "мог думать"? Ну, "мог думать", это ведь не доказательство, что так и было.

Сообщение от Serena

Ну и продолжим: вот Вы говорите, что они если б хотели - отняли. Ну, во-первых, как можно отнять то, чего нет?

Предприняли бы сразу действия по попытке отнять. Еще до вестей о Финвэ.

Сообщение от Serena

Во-вторых.. НУ да, в какой то момент, в момент отказа, никто еще не знал, что камней уже и нет, отдавать нечего. Как говорила одна моя умная знакомая - постарайся ситуацию визуализировать. Вот и я постараюсь. Как в момент физического отсутствия камней в благородном собрании валар попытались бы применить силу к Феанору и что б это дало.. Вот говорит он: "Нет", ему - "Звиняй, мужик, нам надо, общественное -выше личного". И..??? И что?? Треснуть его тут же, при всемсобрании кулаком по балде, в камеру - и посланцев в Форменос? Или - под конвоем везут в Форменос самого Феанора? И это - благой край????!!! Да от такой благости либо все б замерли от страха и вякнуть не смели - тот еще тогда рай, либо по морю пешком рванули б из того Валинора аки по суху..

"посуху".

Это все только предположения. Для того, чтобы доказать, что у Валар были такие намерения, надо либо знать их замыслы на этот момент, либо должна быть информация об их действиях по отбору Сильмарилей. Ни того, ни другого нет. Стало быть, по презумпции невиновности, по общему настрою действий Валар и здравому смыслу - нет, не замышляли забирать силой.

Сообщение от Serena

(занудно отвечает) Проклинали таки более за уход! За уход!

Проклинали за уход уже после убийств, то есть за присоединение к убийцам. До Убийства Родичей никаких проклятий не было.

Сообщение от Serena

Ну неужели Вы, как мне казалось (поправьте, если я ошибаюсь), такая поклонница Третьего дома, не читали вот это вот?

Galadriel' i Keleborn
Что злого свершил Золотой Дом Финарфина, что я
должна просить прощения у валар и томиться на островке посреди моря,
[/B]я, рожденная в Амане Благословенном? Здесь я властвую.
[/I]

Знаю, почему не знаю. Это оно и есть, присоединение к убийцам. Сам Финарфин не присоединился, в результате на нем проклятия нет.

Сообщение от Serena

Подробнейше ведь все разобрано, со всеми источниками, и с привлечением писем и пояснений автора. Ведь в некоторых версиях САМА аж на стороне тэлери билась, их защищая.. И все равно!! Не было ей ходу обратно!!

Так по разным источникам и обоснования разные. Например, нежелание покидать Келеборна и желание воевать с Сауроном. Самая поздняя версия вообще была недоработана Толкином и неясно, на чем бы он остановился в этом вопросе.

Сообщение от Serena

Так вот и у меня вопрос, как и у нее - "золотой род Арафинвэ"-то за что под общее проклятие? (про других молчу, но по канону то - ФИнрод и Галадриэль эталон мудрости и прочих добродетелей). Да и ответ как на ладони: за одно только - за гордость. Уж к ним, как к Феанору ГОРДЫНЮ не пришьешь. А просто - за желание жить своим умом и не сидеть за валарской юбкой\штаниной.
Увы, это так..

За гордыню и самоволие, вопреки мудрым советам, приведшее к гибели (или потерям). Таки да, даже у Галадриэль и Финрода эти качества есть, я об этом всегда говорила. Недаром же Галадриэль хоть на мгновение, а задумывается над тем, чтобы взять Кольцо.

Сообщение от Serena

И пока Моргот не грянул, внешние земли сидели без освещения. И валар это не напрягало никак.. А! и судьба и пришедших уже, и тех, кто еще "придет" - никак их не волновала.

Да, есть тут "лень и праздность". Но это не злой умысел.

Сообщение от Serena

Вот конкретно - какие "другие" пути? Пешком через Хэлкараксэ?? И за угробленных там - ему б никто ничего не сказал и в вину не поставил?

Это лучше, чем убивать за корабли.

Сообщение от Serena

Ээээ. А что, есть какой-то зафиксированный где-то догмат о непогрешимости валар? И внутри канона он есть тоже?

Нет. Наоборот, говорится, что они могли ошибаться (хотя не имели злых умыслов).

Сообщение от Serena

Я имею в виду - внутри канона прямо эльфы изначально приглашались в Валинор на условиях "Валар всегда правы, вякать против - не сметь?".

Это вы так говорите. Но вообще Валар обычно более мудры.

Сообщение от Serena

Хм.. А если даже так, то с ослушниками - что? Выгнать из рая? Так они вроде самовыгоняются, а им всячески мешают, да еще и обиженно в спину проклятия кидают..

(занудно) Им только советовали уходить, но не удерживали силой. И проклинали за убийство или присоединение к убийцам. Все.

[Kess]

Сообщение от Live (Evil)

Эм-м-м, Гондолин чистокровный эльф предал, не?

Ну и, собственно, к вопросу. Прежде всего, эльфы лишились бы сильных союзников. А если глобально, то история мира была бы сильно беднее. Потому что люди "свободны от Музыки Айнур" (что бы это ни значило) и привносят элемент случайности (как в хорошую сторону, так и в плохую). Потом эльфы бы не знали концепции обязательной смертности. Ну и Средиземье бы опустело, потому что эльфы в нем, как известно, истаивают.

В общем, не очень хороший расклад, кмк.

Спасибо за вопрос, а то уже немного надоело беседовать на одни и те же темы.

Спасибо за ответ