Сильм и ВК (вопросы знатокам)

[Krakodil]

Сообщение от Elvenstar

Фродо в плечо орк ткнул - в фильме тролль, синяк остался), так же Мерри с Пиппином орочье пойло пили, тоже "лечились" так. В черновиках, когда Братство было в Мории, в Леголаса выстрелил орк, ранив тому кажись плечо.

Мы в курсе даже черновиков (да мало ли что там в черновиках, там и Арагорн хоббит Троттер на деревянных ногах). Но когда против горстки десятки и сотни, когда орки стреляют прям по площадям, а список повреждений при этом исчерпывается пятью травмами (еще царапины Сэма и Гимли) настолько незначительными, что уже через считанные часы о них можно забыть, то неуязвимость героев (из которых какую-то защиту в виде кольчуги имеют только двое) не может не потрясать. Так же, как и потрясающая неумелость их врагов.
На этом фоне за Боромира мне просто-таки обидно.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Да чего ради? Фильм рассчитан на миллионные аудитории, где подавляющая масса слыхом не слыхивали ни про какой Сильм и ни про каких Берена и Лютиэн.

Но главное-то в том, что в три фильма им и так надо было уместить огромный объем текста!! На события собственно ВК времени в обрез. Какие тут еще параллели с иными произведениями снимать?! Тут дай бог самое натуру успеть охватить.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Но главное-то в том, что в три фильма им и так надо было уместить огромный объем текста!! На события собственно ВК времени в обрез. Какие тут еще параллели с иными произведениями снимать?! Тут дай бог самое натуру успеть охватить.

Да и на какой предмет? Это не сделает сюжет лучше - наоборот. Одно дело, когда у героев любофффь, какой ещё на свете не было. И совсем другое, когда выясняется, что было, да ещё очень похожее. Офигевший зритель недоумевает: а зачем это нам?

[Elvenstar]

Само утверждение, что остальные члены Братства вышли невредимыми - неверно, а как же Гэндальф? Без помощи Эру, он бы слонялся слабым, незримым духом неспособным помочь кому-либо.

[Krakodil]

Сообщение от Elvenstar

Само утверждение, что остальные члены Братства вышли невредимыми - неверно, а как же Гэндальф?

А что Гэндальф? Уже всего через пять недель он снова с нами и даже лучше, чем был раньше.

Без помощи Эру, он бы слонялся слабым, незримым духом неспособным помочь кому-либо.

Да-да, я в курсе этих толстых намеков на вмешательство лично Эру, которые Профессор делал в письмах. Но, простите, как же тот же Саурон неоднократно воплощался? Ему тоже Эру помогал?
И Гэндальфу, как всем остальным истари, в начале его миссии было выдано тело, как у смертных - это лично Эру выдавал? Или все-таки валар? Так и что, неужели всем валар больше не под силу сотворить одно смертное тело, что понадобилось аж Эру беспокоить?
Я уж не говорю о том, что исчезновение Гэндальфа в Мории, а потом его возвращение было задумано уже на самых ранних этапах написания ВК, когда еще и Саурон-то не был Сауроном, и даже концепция Колец еще не оформилась (она завершилась, когда Фродо с Галадриэлью у Зеркала разговаривал), да и сам Гэндальф-то не погибал. Поэтому все эти "тайна возвращения Гэндальфа никогда не будет полностью раскрыта" - это в переводе на обычный язык "я и сам не придумал", поэтому будет Эру из машины.

[Elvenstar]

Саурон с помощью Кольца возвращался, причём с каждым разом всё больше и больше времени уходило на это, а Гэндальфу на помощь со стороны, как ни крути тоже время потребовалось бы, и если бы он отлетел в Валинор, вряд ли он бы успел оттуда вернутся вовремя. Эру считай "считирил", сократил все трудности восстановления тела, и даже над сроками возвращения Гэндальфа в строй позаботился)).

[Krakodil]

Сообщение от Elvenstar

Саурон с помощью Кольца возвращался, причём с каждым разом всё больше и больше времени уходило на это

У Вас, наверное, какой-то другой канон. В том, который у меня, Саурон развоплотился на Тол-ин-Гаурхот, когда никакого Кольца у него не было и в помине. Потом развоплотился после утопления Нуменора (имел ли он при себе тогда Кольцо и если да, то каким образом сохранил его при себе, будучи бестелесным - это отдельный вопрос), а потом развоплотился на Ородруине в конце Второй Эпохи и снова воплотился опять без всякого Кольца, поскольку в это время оно давно уже лежало в Андуине.
И потом, в Кольце часть силы все того же Саурона, а не какой-то дополнительный ее источник!! Так что чем в этом вопросе могло помочь Кольцо?!

а Гэндальфу на помощь со стороны, как ни крути тоже время потребовалось бы, и если бы он отлетел в Валинор, вряд ли он бы успел оттуда вернутся вовремя.

Почему? Кто-то проверял сроки доставки? И до Эру лететь-добираться ближе, чем до Валинора?!

Эру считай "считирил", сократил все трудности восстановления тела, и даже над сроками возвращения Гэндальфа в строй позаботился)).

Зачем же тогда он закинул его обратно на тот же самый горный пик, где Гэндальф рисковал переохладиться, подхватить пневмонию, откуда вынужден был добираться до обитаемых мест на орле? Почему Эру хотя бы на одежду пожадился, в результате чего Гэндальф явился в Лориэн голышом?
Значит, Гэндальфа вернули в мир 14 февраля, а только 17-го орел принес его в Лориэн. То есть почти трое суток Гэндальф проводит на горной вершине, не имея ни еды, ни одежды и рискуя сто раз замерзнуть насмерть (как ему удалось этого избежать вообще?!), в результате всего на один день разминулся с Отрядом, а Отряд, проторчав в Лориэне непонятно почему целый месяц, уходит без Гэндальфа.
Что это за нелепые божественные шутки?! И это сам господь бог ведет себя таким идиотским образом?!

[Tasha]

Сообщение от Krakodil

Леголаса и Элронда не могут, они потом в сюжете нужны. Нет, конечно, можно и их грохнуть, а на последующую их роль в сюжете наплевать, но к чему такие сложности? Сыновья Элронда до сей поры никак задействованы не были, равно как и Глорфиндель. Зритель еще не видел и не знаком ни с ними, ни с Глорфинделем, так что убить кого-то из них - это все равно что убить некоего безымянного эльфа, третьего справа в пятом ряду. Зрителю это будет мимо точно так же. В то время как Халдир зрителю знаком и больше в сюжете не нужен.
Зачем вообще нужно объяснять такие очевидные вещи?!

Так вот это всё и не нужно, если, конечно, нет четкого плана и иной цели, кроме как заставить зрителя всплакнуть (а тот там больше не над чем). Но в сюжете фильма - с самого начала, с Братства кольца - прослеживается явная параллель с историей о Берене и Лютиэн. И я совершенно не понимаю, как можно этого не видеть.

Насчет усыновления и правопреемничества - это Вы опять выдумываете. где в каноне хоть словом об этом написано? Именно об этом, об усыновлении и правопреемничестве.

Такие очевидные вещи разжёвываются только в книгах для младшего школьного возраста.

Кроме того, Маэдрос и Маглор заботятся, по-Вашему, о продолжении рода, усыновляя - тадам! - смертных. Которых они же при обычном раскладе и переживут. У меня вопрос: Маэдрос и Маглор идиоты?

Они знали, чьих детей усыновили. Это как минимум полуэльфы, судьба которых ещё будет предметом обсуждения.

Какое в ВК может быть сходство с Феанором?! Феанора в ВК нет, во всем тексте ВК он упоминается 2 (два) раза очень мельком, описания его внешности, родословной и всего остального нет вообще. С какой стати автор стал бы намекать на чье бы то ни было внешнее сходство с ним?! И почему именно с ним, а не с Финвэ, скажем, который был того же окраса? Или еще с кучей эльфов Первой Эпохи такого же экстерьера? У Элронда и Арвен типовая нолдорская внешность, так любимая Профессором. Вот и все.

Что меня больше всего привлекает в творчестве Профессора, так это то, как он заставляет читателя думать, периодически расставляя ловушки и проверяя его внимательность. Это как надпись мелким шрифтом про побочные эффекты. Половину Сильма мы читаем про "ложь Мелькора", чтобы из Осанве-кента узнать, что он почти никогда не лгал.
У Элронда и Арвен типичная нолдорская внешность, - Финвэ и Феанор. Красота Лютиэн возродилась в Арвен - открытым текстом в каноне. Утренняя Звезда и Вечерняя Звезда. Обе полюбили смертных.
НО! Лютиэн, при сходных внешних данных, не нолдор. Она поёт-танцует-врачует. Помогает Берену добыть камни. Арвен - вышивает знамя для Арагорна и лежит умирает. Арвен - не новая Лютиэн (в отличие от фильма), она - новая Мириэль. Ривенделл в каноне - Первый дом в такой же степени, в какой Лориэн - Третий.

Ну да, они же были такие наивные, что даже не подозревали о существовании каких-то там авторских прав, а в смысле денег у них был полный карт-бланш, поэтому они могли позволить себе тратить их направо и налево.

А я не знаю, зачем они это делали. Сцена явления Саурона в "ангельском" обличии (уже со спецэффектами), его поединок с Арагорном, Арвен в Хэльмовой Пади... У них даже Глорфиндель изначально был. Правда, не очень понятно, много ли с ним успели наснимать.

Да где она там вообще и почему она должна там быть?! Приведите ну хоть одно доказательство, кроме голословного заявления "она там есть".

См. далее.

Сообщение от Ursa Maior

Да чего ради? Фильм рассчитан на миллионные аудитории, где подавляющая масса слыхом не слыхивали ни про какой Сильм и ни про каких Берена и Лютиэн. В режиссёрке ВК:БК Арагорн упоминает эту историю одной фразой: леди Лютиэн полюбила Берена, смертного, на вопрос Фродо, что с ней сталось, отвечает ещё короче: она умерла. В экранную версию и это не вошло. Кто и на чём тут будет проводить какие бы то ни было параллели?

Обычное же дело: театралка - для миллионных аудиторий, режиссёрка для фанатов. Вот у Ридли Скотта, например, режиссёрские версии - это напрочь другие версии фильмов, гораздо лучшие. Здесь то же самое.
Кстати, а как же Арагорн, читающий в Ривенделле The Lay of Leithian? И вся эта история с выбором Арвен пути смертной?

[Krakodil]

Сообщение от Tasha

Но в сюжете фильма - с самого начала, с Братства кольца - прослеживается явная параллель с историей о Берене и Лютиэн. И я совершенно не понимаю, как можно этого не видеть.

Ну так приведите уже доказательства, если там так все четко. Уверения в том, что они там есть-есть, надо только всмотреться, не доказывают ничего, даже если Вы повторите это еще N раз.

Такие очевидные вещи разжёвываются только в книгах для младшего школьного возраста.

Проще говоря, подтвердить свое заявление каноном Вы не можете. Впрочем, это и так было понятно: не Вы же одна его читали и знаете, что там написано, а чего не написано.

Половину Сильма мы читаем про "ложь Мелькора", чтобы из Осанве-кента узнать, что он почти никогда не лгал.

Вы знаете, мы без всякой Осанвэ-кенты видим в Сильме, что Мелькор действительно практически никогда не лгал.
И если Профессор заставляет читателя думать, то почему Вы вот это в Осанвэ-кенте прочитали? Должны ведь были сами додуматься.

Они знали, чьих детей усыновили.

Какой-то Элвинг. И что из этого?

Это как минимум полуэльфы, судьба которых ещё будет предметом обсуждения.

Простите, откуда Маэдросу и Маглору в 538 г. П.Э. знать то, что будет аж 50 лет спустя?! Они провидцы? И какое им вообще дело до этого обсуждения судеб?!

У Элронда и Арвен типичная нолдорская внешность, - Финвэ и Феанор. Красота Лютиэн возродилась в Арвен - открытым текстом в каноне.

Вот именно. И видя это, Вы утверждаете, что Арвен выглядит как потерянное дитя Феанора. Арвен выглядит как Лютиэн, но это автор так намекает на Феанора. Это вообще как так?!

НО! Лютиэн, при сходных внешних данных, не нолдор. Она поёт-танцует-врачует. Помогает Берену добыть камни. Арвен - вышивает знамя для Арагорна и лежит умирает. Арвен - не новая Лютиэн (в отличие от фильма), она - новая Мириэль.

И при этом у Вас история Арагорна и Арвен ну прям параллельна истории Берена и Лютиэн. Нет, я окончательно потерялась в этих взаимоисключающих.

Ривенделл в каноне - Первый дом в такой же степени, в какой Лориэн - Третий.

Это я даже не буду спрашивать, откуда взялось.

А я не знаю, зачем они это делали.

Так, может, они все-таки этого не делали, а? Может, чем умножать сущности сверх необходимого в попытках подогнать под желаемый результат, просто признать, что этого не было?

См. далее.

Смотрю. Далее про театралку и режиссерку. И как это доказывает наличие этой самой параллели?

[Serena]

Арвен - вышивает знамя для Арагорна и лежит умирает. Арвен - не новая Лютиэн (в отличие от фильма), она - новая Мириэль

Что-то я в параллелях вообще запуталась. Теперь уже пэйринг Мириэль-Берен? Или Арагорн теперь типа Финвэ? И что с ним должно произойти?

[Tasha]

Сообщение от Krakodil

Ну так приведите уже доказательства, если там так все четко. Уверения в том, что они там есть-есть, надо только всмотреться, не доказывают ничего, даже если Вы повторите это еще N раз.

Я больше и не буду повторять. Пересмотрите режиссёрку.

Какой-то Элвинг. И что из этого?
Простите, откуда Маэдросу и Маглору в 538 г. П.Э. знать то, что будет аж 50 лет спустя?! Они провидцы? И какое им вообще дело до этого обсуждения судеб?!

Ваша версия? Зачем им нужны были Элронд и Элрос?

Вот именно. И видя это, Вы утверждаете, что Арвен выглядит как потерянное дитя Феанора. Арвен выглядит как Лютиэн, но это автор так намекает на Феанора. Это вообще как так?!

Я не намекаю, а прямо говорю о том, что не надо воспринимать канон буквально. Арвен только выглядит как Лютиэн, но пусть это не сбивает с толку - она одновременно выглядит и как типичная представительница Первого дома. (Рыжие Феанореоны в данном случае исключение). Вся соль в том, видит ли читатель, насколько НЕ проста и НЕ поверхностна история на самом деле.

И при этом у Вас история Арагорна и Арвен ну прям параллельна истории Берена и Лютиэн. Нет, я окончательно потерялась в этих взаимоисключающих.

Да что же такого непонятного? - В фильме: отсылки к Берену и Лютиэн. В каноне: нет таковых.

[Krakodil]

Сообщение от Serena

Что-то я в параллелях вообще запуталась. Теперь уже пэйринг Мириэль-Берен?

Нет, Арвен нового Феанора родит. Ну раз она как Мириэль. Хотя я тут тоже запуталась, как Фродо в паутине Шелоб.

[Krakodil]

Сообщение от Tasha

Я больше и не буду повторять. Пересмотрите режиссёрку.

Бремя доказательств лежит на высказавшем утверждение. Я не то что режиссерку смотреть, я палец о палец не ударю, чтобы искать доказательства за Вас. Или Вы их приносите, или Ваше утверждение бездоказательно.

Ваша версия? Зачем им нужны были Элронд и Элрос?

При чем здесь моя версия? Вы свою высказали - Вы ее и обоснуйте, независимо от того, какая при этом у меня и есть ли она у меня вообще (но, кстати, она у меня есть).

Я не намекаю, а прямо говорю о том, что не надо воспринимать канон буквально. Арвен только выглядит как Лютиэн, но пусть это не сбивает с толку - она одновременно выглядит и как типичная представительница Первого дома.

Ну и что? Лютиэн не имела к Первому Дому никакого отношения.

Вся соль в том, видит ли читатель, насколько НЕ проста и НЕ поверхностна история на самом деле.

Так, может, суслика-то и нет? Может, синие занавески просто синие, а банан порой просто банан? Эту самую Арвен, которой Вы придумываете параллели и меридианы и проницаете глубокие авторские замыслы, Профессор придумал тогда, когда дописал до самого конца главы "The steward and the king". Вот там он неожиданно вписал, что Арагорн женился на дочери Элронда. Внезапно. Уже когда главный квест всей книги был выполнен, а сюжет стремительно мчался к завершению, и надо было только закончить сюжетные линии остальных персонажей. Вот здесь только она была придумана, у нее еще даже не было имени, оно появится только в следующей главе. И вот только тут придумав все это, Профессор вернулся и повставлял в предыдущее повествование там и сям упоминаний об этом романе Эпохи. И все глубинные смыслы, которые Вы находите - это только игра Вашего воображения. Автор никаких этих задних мыслей сюда не закладывал и не планировал их.

Да что же такого непонятного? - В фильме: отсылки к Берену и Лютиэн. В каноне: нет таковых.

И каким образом из этого следует, что в фильме историю Арагорна и Арвен делают параллельной истории Берена и Лютиэн?! Вот каким?! В каноне Сэм вспоминает историю Берена, так и что, они с Фродо отыгрывают и параллелят эту историю, что ли?

[Ursa Maior]

Сообщение от Tasha

Но в сюжете фильма - с самого начала, с Братства кольца - прослеживается явная параллель с историей о Берене и Лютиэн. И я совершенно не понимаю, как можно этого не видеть.

Трудно увидеть чёрную кошку, которой нет. Даже в светлой комнате.

Они знали, чьих детей усыновили. Это как минимум полуэльфы, судьба которых ещё будет предметом обсуждения.

Это будет предметом обсуждения только после того, как их папенька в Валинор доплывёт с сильмариллом. Феанорингам об этом неизвестно будет.
И скажите на милость, как можно продлевать СВОЙ род, усыновляя ЧУЖИХ детей?

Что меня больше всего привлекает в творчестве Профессора, так это то, как он заставляет читателя думать, периодически расставляя ловушки и проверяя его внимательность. Это как надпись мелким шрифтом про побочные эффекты. Половину Сильма мы читаем про "ложь Мелькора", чтобы из Осанве-кента узнать, что он почти никогда не лгал.

Да? Вообще-то у другого автора подобное назвали бы "левая рука не знает, что делает правая".
И ещё вообще-то, читатель, берущий в руки книгу, вправе рассчитывать на то, что автор до конца высказал в ней все затронутые идеи и довёл до финала все сюжетные линии - если, конечно, это не часть романа-эпопеи. И что не придётся ему, читателю, потом рыться в черновиках, письмах, аппендиксах и всякого рода дополнениях.
Впрочем, то, что Мелькор в Сильме не лжёт, видно из текста и без Осанвэ-кенты.

У Элронда и Арвен типичная нолдорская внешность, - Финвэ и Феанор.

Как и у большинства нолдор.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Это я даже не буду спрашивать, откуда взялось.

А жаль, а то любопытно, но я сама позабыла спросить.

[Ursa Maior]

Сообщение от Tasha

Я не намекаю, а прямо говорю о том, что не надо воспринимать канон буквально.

А как надо воспринимать?
"Если на сцене появляется заяц и говорит, что ему снился волк, это означает, что он хочет стать медведем"(с)

Арвен только выглядит как Лютиэн, но пусть это не сбивает с толку - она одновременно выглядит и как типичная представительница Первого дома.

И поэтому история любви Берена и Лютиэн параллельна истории Арагорн/Арвен?

(Рыжие Феанореоны в данном случае исключение).

Хорошенькое исключение! Трое из семи - ровно столько, сколько и темноволосых.

Вся соль в том, видит ли читатель, насколько НЕ проста и НЕ поверхностна история на самом деле.

Которую из историй Вы имеете в виду? А то мы уже как-то запутались.

Да что же такого непонятного? - В фильме: отсылки к Берену и Лютиэн. В каноне: нет таковых.

Да Вы же тут доказывали, что они есть! Арвен возродила красоту Лютиэн и так далее.

[Elvenstar]

Сильмариллион. «Но Саурон не был смертен, и, хоть его прежнее обличье, в котором он являлся людям и причинил им столько зла, было прекрасным, теперь оно было утрачено для него, тогда дух его восстал из глубин, и словно чёрным ветром перелетел тенью над морем, возвращаясь в Средиземье и Мордор, что был его обителью.
Там, в Барад-дуре, он снова использовал своё Великое Кольцо и затаился, безмолвный и мрачный, пока не сотворил себе новое обличье — воплощение злобы и ненависти, что мало кто мог на себе выдержать взгляд Ока Саурона Ужасного».

Письмо 211. «Хотя Саурон и умалился до «духа ненависти, гонимого темным ветром», полагаю, то, что этот дух унес с собою Единое Кольцо, от которого теперь в значительной степени зависела его способность подчинять себе умы, сомнению не подлежит. В результате катастрофы Саурон, разумеется, «потерпел крах»; он умалился (затратив огромное количество силы на то, чтобы обратить Нуменор ко злу). Ему требовалось время на восстановление собственного тела и на то, чтобы установить контроль над своими бывшими подданными. Гиль-галад и Элендиль атаковали его прежде, чем владычество его утвердилось заново в полной мере».

[Elvenstar]

Развоплощёние по своей воле, и насильно, это разные вещи.

[Krakodil]

Сообщение от Elvenstar

Сильмариллион. «Но Саурон не был смертен, и, хоть его прежнее обличье, в котором он являлся людям и причинил им столько зла, было прекрасным, теперь оно было утрачено для него, тогда дух его восстал из глубин, и словно чёрным ветром перелетел тенью над морем, возвращаясь в Средиземье и Мордор, что был его обителью.
Там, в Барад-дуре, он снова использовал своё Великое Кольцо и затаился, безмолвный и мрачный, пока не сотворил себе новое обличье — воплощение злобы и ненависти, что мало кто мог на себе выдержать взгляд Ока Саурона Ужасного».

Письмо 211. «Хотя Саурон и умалился до «духа ненависти, гонимого темным ветром», полагаю, то, что этот дух унес с собою Единое Кольцо, от которого теперь в значительной степени зависела его способность подчинять себе умы, сомнению не подлежит. В результате катастрофы Саурон, разумеется, «потерпел крах»; он умалился (затратив огромное количество силы на то, чтобы обратить Нуменор ко злу). Ему требовалось время на восстановление собственного тела и на то, чтобы установить контроль над своими бывшими подданными. Гиль-галад и Элендиль атаковали его прежде, чем владычество его утвердилось заново в полной мере».

Цитирование - это, конечно, хорошо. Но я интересовалась, каким образом бесплотный (бесплотный!!) дух мог унести с собой конкретный материальный объект. Вот это мне интересно, а Письма Профессора, честное слово, я и сама читала. И уж тем более читала Сильм. И не нашла там ничего, что бы могло разъяснить конкретно вот этот момент.

[Krakodil]

Сообщение от Elvenstar

Развоплощёние по своей воле, и насильно, это разные вещи.

Но в рассматриваемом аспекте (последующего воплощения) совершенно одинаковые. Сами Вы себе добровольно палец порежете или кто-то Вам его порежет - заживать он будет одинаково.

[Elvenstar]

Толкин называл это - полтергейством, собственно, далеко ходить за примерами не надо, валар и без физической оболочки могли горы двигать)).

[Старый Тук]

(Бормочет вепрем Ы)
И это ведь ещё даже не новолуние. А что здесь начнется на Йуль?..

О, да меж тем уже пятницо!

[Elvenstar]

Когда дух сам переходил в своё естественное состояние, сбразывая "одежду", это одно, а когда насильно, это отнимало силы, в Осанвэ-кента кажится есть про это, или в Преображённых Мифах, да и в тех же письмах.

[Tasha]

Народ, я пытаюсь объяснить то сложное, что есть в книге, простыми словами. Побуждаю порассуждать над скрытыми смыслами. Но сейчас уже вижу, что это бесполезно, т.к. для большинства предпочтительна простая версия толкования происходящего и глубже лучше не копать. Если угодно, ВК - версия событий глазами Фродо, который с древней эльфийской историей не очень знаком и поэтому не всегда правильно понимает происходящее. (В точности как Гарри Поттер у Роулинг не понимает происходящее в мире магов).
Я только надеюсь, что когда вам захочется разобраться, будет с кем это всё обсудить. Очень советую пока почитать старые-престарые статьи и форумные дискуссии начала 2000-ных. Тогда реально не боялись выдвигать смелые гипотезы.

[Serena]

Сообщение от Krakodil

Нет, Арвен нового Феанора родит. Ну раз она как Мириэль. Хотя я тут тоже запуталась, как Фродо в паутине Шелоб.

Учитывая, что родили они не вот тебе супер-пупер царя всем царям, автор хотел сказать, что история один раз случается как трагедия, а повторяется как ... ооооо!! какая глубина!!! Какие параллели!!

[Krakodil]

Сообщение от Elvenstar

Толкин называл это - полтергейством, собственно, далеко ходить за примерами не надо, валар и без физической оболочки могли горы двигать)).

Если без тела можно делать такие вещи, то зачем тому же Саурону было напрягаться, тратить силы и отращивать себе тело вновь?

[Krakodil]

Сообщение от Старый Тук

(Бормочет вепрем Ы)
И это ведь ещё даже не новолуние. А что здесь начнется на Йуль?..

О, да меж тем уже пятницо!

Да, Тук, только сейчас Вас вспоминали. Мол, в пятницу и Тук подтянется.

[Krakodil]

Сообщение от Elvenstar

Когда дух сам переходил в своё естественное состояние, сбразывая "одежду", это одно, а когда насильно, это отнимало силы, в Осанвэ-кента кажится есть про это, или в Преображённых Мифах, да и в тех же письмах.

Силы отнимало производство нового тела, а не расставание со старым.

[Elvenstar]

Ну, при катаклизме в Нуменоре, видимо у Саурона были ещё силы вытворять подобное, т.к тогда он ещё не "пал настолько низко", а потом, пустив силы на новое тело, он уже не мог такие вещи вытворять, в преображённых мифах это называют умалением сил, даже валар не могут создать что-то выдающиеся повторно, тупо "маны" не хватит)). Простыми словами.

[Elvenstar]

В письме 131, и вроде ещё где-то было указание, что утрата тела - лишила Саурона сил, и он бежал, и этим ещё грозилась Лутиэн, когда Хуан победил Саурона в Сильме.