Сильм и ВК (вопросы знатокам)

[Notta]

Сначала позвольте поблагодарить всех, кто принимает участие в нашей с Auriell дискуссии - и делает это тактично, аргументированно и красиво. Я еще не умею вставлять цитаты)).
Вот: (лихорадочно листая ВК и несколько сумбурно стуча по клавишам)
Сначала я смотрела трилогию, книга пошла потом…
М Р О Я :
«В любом случае: коротышка с заговоренным клинком, Кольцом на пальце и именем Элберет на устах - та ещё ядерная смесь. И попер ведь на главного... А Назгулы в начале книги не сильно смелые ребята"

ВК: …В отчаянии Фродо вытащил свой меч и… удивился. Клинок рдел алым светом… Двое остановились. Третий…с короной… шагнул вперед. Он бросился к Фродо…»

Пожалуй, не Фродо попер, а главный назг. )) Пусть клинок у Фродо заговоренный и сделанный спецом для их убийства, но Кольца-то им чего бояться? Вот Auriell чуть выше говорит: «…Они видят Фродо и Кольцо ЛУЧШЕ, когда Кольцо у Фродо на пальце. Он для них не становится невидимым, а совсем наоборот. Предательство Кольца в данном случае - как раз-таки не соскользнуть, а "надеться" на палец. Что оно и сделало…»

Т.е. для назгулов даже отлично, если кольцо у Фродо на пальце – нет?


Мроя, Вы говорите о назгулах как о молодцах против овцах. Честно, такая назгулья репутация мне непривычна… Она основывается только на этом эпизоде, или есть другие примеры из ВК?

Д а л е е :
Арагорн:
«…Ума не приложу, почему они отступили…» (прим. Вот-вот!) Но затем:
« …Похоже, я знаю, как было дело…Всадников было только пятеро. Они не ожидали отпора и отступили, но вернуться обязательно, завтрашней же ночью…» А что изменилось бы для назгулов завтрашней ночью? Противники – те же…..Арагорн как следопыт понятно может посчитать всадников по следам, но что дало ему основания делать предположения о причинах их отступления - и времени на "придумать план"?

Буквально следом:
Арагорн:
2. «…Вот так находка! Держа в руках черный плащ с рассеченным нижним краем. Это след меча Фродо – и наверно, единственный ущерб, причиненный Черному. Он неуязвим, а все клинки, коснувшиеся бледного короля, обычно исчезают. Намного опаснее оказалось для него имя Эльберет…
Но когда затем у реки Фродо пытается снова воззвать к Эльберет (и Лучиэнь), «его язык сковала немота…и меч неожиданно обломился…» - т.е у назгулов или таки был прием против этого лома, или уставший Фродо воззвал как-то неправильно (прочла пост Mrs.Underhill):
"Имя "Элберет" само по себе автоматом никого не отпугивает, это не кастование магии в компьютерной игре. Все зависит от того, кто, как и когда призывает это имя. Это как молитва"...


TheHutt: Спасибо за инфо! Я пользуюсь только двухтомником ВК и приложениями к нему в нем же + Сильм-н. Подскажите, пож-та, откуда этот отрывок из The Hunt for the Ring? Из жуткого перевода гугла следует, что Главный назг побоялся погибнуть от Фродова меча, но страх перед Сауроном заставил его вернуться к выполнению задачи… Арагорн утверждает, что против ГлавНазгула этот меч бесполезен.. Где-нибудь дальше он корректирует свои слова?
----------------------------------------------------------------------------------

И наконец о СЭМЕ. В сухом остатке.
Я:
«Открыла Сильм-н, глава «О кольцах власти и третьей эпохи»:
«…Да, это Фродо, по просьбе Митрандира, принял на себя тяжкое бремя и вдвоем со своим другом и слугой преодолел невероятные трудности…»

С помощью TheHutt оказалось, что в оригинале Сильм-на слово «друг» отсутствует - т.е. автор – и К.Толкиен, и летописец (кто-бы он ни был, и какими источниками пользовался) – со мной согласны – друг и слуга звучит как-то неправильно – как бы так, что у Фродо было два спутника, а не один…

Auriell. Мое (очень стойкое) мнение следующее. Не могут быть друзьями люди, из которых один должен кланяться / подчиняться другому – или в понятие дружбы мы вкладываем разное. Взаимная привязанность и доверие необходимые компоненты этого чувства, но разве единственные? Ребенок любит мать, доверяет ей, полагается на нее. Но разве они – «друзья»? Они могут быть ими, если есть «единомыслие» и «общность интересов». Не психолог, не знаю как лучше сказать. Необходимо - равенство!

После фильма сложилось очень уважительное впечатление о Сэме, как о «простом», но с достоинством человеке, цельной и интересной личности. После войны герои опять разошлись: Фродо – в поместье, Сэм – в свой домишко садовника.

Затем я открыла ВК. Настоятельно прошу поправить меня, если ошибаюсь!
Сэм – сын бедняка Старичины Хэма (который от Бильбо перед уходом получил - wow – «два мешка картошки, новую лопату, шерстяной жилет и мазь для суставов», работает теперь у Фродо, как хозяина. Приятелей у Фродо много, но своими «друзьями» он сам считал П.Тука и М.Брендискока. По ВК Сэм хотел пойти с Фродо, т.к. «жуть как любил» всякие истории и «хотел на эльфов поглядеть». ВК: «Возьмите меня с собой, господин Фродо!» - взмолился он неожиданно…» …и упал а колени – перед Гэндальфом. Короче, сам Профессор дал ему характеристику: «… заметался как пес перед прогулкой»… вполне четкое определение как личности, правда? И в дальнейшем Сэм так себя и вел – как умный преданный пес. Ужс. Лучше б я это не читала…
А сцена из главы «Отряда больше нет»?
«…Досадливый возглас прозвучал из пустой лодки… Мало мне неприятностей, так вот ты еще на мою голову…Сэм – проникновенно произнес Фродо – ну не задерживай меня, а? …Расхохотался неожиданно, на сердце у него (Фродо) потеплело.. И опять Сэм метается как пес, на берегу, собирая пожитки…
ЭТО – ДРУЖБА ??? Мне казалось, это чувство должно быть обоюдным, теплым и уважительным...
После уничтожения Кольца Сэм (на островке среди лавы!?), опять умудряется упасть на колени перед Фродо, всхлипывая и причитая: «Лучше б он откусил руку мне! и т.д.» Да шож это такое?!
В конце «Фродо с Сэмом … жили тихо». Фродо, как правило, обращается к Сэму на «ты», а Сэм – «Вы и сударь». В Серебристой Гавани: «Сэм чуть не плакал: Я думал, после всего вам понравится Шир, и я так хотел…» Чего хотел Сэм?
Аш назг, сегодня у меня в голове каша.
Хочется перечитать ВК с карандашом в руках. Но сегодня я вижу, что отношения между Фродо и Сэмом - можно называть как угодно, но не дружбой…

P.S.
Auriell:
«…Сильм - это теоретически "Переводы с эльфийского" пера Бильбо…»
Да. но мне кажется, Бильбо не мог сказать «по просьбе» или «по приказу» Митрандира. Уж он то точно знал – как и мы с Вами, как Фродо принял решение нести Кольцо в Мордор – типа сам - т.к. были на Совете Эрланда…

[TheHutt]

TheHutt: Спасибо за инфо! Я пользуюсь только двухтомником ВК и приложениями к нему в нем же. Подскажите, пож-та, откуда этот отрывок из The Hunt for the Ring? Из жуткого перевода гугла следует, что Главный назг побоялся погибнуть от Фродова меча, но страх перед Сауроном заставил его вернуться к выполнению задачи… Арагорн утверждает, что против ГлавНазгула этот меч бесполезен.. Где-нибудь дальше он корректирует свои слова?

Это из манускрипта Marquette MSS 4/2/36, цитируется по LOTR - A Reader's Companion, Wayne G. Hammond and Christina Scull.

Но сегодня я вижу, что отношения между Фродо и Сэмом - можно называть как угодно, но не дружбой…

Насколько я помню, Толкин их моделировал, как отношения между офицером и его ординарцем ("batman") в Первой Мировой войне.

[Serena]

«…сейчас шпионы Саурона на всех дорогах и тайно отправить Кольцо к Бомбадилу (и Златенике) невозможно…

Ну, на мой взгляд, если не спорить по поводу того, было ли это выходом, все это звучит как совершенно натянутая отмазка. Ну, шпионы, и что? И? Во-первых, разок с кольцом у этого Бомбадила уже побывали. Ну, ладно, надо было непременно колечко явить Совету и на тот момент решение по нему еще не было принято, ок, допустим. Но сейчас то что мешает? Во-вторых, посмотрите расстояния средиземские! Пока шпион сообщит, что кто-то движется к Бомбадилу, пока передаст как-то эту инфу, покааааа Саурон как-то отреагирует ( а как он может отреагировать? армию выслать?). Дак та армия до Бомбадила сколько маршировать будет? А нузгулов вон, товарищ с горящей веткой и обломком меча разогнал. Вот дадут пусть ФРоде (если ему таки кольцо тащить надо) эльфийский спецназ какой (вона, у них Глорфиндел - прям ангел господень), Арагорна с наконец уже целым мечом - и быстрым мобильным отрядом, хорошо экипированные быстренько до того Бомбадила доберутся.

Так же, собственно, можно было отыграть вариант с утоплением того кольца в море или переправку его в Валинор и еще куда. И из аргументов о невозможности этого у нас - только слова Гендальфа, да и то - из серии "А почему нет? " - "А потому - нет! В Средиземье его сделали, Средиземью и разгребать". Ага, и при этом подзабыв, что колечки эти были эльфийско-майарскими игрищами, но разгребать почему-то должны люди и вообще даже полу-люди)))). А от эльфийского сообщества им моральная поддержка, напутствие, веревка и фонарик.

«…А что назгулы в итоге Кольцо не отобрали. Понятно, что не Арагорна они испугались. Просто решили, что раз Фродо ранен моргульским клинком, то никуда ему не деться, поэтому зачем утруждаться лишний раз…»[/B]
Вот тут совершенно не могу с Вами согласиться. Кольцо – вот оно! Они получили приказ. Арагорн – не мешал. И они не взяли Кольцо – КОЛЬЦО, Карл! - потому что им было лень??!!

Хочется, чтобы меня убедили…

Мроя, Вы говорите о назгулах как о молодцах против овцах. Честно, такая назгулья репутация мне непривычна… Она основывается только на этом эпизоде, или есть другие примеры из ВК?

Не видела вопроса, постом выше написала по этому поводу. Невозможно тут убедить. Вообще никак не объяснить. И про назгулов -все вытекает из тех противоречий, про которые я там написала. Если не явить в этом эпизоде назгулов вот такими вот...., то книжку и сюжет можно и заканчивать. Ну, еще немного - как кольцо вернулось к Саурону. Не, ну дальше, конечно, можно писать еще один эпос-преодоление. )))))

Так что остается просто закрыть глаза, сказать - "Кто из нас не косячит?" - и наслаждаться чтением дальше

[Notta]

Спасибо, TheHutt!

"Насколько я помню, Толкин их моделировал, как отношения между офицером и его ординарцем ("batman") в Первой Мировой войне."

Я человек не военый))... Но все же мне кажется, что Толкиен смоделировал что-то другое, а не офицера и ординарца...

[Krakodil]

Сообщение от Мроя

По-моему, дальше в книге идёт объяснение: Фродо ударил Назгула Арнорским клином, да ещё при этом (что более важно) произнёс имя Элберет. Это их и отпугнуло.

Непонятно, отчего тогда этих назгулов все так боятся. Иди да кричи "Элберет" - они и разбегутся.
*извините, не сдержалась*

[TheHutt]

Но все же мне кажется, что Толкиен смоделировал что-то другое, а не офицера и ординарца...

Ну я же это не с потолка беру.

https://johngarth.wordpress.com/2014...lkiens-batmen/

"My ‘Sam Gamgee’ is indeed a reflexion of the English soldier, of the privates and batmen I knew in the 1914 war, and recognized as so far superior to myself."

"На самом деле мой Сэм Гэмджи списан с английского солдата, с тех рядовых и денщиков, которых я знал во время войны 1914 года и которым сам я уступал столь во многом."

[Krakodil]

Сообщение от Serena

Резко забывает про "предательские" умения кольца, выкручивает ситуацию героическим Арагорном с горящей веткой, при этом выставляя суперзло сборищем каких-то трусоватых разгильдяев.

Хуже, хуже. Этот эпизод писался еще тогда, когда Арагорн был хоббитом Троттером на деревянных ногах. Это Троттер, дикий хоббит Троттер гоняет веткой самых ужасных подручных фон Смертьсатаны. И без всяких Элберетов. Только и разницы, что Троттер горящей веткой отгонял трех назгулов, а Арагорн пятерых.

[Serena]

Сообщение от Krakodil

Хуже, хуже. Этот эпизод писался еще тогда, когда Арагорн был хоббитом Троттером на деревянных ногах. Это Троттер, дикий хоббит Троттер гоняет веткой самых ужасных подручных фон Смертьсатаны. И без всяких Элберетов. Только и разницы, что Троттер горящей веткой отгонял трех назгулов, а Арагорн пятерых.

От же ж поражающая сила! На каждую ногу по два назгула и на палку - один!

И с такой мощью, да плюс ельфов десяток с песнями про Элберет - да доставили б то кольцо к Бомбадилу без шуму и пыли! Да и к морю тоже. )))

[Notta]

TheHutt:
... Толкиен: "На самом деле мой Сэм Гэмджи списан с английского солдата, с тех рядовых и денщиков, которых я знал во время войны 1914 года и которым сам я уступал столь во многом."

ОК. Во время войны 14 года рядовые относились (или обязаны были относиться) к офицерам, как преданный пес к хозяину. Но разве такой вид привязанности МЕЖДУ ЛЮДЬМИ можно назвать дружбой? Я это имела ввиду...

[Serena]

Сообщение от Notta

Спасибо, TheHutt!

"Насколько я помню, Толкин их моделировал, как отношения между офицером и его ординарцем ("batman") в Первой Мировой войне."

Я человек не военый))... Но все же мне кажется, что Толкиен смоделировал что-то другое, а не офицера и ординарца...

Notta, просто иногда то, что человек хотел сказал отличается от того, что у него получилось сказать.

[Serena]

Сообщение от Notta

TheHutt:
... Толкиен: "На самом деле мой Сэм Гэмджи списан с английского солдата, с тех рядовых и денщиков, которых я знал во время войны 1914 года и которым сам я уступал столь во многом."

ОК. Во время войны 14 года рядовые относились (или обязаны были относиться) к офицерам, как преданный пес к хозяину. Но разве такой вид привязанности МЕЖДУ ЛЮДЬМИ можно назвать дружбой? Я это имела ввиду...

Нуу, я так могу предположить, бо как автор был рьяный католик, эти отношения должны были как бы символизировать что-то вроде этого:

Франциск Ассизский "Об искренней и совершенной радости":

Что же есть истинная радость? Возвращаюсь я назад из Перуджии, и глубокой ночью прихожу сюда, и на дворе зима, жидкая грязь и столь холодно, что на краях моей рясы образуются комья ледяной замёрзшей воды, и постоянно бьют меня по ногам, так что они покрываются ранами, из которых течёт кровь. И вот, весь грязный и простуженный и обледеневший, подхожу я к воротам, и после долгого стука и зова приходит некоторый брат и спрашивает: "Кто тут?"
Я отвечаю: "Брат Франциск!"
И он говорит: "Проваливай! Это неподходящее время, чтобы шататься кругом. Ты сюда не войдёшь!"
И когда я ещё раз настаиваю на этом, он отвечает: "Проваливай! Ты простофиля и дурак. Отныне ты больше не войдёшь к нам. Здесь нас так много хороших людей, что такие, как ты, нам не нужны."
И я снова стою у ворот и говорю: "Ради любви Божьей, примите меня хотя бы на эту одну ночь!"
И он отвечает: "Нет! Иди к стану крестоносцев и проси там, чтобы тебя впустили!"

Говорю тебе, что если в тот момент я буду иметь терпение и не вспыхну от раздражения, то в этом состоит истинная радость и истинная добродетель и спасение души".

[Мроя]

Мроя, Вы говорите о назгулах как о молодцах против овцах. Честно, такая назгулья репутация мне непривычна… Она основывается только на этом эпизоде, или есть другие примеры из ВК?

Ну, не то, чтобы молодцы против овцы... Они жути нагоняли прилично. Но, видимо, не ожидали такого активного сопротивления. Вот даже из той цитаты: Фродо только достал светящийся меч - и двое уже остановились... Возможно, рассчитывали напугать, как всегда, но не вышло.

Д а л е е :
Арагорн:
«…Ума не приложу, почему они отступили…» (прим. Вот-вот!) Но затем:
« …Похоже, я знаю, как было дело…Всадников было только пятеро. Они не ожидали отпора и отступили, но вернуться обязательно, завтрашней же ночью…» А что изменилось бы для назгулов завтрашней ночью? Противники – те же….

Изменилось бы во-первых их количество - могли подтянуть оставшихся четверых. Во-вторых - теперь в отряде на руках раненый, причём как раз самый "буйный". И ожидается, что он вот-вот того... Так что расклад менялся в их пользу.

[Auriell]

Serena

кольцо, физические возможности которого типа ограничены (но под размер руки носителя кольца оно, вполне физически(!!!) подстраивается

Собственно, как я раньше и говорила: Кольцо на весь физический мир не влияет, влияет только на свои собственные характеристики - вес и размер. Не на другие предметы (тут говорилось, что с цепочкой оно должно было бы что-то сделать итд)

О поведении назгулов TheHutt выше приводил цитату из Охоты на Кольцо. Но ее никто не комментирует, хотя там как раз есть объяснения

Ну, на мой взгляд, если не спорить по поводу того, было ли это выходом, все это звучит как совершенно натянутая отмазка. Ну, шпионы, и что? И? Во-первых, разок с кольцом у этого Бомбадила уже побывали. Ну, ладно, надо было непременно колечко явить Совету и на тот момент решение по нему еще не было принято, ок, допустим. Но сейчас то что мешает? Во-вторых, посмотрите расстояния средиземские! Пока шпион сообщит, что кто-то движется к Бомбадилу, пока передаст как-то эту инфу, покааааа Саурон как-то отреагирует ( а как он может отреагировать? армию выслать?). Дак та армия до Бомбадила сколько маршировать будет? А нузгулов вон, товарищ с горящей веткой и обломком меча разогнал. Вот дадут пусть ФРоде (если ему таки кольцо тащить надо) эльфийский спецназ какой (вона, у них Глорфиндел - прям ангел господень), Арагорна с наконец уже целым мечом - и быстрым мобильным отрядом, хорошо экипированные быстренько до того Бомбадила доберутся.

В смысле, шпионы - и что? И то, что Саурон отправит армию, а то и сам пожалует. А сколько армия маршировать будет - какая разница сколько? Примарширует в конце концов. Тут вопрос в том, что сложно не в принципе доставить Кольцо Бомбадилу, а сделать это тайно. А если Саурон узнает о том, где Кольцо - то рано или поздно явится за ним со всеми своими армиями.

TheHutt

Насчет большинства критиков - это еще надо сделать репрезентативный опрос среди оных.

И то верно Не буду делать вид, что читала все и всех

[Auriell]

Notta

Подскажите, пож-та, откуда этот отрывок из The Hunt for the Ring?

TheHutt Вам уже ответил, добавлю только, что текст этого манускрипта можно найти также в Неоконченных сказаниях. Возможно, этот текст Вам будет при желании легче найти на русском, чем Reader's Companion (он переведен вообще? Я не в курсе. Но читала его в оригинале - отличный комментарий!)

«…Сильм - это теоретически "Переводы с эльфийского" пера Бильбо…»
Да. но мне кажется, Бильбо не мог сказать «по просьбе» или «по приказу» Митрандира. Уж он то точно знал – как и мы с Вами, как Фродо принял решение нести Кольцо в Мордор – типа сам - т.к. были на Совете Эрланда…

Можно с уверенностью утверждать, что Бильбо не писал "О Кольцах Власти". В Ривенделле Сэм видит, что Бильбо практически ничего не добавил к своим записям за время их отлучки. И говорит Фродо: "He won't ever write our story now". ("Он уже не напишет нашу историю".) И буквально тут же Бильбо просит Фродо завершить за него работу над книгой. Соответственно, о Войне Кольца Бильбо не писал. Если перечитать историю копий Красной Книги, становится понятно, что "О Кольцах власти", а также по всей видимости текст о падении Нуменора, был добавлен в Гондоре. Гондорскими писцами.
"О Кольцах Власти" - это не собственно Сильм, а скорее приложение к нему. А Сильм да, это переводы Бильбо.

Про Сэма.
Предположу следующее: Вам хочется видеть, что заслуги Сэма, его лишения и его ключевая роль в успехе миссии приняты во внимание и достойно вознаграждены, не материально, но морально - дружбой, искренней и равной, уважением и так далее. Вы этого не видите, это кажется несправедливым. И поэтому неприятный осадок остается.
Переформулирую - я, признаюсь, сначала поняла Ваше возмущение как результат несхождения по тексту книги, допустим, Фродо утверждает, что Сэм - его друг, а относится не как к другу и описывает не в тех терминах, в которых описывают друзей. А теперь вижу, что возмущение Ваше другого характера - ХОЧЕТСЯ, чтобы была дружба на равных, чтобы было признание, уважение, какое-то трепетное отношение, а по итогу - как был садовник, так, в принципе, и остался. И все вернулось на круги своя.
Понимаю Ваши чувства. Не могу сказать, что разделяю, так как изначально вижу эти отношения как отношения, скажем, рыцаря и оруженосца или, как говорил сам Толкин, солдата и ординарца. Ординарец/оруженосец спасает жизнь, поддерживает, жертвует собой, где был бы этот рыцарь/солдат без него? Но сословия остаются сословиями, и ординарец/оруженосец после войны возвращается к своему плугу, прямо или образно. Для меня все-таки это не о дружбе история, и я это принимаю.
Да, Фродо Сэму доверял, понимал, какое значение Сэм имел для их миссии, и думаю, считал также своим другом, но вот все равно не на равных. Да, возможно, слово "дружба" не подходит для таких отношений, значит, прошу прощения, плохо сформулировала изначально.

Но все же мне кажется, что Толкиен смоделировал что-то другое, а не офицера и ординарца...

Почему нет? Мне кажется, как раз офицер и ординарец прослеживаются?

[Serena]

В смысле, шпионы - и что? И то, что Саурон отправит армию, а то и сам пожалует. А сколько армия маршировать будет - какая разница сколько? Примарширует в конце концов. Тут вопрос в том, что сложно не в принципе доставить Кольцо Бомбадилу, а сделать это тайно. А если Саурон узнает о том, где Кольцо - то рано или поздно явится за ним со всеми своими армиями

.

Что значит, какая разница, сколько армия маршировать будет?
Еще раз. Смотрим на карту -где по отношению к Бомбадилу Ривендел и где Мордор с Сауроном и армией. Предположим, решили Силы Добра (решили на тайном совете, где все свои и шпионов быть не может) в день Х выступить к Бомбадилу (к морю утопить кольцо). В тот же день Х от ворот Ривенделла пошло донесение Саурону. В те времена оно могло пойти максимум ногами, ну либо - у нас же прям все зверье на службе у врага (странно, чего ж не у Добра, эээльфы они ж прям так с природой взаимодействовали, так взаимодействовали - ну да ладно), предположим, почтовыми голубями.

Так вот пока то известие дойдет, пока армии дан будет приказ (а марш армии на такое чудовищное расстояние - это не один день подготовки, это огромный обоз - ведь территории то там не шибко густонаселенные, у местных не пограбишь) - вы представляете, сколько та армия хотя бы до Ривенделла идти будет? А если мобильный отряд назгулов - дак вот, нам выше же сказали, что они только пугать и визжать умеют (Бог мой, и это вселенское зло, мечтающее о захвате мира??))))))))), и, увидев сверкнувший меч в руке у существа размером с 7-летнего ребенка, сразу дрогнули. А тут - хорошо экипированный мобильный отряд, вышедший к цели задолго до той армии и передвигающийся гораздо быстрее. Да еще и настоящие боевые эльфы. С Глорфом, например, во главе. Да перевози то кольцо куда хочешь - хочешь, Бомбадилу, хочешь, в море кидай.

А самое главное - а чего той сауроновой армии тот Ривенделл, без кольца то? Им кольцо надо, а кольцо к тому моменту - фьють, уже далеко будет. А если, например, Вы мне возразите: "Ну тогда ж они в злобе Ривенделл разорят, и все, что по дороге!", я спрошу: "А что до того им мешало?".

[Serena]

Почему нет? Мне кажется, как раз офицер и ординарец прослеживаются?

Нуууу, иногда это больше на "холоп и барин" смахивает. Вон, и цитаты выше соотвествующие приводились. Ну и можно эти цитаты и такую форму обращения применить к себе и ощутить, как бы ты сам отнесся к такому обращению к себе от своего, так сказать, "друга".

Но это, конечно, у каждого личное, объективности тут быть не может.

[Serena]

О поведении назгулов TheHutt выше приводил цитату из Охоты на Кольцо. Но ее никто не комментирует, хотя там как раз есть объяснения

Ну, возможно, никто не комментирует потому, что стоило бы и перевод привести - не все здесь в такой степени владеют английским, что б понимать отвлеченные материи.

Но может Вы поясните, что из этого отрывка нужно понять? По мне, так этот отрывок мало что объясняет. мне кажется, автор сам понимал двойственность ситуации в романе - то назгулы супер зло, выносящее армии, а то трусливые раздолбаи, убоявшиеся одного (1) человека с веткой и сломанным мечом и существо ростом с 7-летнего ребенка, пусть и со спецклинком.

Но я спрошу по порядку

1) Ок, у Фродо специальный анти-ангмарский клинок. Но им еще пользоваться надо уметь. Опять же, вспоминаем замечание фильмового (не помню, есть ли то в книге) Эомера "В нем не сомневаюсь, сомневаюсь в длине руки". Клинок тот явно не под 122 см росту делался. Ну, эт ладно, это мелочи. Уметь им надо пользоваться. И что, Ангмарец, воин с тысячелетним опытом, с вытянутой руки, не приближаясь к этому, как выше сказано было "буйному", просто голову ему не мог снести? Не сумел точно попасть, а не ранить? И вот это вот недоразумение все боятся, и его не победить "смертному мужа"? Автор, дак определитесь уже! То ли он ходячее зло, то ли ходячее недоразумение.

Ну ладно, ладно, такая он трепетная барышня, ранен бомбометанием Гендальфа, совсем ослаб (вопрос правда упрямо лезет - а чего весь из себя такой артиллерист Гендальф не там, где передний край борьбы - в Гондоре огнемечет, а бегает, интриги плетет - ну да ладно. И что потом Гендальф, весь "прокачанный" В Минас-Тирите огнеметные фунции не включает против ангмарца - ах, ну да, там автору надо пророчество про "не-мужа" исполнить, так что огнеметание в сторону, это гораздо красивше, чем просто огненным шаром по лбу).

2) А Арагорна то чего Ангмарец так убоялся? С обломками меча и горящей веткой. И опять же вопрос - а остальные то 4, что там делали? Гуляли? Тоже ж вроде как бывшие предводители и великие воины. И против каждого спецклинка не сделано, могли б и помочь старшему по званию. Можно подумать, там ангмарец за всех отдуваться должен.

3) ну и про имя Элберет и "высшие эльфы близко". Это вообще ни в какие ворота. Ну и чего б всем и всегда хором ту Элберет не поминать? В Осгилиате например? Вот и удержали бы город. А к высшим эльфам вообще тогда до фига вопросов. Если они тем назгулам смертельно фонят аж на расстоянии - дак какого ж ... они на чемоданах то сидят, в бессмертные земли собираются? Да помогите ж вы тому Фроде и - глобально,- людям, если вы такая трындец против зла могучая сила? А они, видя опасность Фроде в лице назгулов даже и не думают того кольценосца с великой миссией сопроводить. Вообще аут!!

Ну и глобально. Когда Вас еще здесь не было, и обсуждали фильмы, среди многих претензий к ПиДжею звучала та, что не делают так фильмы, что б смыслы их выискивать по всяким допам и интервью десятой важности телеканалам и журналам. В хорошем произведении читатель должен все понять из текста (в фильме - из видеоряда и диалогов). Вон, классику мировую читаем - и чего то особо никто не лезет ни в биографию, ни в "пояснения".
На мой взгляд, все эти последующие пояснения, типа вот этого, которое Хатт цитировал - это как раз попытка автора залатать те прорехи в сюжете, которые он и сам видит. Либо это суперзло - так пусть оно тогда им будет, но тогда- упс, действия далее в книге на 10 минут, либо это сборище недотеп, которых однйо левой и "провидением" победит главный герой - но тогда чего переживать и со-переживать тому главному герою? Так что не знаю6 что объяснила эта цитата Вам, но у меня она вызвала дополнительные вопросы.

[Krakodil]

Сообщение от Auriell

О поведении назгулов TheHutt выше приводил цитату из Охоты на Кольцо. Но ее никто не комментирует

Исключительно из сострадания.

Потому что это ведь конгениально! Еще при жизни великий воин (как нам говорит канон), с тех пор увеличивший свой опыт за несколько тысячелетий, боится ножевого ранения от насквозь штатского существа ростом с пятилетнего ребенка, которое существо в жизни своей ножом максимум хлеб резало и не имеет даже опыта, достаточного, чтобы убить куренка. Это что, анекдот? Ангмарец зарубит Фродо раньше, чем тот вообще успеет свой кинжал вытащить. При росте Ангмарца он дотянется до метрового Фродо задолго до того, как сам окажется в зоне поражения. Но нет, этот великий воин, за несколько месяцев до этого вынесший оборону Осгилиата, а несколько месяцев спустя обрушивший ворота Минас Тирита, здесь вдруг озадачен сопротивлением какого-то штатского карлика и боится его! А еще он боится безоружного Арагорна - вообще непонятно с чего. Арагорн не смертный муж, что ли?! Да нет, вроде потом женился, народил детей и умер. Так с чего Ангмарец вдруг его забоялся?
Причем до того напуган Ангмарец этим всем, что на несколько дней аж спрятался. И это великий воин и могущественный чародей, главный подручный Саурона, наводящий страх и т.д.?! Да это робкая газель, обнять и плакать.
Если назгулов так пугает имя Элберет (непонятно, с чего вдруг, но допустим), то почему Гэндальф, который знает об этом (он ведь знает, он же нам это и поведал), никогда, нигде и никому не сообщает это антиназгульское средство?! Ведь оно простое и доступно каждому! Сколько жизней и здоровья можно было бы сохранить таким образом! Но добрый Гэндальф почему-то держит этот способ в секрете

[Krakodil]

Сообщение от Мроя

Ну, не то, чтобы молодцы против овцы... Они жути нагоняли прилично. Но, видимо, не ожидали такого активного сопротивления. Вот даже из той цитаты: Фродо только достал светящийся меч - и двое уже остановились... Возможно, рассчитывали напугать, как всегда, но не вышло.

То есть в Осгилиате и под Минас Тиритом назгулам не сопротивлялись? Воины Гондора оказали меньшее сопротивление, чем один 50-летний ширский обыватель метрового роста?!

Изменилось бы во-первых их количество - могли подтянуть оставшихся четверых.

Если они впятером не справились с вышеуказанным обывателем, то еще четверо, очевидно, ничем не помогут. И это самые ужасные слуги Саурона! Почему этот Саурон вообще еще существует?! Почему его никак не могут победить?! Загадка.

[Krakodil]

И да, я совсем не поняла насчет "He was then in league with the High Elves of the Havens" / "Он был тогда в союзе с высшими эльфами Гаваней". Каким образом произнесение имени Элберет создает такой союз? Почему именно с эльфами Гаваней? А не с эльфами Ривенделла, скажем (где тоже эти самые высшие эльфы водятся) или с Галадриэль (которая даже свет Древ видала), или даже с самой Вардой? Сколько времени действует такой союз: только на время произнесения; несколько минут/часов/дней после произнесения; постоянно; еще как-нибудь? И почему такой ментальный союз с эльфами делает на время Фродо более могущественным, если эти же самые эльфы дрожат даже от звуков Черного Наречия (как нам то прямыми словами будет показано в главе о Совете)? Объясните мне кто-нибудь, пожалуйста.

[Notta]

Пока приводила мысли в читабельную форму, Серена (и ее соратники)) успели изложить их практически полностью и методично, хоть и определенно выйдя за рамки предпочитаемой мной тактичности, однако точно передав мои эмоции. Как гвозди в крышку забивали, увы…((


Добавлю лишь это. Мы признали изначально, что мир, в который мы погрузились, р е а л е н, и значит, должен быть логичен. Не согласные - отправляются читать Жития святых. Слышишь дивную музыку, наслаждаешься ею – и вдруг: скрипучая фальшивая нота! То, что должно было быть трагедией, превращается в фарс – или должно быть разумное объяснение, ну хоть какое-нибудь! Иначе вспомнается мульт «Карлсон и привидение» (которые живут на крыше): Я – привидение дикое…. Элбере-е-ет!! Ну что Вы орете, тут люди спят… ВК в переводе гоблина – не мое, повеселюсь в другом месте...

[модераториум]
Переход на личности и оффтоп удален - TheHutt
[/модераториум]
Дело в образе – и он создан Толкиеном великолепно. Иначе мы все тут не ломали бы копья. Но основные вешки автору все-таки следовало расставить аккуратно, чувствуешь себя обманутым (в определенных местах) ((...
Пытаюсь найти границу между нашими мирами...


Для Мрои.
Обожаю трилогию. Для меня там все логично, действие, поведение героев, минимум необходимой инфы дан в начале. Радикальных ляпов нет, на мой взгляд – поэтому смотрится и увлекает с первого раза. Хочу также обожать Книгу. Но вот с ней у меня начались непонятки… В том же эпизоде у брода - по ВК и Арагорну - меч бесполезен, из доп. материалов - убоен для назгулов... То Элберет слышит молящихся ей, то не слышит... Если не найду здесь ответов, что ж )) – вернусь к экрану и своей фантазии. Первый образ ВК для меня не разрушится ни на гран.


И тоже подчеркну согласие с Сереной, независимо от резкой формы, в которой она излагает свою позицию: Я читатель-обыватель, купивший два тома ВК. На всякие доп.манускрипты и Сильмалриллионы у меня тупо могло не хватить денег. В книге должно быть изложено все необходимое для понимания сюжета, приложний к двухтомнику вполне достаточно. И если в каких-то свитках информация будет не соответствовать книге, я ее приму к сведению как интересную, но не относящуюся к делу, как черновики с возможными линиями, которые автор развить не пожелал, или как подпитку для собственной фантазии.
Иначе – нечестная игра. Спасибо TheHutt и Auriell за интересное
направление.


Для Auriell.
«..Почему нет? Мне кажется, как раз офицер и ординарец прослеживаются?»

Прослеживаюся, да. Но неуемная, односторонняя, прямо-таки «собачья любовь» Сэма к Фродо, практически безответная, готовность падать на колени перед ним как перед небожителем - в эту конструкцию, на мой взгляд, не вписывается. Окопное братство? Да. Искренность?
Молчун и одиночка наш Фродо. Ухал в Гавань, ничего не сказав своим лучшим «друзьям»… Я рада, Auriell, что мы пришли к общему знаменателю здесь: отношения между Фродо и Сэмом не были дружбой, речь идет о долге и доверии на фоне человеческой симпатии. Закрыто.

[Krakodil]

[модераториум]
Оффтоп удален - TheHutt
[/модераториум]

А что до веселья - лично я уже оплакала ВК, которого, как оказалось, не существует. Есть только сборник авторских идей и замыслов разных лет и разной степени готовности и продуманности (чтение черновиков, где странствия авторской мысли отображены весьма подробно, показывает это еще более наглядно). Теперь остается только веселиться и воображать, какой мог бы быть ВК где-нибудь в параллельной вселенной, где автор за 17 лет написания более задумывался бы о логичности повествования, ну или его беты были бы более внимательны.

[Ursa Maior]

[модераториум]
Оффтоп удален - TheHutt
[/модераториум]

[Krakodil]

[модераториум]
Оффтоп удален - TheHutt
[/модераториум]

[Notta]

[модераториум]
Оффтоп удален - TheHutt
[/модераториум]

[Serena]

Сообщение от Notta

Добавлю лишь это. Мы признали изначально, что мир, в который мы погрузились, р е а л е н, и значит, должен быть логичен. Не согласные - отправляются читать Жития святых. Слышишь дивную музыку, наслаждаешься ею – и вдруг: скрипучая фальшивая нота! То, что должно было быть трагедией, превращается в фарс – или должно быть разумное объяснение, ну хоть какое-нибудь! Иначе вспомнается мульт «Карлсон и привидение» (которые живут на крыше): Я – привидение дикое…. Элбере-е-ет!! Ну что Вы орете, тут люди спят… ВК в переводе гоблина – не мое, повеселюсь в другом месте...

Но весело препарировать живой ВК до такой степени, как делают это зубастые пришельцы, тоже несправедливо. Я не считаю, что этот подход нужно запрещать, но безусловно не поддерживаю его. Все равно, что всерьез обсуждать, какой длины должна быть борода Черномора, чтобы она удержала Руслана… А если она типа короткая, то поэма - г... ВК читают и дети. Что они – да и большинство из нас – понимают в военном деле, обозах и прочая? Дело в образе – и он создан Толкиеном великолепно. Иначе мы все тут не ломали бы копья. Но основные вешки автору все-таки следовало расставить аккуратно, чувствуешь себя обманутым (в определенных местах) ((...
Пытаюсь найти границу между нашими мирами...

И тоже подчеркну согласие с Сереной, независимо от резкой формы, в которой она излагает свою позицию: Я читатель-обыватель, купивший два тома ВК. На всякие доп.манускрипты и Сильмалриллионы у меня тупо могло не хватить денег. В книге должно быть изложено все необходимое для понимания сюжета, приложний к двухтомнику вполне достаточно. И если в каких-то свитках информация будет не соответствовать книге, я ее приму к сведению как интересную, но не относящуюся к делу, как черновики с возможными линиями, которые автор развить не пожелал, или как подпитку для собственной фантазии.
Иначе – нечестная игра. Спасибо TheHutt и Auriell за интересное
направление.

Notta, да с чего ж я резка то? Я, на самом деле, весьма на многое готова глаза закрыть. Ведь, как здесь часто звучит: "Ведь книга не об этом". Кстати, учитывая ту цитату из письма Толкина, которую я раньше приводила, что смысл книги в том, что только Бог имеет право на божественные почести - мы все тут, по-моему, неправильно понимали, о чем книга. И любому здесь на его утверждения можно заявить "книганеобэтом" и грохнуть по кумполу цитату автора. Вон, Вы же, кажется, сказали, что вам там христианства видится только легкими намеками - а здесь исписаны страницы о том, что она вся сугубо христианская, и автор об этом тоже сам говорил.
Так что, выходит, то, что он хотел сказать, и в итоге сказал - это совершенно разные вещи. И как раз большинство то читателей вот это вот "О праве только Бога на божественные почести" - и не увидели. ОЙ, но это я в сторону ушла.

Так вот, Умберто Эко в "Заметках на полях "Имени Розы" писал:

Нужно сковывать себя ограничениями – тогда можно свободно выдумывать... В прозе ограничения диктуются сотворенным нами миром. Это никакого отношения не имеет к реализму (хотя объясняет, в числе прочего, и реализм). Пусть мы имеем дело с миром совершенно ирреальным, в котором ослы летают, а принцессы оживают от поцелуя. Но при всей произвольности и нереалистичности этого мира должны соблюдаться законы, установленные в самом его начале. То есть нужно четко представлять себе, тот ли это мир, где принцесса оживает только от поцелуя принца, или тот, где она оживает и от поцелуя колдуньи? Тот мир, где поцелуи принцесс превращают обратно в принцев только жаб? Или тот, где это действие распространено, положим, на дикобразов?

ну вот то, о чем мы говорили выше - ну это ж вот про это! Если враг то зло, то не зло, и автор тащит Главного Героя к своей, авторской, цели любым способом (автор тащит, а не сюжет ведет) - то и будут вопросы возникать, пусть и разной степени детальности. Но ладно, если детали касаются, например, нестыковками в преодолеваемых героями за единицу времени расстояниями -на это я готова глаза закрыть.

Но тут ведь вязнут и моральные аспекты поступков героев! Вот в чем проблема- и тут уж не скажешь, что книганеобэтом. Вот, как выше мы видим. Если имя Элберет и некая непонятная "связь" с высшими эльфами дает герою такую мощь - дак что ж эту мощь то не употребить? Чего эти эльфы (повторюсь, сами заварившие всю эту кашу с кольцами к своей выгоде) - теперь сидят на совете у Элронда и хнычут: "АААА, нам Враг пути на Запад перережет, аааааа, пора валить, не успеем!" Чего ж они своим величием тот Гондор не поддержат, да и снесут гимнами Элберет и объединенной армией те орочьи войска?
КАк такое стыкуется? И Как я должна считать этих нытиков безусловным Добром, и - более того, автор настойчиво призывает читателя считать добром любого, что этих эльфов любит и им поперек не скажет. А с чего вдруг? Если вот по таки мелким эпизодам я вижу, что эльфы-то его отнюдь не горят желанием с врагом сталкиваться? Почему для меня "друг эльфов" автоматически должно равняться "хороший и вообще Добро"?

Извиняюсь, что сумбурно, пора убегать, но, в общем, я все, что хотела обозначить как проблему - вроде обозначила.

[Krakodil]

[модераториум]
Оффтоп и флейм удалены - TheHutt
[/модераториум]

[Serena]

[модераториум]
Оффтоп удален - TheHutt
[/модераториум]

[Старый Тук]

Вечер на мемориале обещает не быть томным. [модераториум]
Переход на личности и наезд удалены. Старый Тук получает Нарушение - TheHutt
[/модераториум]

[Krakodil]

[модераториум]
Оффтоп удален - TheHutt
[/модераториум]