Хеннет Аннун Властелин Колец: Аннотация к саундтрекуХоббит: проект Нежданный БуклетНовая Зеландия, или Туда и обратно      

Вернуться   Хеннет Аннун > Совет Мудрых (ОСНОВНОЙ ФОРУМ)

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме
Старый 04.11.2017, 19:04   #6211
Live (Evil)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 13.07.2004
Адрес: Таганрог
Сообщений: 1,436
Лайки: 0
Насчет "свечения фэа" есть такая интересная цитата в "Поздней Квэнта Сильмариллион" (10 том):

"Но хотя этот вздох они считают символом разъединения души и тела и прекращения телесной жизни, эльдар не путают дыхания тела с духом. Последний они зовут, как было сказано, словом «фэа» или «файрэ», которое прежде означало, скорее, «сияние». Ибо хотя фэа сама по себе невидима телесному взору, именно свет эльдар считают наиболее подходящим материальным символом для «внутреннего духа», «света в доме», или «коакалина», как они его еще называют. И те, в ком фэа сильна и неискажена, иногда, говорят, видны смертному взору испускающими (хотя и слабо) лучи света, подобные светильнику, зажженному изнутри". (с)

В общем, у Фродо свечение возникает сразу по нескольким причинам. Он потихоньку развоплощается из-за Кольца. Но поскольку Фродо "праведен", он еще и начинает уподобляться эльфам. Отсюда и "свечение изнутри".

По поводу путешествия в Валинор. Оно вполне "физическое". И эльфы, и смертные совершают путь в физическом теле. Но смертные доплывают только до Тол-Эрессеа, поскольку сам Аман для них опасен (он их "сжигает"). Есть четкая цитата, что Бильбо и Фродо добрались до Тол-Эрессеа и через какое-то время ("в свой срок") умерли там. То же, надо полагать, случилось с Гимли, во всяком случае, нет опровержений такой точке зрения.
__________________
Вставая на защиту добра помни, что добро главнее, чем защита (с) Олди
Live (Evil) вне форума   Ответить с цитированием
Live (Evil) получил(а) за это сообщение 2 лайков от:
Старый 05.11.2017, 16:06   #6212
Старый Тук
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Старый Тук
 
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 3,919
Лайки: 433
Kess
Цитата:
Рожденные от эльфиек сыновья близнецов, например? Или их же дети от человеческих девушек, если близнецы не отказывались бы от эльфийской сущности? Пустили бы таких метисов в Валинор?
Судьба князей Дол-амротских ясно говорит нам, что они - люди, а потому и судьба им людская: проход в Валинор сугубо в мёртвом виде и только в "отстойник" Мандоса. Потому как исключения - это вам не правила.
__________________
Да здравствует хейт!

Последний раз редактировалось Старый Тук; 05.11.2017 в 16:08.
Старый Тук вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.11.2017, 18:52   #6213
Live (Evil)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 13.07.2004
Адрес: Таганрог
Сообщений: 1,436
Лайки: 0
Cтарый Тук, зачем вам Валинор? Там же страшлые и ужаслые Валар-тираны и вообще, никакой свободы самовыражения
__________________
Вставая на защиту добра помни, что добро главнее, чем защита (с) Олди
Live (Evil) вне форума   Ответить с цитированием
Live (Evil) получил(а) за это сообщение 2 лайков от:
Старый 05.11.2017, 20:16   #6214
Старый Тук
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Старый Тук
 
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 3,919
Лайки: 433
Остается добавить, что прибывающим эльфам уже после 1-й Эпохи (и до конца Арды) доступ в Валинор тоже был закрыт. Иначе - токмо через свой труп Мандос. Прозябали в островном гетто, вспоминая былую славу.
__________________
Да здравствует хейт!
Старый Тук вне форума   Ответить с цитированием
Старый Тук получил(а) за это сообщение лайк от:
Старый 05.11.2017, 20:34   #6215
Live (Evil)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 13.07.2004
Адрес: Таганрог
Сообщений: 1,436
Лайки: 0
А этим эльфам зачем в Валинор? Они из него же убежали, теряя тапки?

Валинор - плохой, но в него надо непременно попасть. Не понимаю.
__________________
Вставая на защиту добра помни, что добро главнее, чем защита (с) Олди
Live (Evil) вне форума   Ответить с цитированием
Live (Evil) получил(а) за это сообщение 2 лайков от:
Старый 05.11.2017, 21:07   #6216
Eldariel
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Eldariel
 
Регистрация: 14.05.2006
Адрес: Rissenalle
Сообщений: 2,429
Лайки: 14
Цитата:
Сообщение от Kess Посмотреть сообщение
2. Дети Элронда должны были выбирать судьбу. А внуки Элронда, как вы думаете? Рожденные от эльфиек сыновья близнецов, например? Или их же дети от человеческих девушек, если близнецы не отказывались бы от эльфийской сущности? Пустили бы таких метисов в Валинор?
LOTR Appendix A, Annals of the Kings and Rulers, Of Numenor: The Second Age:
"At the end of the First Age the Valar gave to the Half-elven an irrevocable choice to which kindred they would belong. Elrond chose to be of Elven-kind, and became a master of wisdom. To him therefore was granted the same grace as to those of the High Elves that still lingered in Middle-earth: that when weary at last of the mortal lands they could take ship from the Grey Havens and pass into the Uttermost West; and this grace continued after the change of the world. But to the children of Elrond a choice was also appointed: to pass with him from the circles of the world; or if they remained to become mortal and die in Middle-earth. "
"Детям Элронда тоже давался выбор: либо вместе с ним удалиться из окружия мира, либо остаться в Средиземье и принять смертную участь."

Про внуков здесь ни слова нет. Ничего не утверждаю, но, исходя из цитаты, могу предположить, что внуки Элронда, вероятно, уже не были наделены выбором и рождались сразу с определенной принадлежностью к одной из рас - в зависимости от выбора их родителей (т.е. детей Элронда). Иначе в цитате вместе "детям" было бы сказано "потомкам".
Действительно, если не ошибаюсь, дети Арвен родились сразу людьми. А вот про близнецов мы почти ничего не знаем, так что тут сложнее.
Eldariel вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.11.2017, 06:46   #6217
Kess
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Kess
 
Регистрация: 10.05.2017
Сообщений: 69
Лайки: 100
Гильбарад, Live, Eldariel, Cтарый Тук, всем спасибо за ответы!

---------

Кстати, о горцах. Вчера, как раз перечитывала ребенку тот отрывок про Пути Мертвых, и там говорилось, что на камне Эреха именно князь горцев принес клятву Исилдуру. Это дополнение к размышлениям.
А вот сын задал мне закономерный вопрос, который, подозреваю, завел в тупик не одну меня: зачем Исилдур пер с рушащегося Нуменора эту Эрехову глыбу и запихивал ее на холм? Ведь кораблей было ограниченное количество.
Kess вне форума   Ответить с цитированием
Kess получил(а) за это сообщение лайк от:
Старый 08.11.2017, 06:54   #6218
Kess
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Kess
 
Регистрация: 10.05.2017
Сообщений: 69
Лайки: 100
Цитата:
Сообщение от Старый Тук Посмотреть сообщение
Остается добавить, что прибывающим эльфам уже после 1-й Эпохи (и до конца Арды) доступ в Валинор тоже был закрыт. Иначе - токмо через свой труп Мандос. Прозябали в островном гетто, вспоминая былую славу.
А каковы размеры Тол Эрессеа интересно? Эльфы в Валиноре множатся, никто не умирает, за тысячелетия до конца Арды не будет ли перенаселения?

А авари,синдар и теллери разве не могли уйти с острова в Валинор? Хотя бы погуляти. Ольвэ, допустим, с дочерью захочет повидаться, нельзя? А Галадриэль с родичами увидеться позволили? Или Элронду с прабабушкой?

Последний раз редактировалось Kess; 08.11.2017 в 06:56.
Kess вне форума   Ответить с цитированием
Kess получил(а) за это сообщение лайк от:
Старый 08.11.2017, 10:56   #6219
Гильбарад
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Гильбарад
 
Регистрация: 12.07.2016
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 2,460
Лайки: 0
Kess,
Цитата:
вот сын задал мне закономерный вопрос, который, подозреваю, завел в тупик не одну меня: зачем Исилдур пер с рушащегося Нуменора эту Эрехову глыбу и запихивал ее на холм? Ведь кораблей было ограниченное количество.
О, это вечный вопрос... Есть варианты:

- Исилдур действительно пер эту глыбу на корабле (а теперь подумаем, какой это был огромный корабль. И не лучше ли было побольше людей с собой взять взамен камня).
- История о том, что камень был привезен из Нуменора - легенда; на самом деле камень - природного происхождения - например, метеорит - "он упал с неба" (правда, смущает отсутствие воронки, остающейся на месте падения такого крупного метеорита). Эту версию предлагали на форуме Ниенны.
- Есть еще вариант, что камень был чем-то вроде священного обелиска для местного народа в древние дни до прихода нуменорцев.
- Или: камень был поставлен сильно после Исилдура, во дни расцвета Гондора.

Если мы принимаем I версию, то надо у самого Исилдура спрашивать... Возможно, он был одержим идеей спасти как можно больше нуменорского наследия.

Цитата:
А каковы размеры Тол Эрессеа интересно? Эльфы в Валиноре множатся, никто не умирает, за тысячелетия до конца Арды не будет ли перенаселения?
Размеры... хм, можно попробовать поискать карту Амана в масштабе (если такая есть) и от нее танцевать.
Перенаселение - ну вот за многие тысячелетия с начала II по конец III Эпохи перенаселения не было; не думаю, что таковое вообще случится.

Цитата:
авари,синдар и теллери разве не могли уйти с острова в Валинор? Хотя бы погуляти.
Я думаю, очень даже могли. Почему бы и нет? Валар наверняка не будут против - они не тираны.

Цитата:
Ольвэ, допустим, с дочерью захочет повидаться, нельзя? А Галадриэль с родичами увидеться позволили? Или Элронду с прабабушкой?
Я, конечно, сейчас личный глюк притащу, но думаю, что виделись, причем не один раз. Старый Тук про гетто как-то несерьезно пишет, не берите в голову.

Последний раз редактировалось Гильбарад; 08.11.2017 в 11:10.
Гильбарад вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.11.2017, 14:45   #6220
Burger
Гуртовщик Мыши
 
Аватар для Burger
 
Регистрация: 10.02.2005
Адрес: Томск
Сообщений: 1,725
Лайки: 1,513
Цитата:
Сообщение от Kess Посмотреть сообщение
зачем Исилдур пер с рушащегося Нуменора эту Эрехову глыбу и запихивал ее на холм?
Цитата:
Сообщение от Гильбарад Посмотреть сообщение
надо у самого Исилдура спрашивать... Возможно, он был одержим идеей спасти как можно больше нуменорского наследия.
А возможно всё куда прозаичнее: эрехский камень тупо служил на корабле балластом.
__________________
Джексон без Толкина - деньги на ветер. © bres
Burger вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.11.2017, 14:59   #6221
Старый Тук
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Старый Тук
 
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 3,919
Лайки: 433
Цитата:
Сообщение от Kess Посмотреть сообщение
Кстати, о горцах. Вчера, как раз перечитывала ребенку тот отрывок про Пути Мертвых, и там говорилось, что на камне Эреха именно князь горцев принес клятву Исилдуру. Это дополнение к размышлениям.
А вот сын задал мне закономерный вопрос, который, подозреваю, завел в тупик не одну меня: зачем Исилдур пер с рушащегося Нуменора эту Эрехову глыбу и запихивал ее на холм? Ведь кораблей было ограниченное количество.
Тут вопрос не столько - зачем? - сколько - КАК?
Старый Тук має кноу-хау, но с интересом заслушает заслуженных толкинистов.
__________________
Да здравствует хейт!
Старый Тук вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.11.2017, 15:05   #6222
Старый Тук
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Старый Тук
 
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 3,919
Лайки: 433
Цитата:
Сообщение от Kess Посмотреть сообщение
А каковы размеры Тол Эрессеа интересно? Эльфы в Валиноре множатся, никто не умирает, за тысячелетия до конца Арды не будет ли перенаселения?

А авари,синдар и теллери разве не могли уйти с острова в Валинор? Хотя бы погуляти. Ольвэ, допустим, с дочерью захочет повидаться, нельзя? А Галадриэль с родичами увидеться позволили? Или Элронду с прабабушкой?
Тол Эрессеа? - Что та Ирландия. Злые языки бают, что это она и есть.
Насчет прогулок вне карантинной зоны ничего не сказано, но совершенно очевидно, что размножение эльфов (во избежание перенаселения) на острове было либо под запретом, либо работала Валинорская ювенальная юстиция, изымавшая младенцев у родителей с вывозом на материк.
__________________
Да здравствует хейт!
Старый Тук вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.11.2017, 18:30   #6223
Kess
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Kess
 
Регистрация: 10.05.2017
Сообщений: 69
Лайки: 100
Гильбарад,
Цитата:
Сообщение от Гильбарад Посмотреть сообщение
Kess,

О, это вечный вопрос... Есть варианты:

- Исилдур действительно пер эту глыбу на корабле (а теперь подумаем, какой это был огромный корабль. И не лучше ли было побольше людей с собой взять взамен камня).
- История о том, что камень был привезен из Нуменора - легенда; на самом деле камень - природного происхождения - например, метеорит - "он упал с неба" (правда, смущает отсутствие воронки, остающейся на месте падения такого крупного метеорита). Эту версию предлагали на форуме Ниенны.
- Есть еще вариант, что камень был чем-то вроде священного обелиска для местного народа в древние дни до прихода нуменорцев.
- Или: камень был поставлен сильно после Исилдура, во дни расцвета Гондора.

Если мы принимаем I версию, то надо у самого Исилдура спрашивать... Возможно, он был одержим идеей спасти как можно больше нуменорского наследия.


Размеры... хм, можно попробовать поискать карту Амана в масштабе (если такая есть) и от нее танцевать.
Перенаселение - ну вот за многие тысячелетия с начала II по конец III Эпохи перенаселения не было; не думаю, что таковое вообще случится.


Я думаю, очень даже могли. Почему бы и нет? Валар наверняка не будут против - они не тираны.


Я, конечно, сейчас личный глюк притащу, но думаю, что виделись, причем не один раз. Старый Тук про гетто как-то несерьезно пишет, не берите в голову.
Камень явно был крепко завязан на Мертвых и их клятве, а значит определенно на Исилдуре. Так что похоже все же он... Иначе зачем заставлять князя горцев клясться именно тут?

Почему не в Минас Тирите булыжник оставили, непонятно.

Вообще, с этим камнем что-то было явно очень не так. Местные его боялись, не приближались, говорили, что рядом с ним гуляют призраки. (Не много ли, кстати, призраков в мире, откуда души людей должны точным пинком сразу к Эру отправляться) Странно для камня из благословенного Нуменора.

Я вот думаю, а не был ли он радиоктивным каким-нибудь?

О населении Тол Эриссеа вопрос у меня давнишний. Нолдор за прожитые в Валиноре 4,5 тысячелетия ЭД очень неплохо размножились: их армии в ПЭ, кажется, измерялись сотней тысяч боеспособных мужчин (а в Валиноре еще половина народа осталась). Теллери, подозреваю, тоже в этом вопросе не отставали. Убиенные, скорее всего, были возвращены. С тех пор прошло 7 тыс лет до конца ТЭ, на протяжении которых время от времени кто-то еще и приплывал. Мы предположительно живем в 6-й. Если авари, синдар и т.д. сидели на острове и успешно размножались теми же темпами, сколько их теперь там? + еще покаявшиеся нолдор.

Или лесным эльфам все-таки был путь дальше?

Последний раз редактировалось Kess; 08.11.2017 в 18:45.
Kess вне форума   Ответить с цитированием
Kess получил(а) за это сообщение лайк от:
Старый 08.11.2017, 18:34   #6224
Kess
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Kess
 
Регистрация: 10.05.2017
Сообщений: 69
Лайки: 100
Burger
Цитата:
Сообщение от Burger Посмотреть сообщение
А возможно всё куда прозаичнее: эрехский камень тупо служил на корабле балластом.
Чтоб потопнуть наверняка? Шар 2м в диаметре примерно так.Не проще было набрать булыжников?
Вообще, я представляю лица дунэдайн, которым Исилдур приказывает закатить этот камешек по трапу на корабль, а потом скатить его и волочить на гору...

А у них еще и палантиры ехали.

Последний раз редактировалось Kess; 08.11.2017 в 18:45.
Kess вне форума   Ответить с цитированием
Kess получил(а) за это сообщение лайк от:
Старый 08.11.2017, 18:38   #6225
Kess
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Kess
 
Регистрация: 10.05.2017
Сообщений: 69
Лайки: 100
Старый Тук,
Цитата:
Сообщение от Старый Тук Посмотреть сообщение
Тол Эрессеа? - Что та Ирландия. Злые языки бают, что это она и есть.
Насчет прогулок вне карантинной зоны ничего не сказано, но совершенно очевидно, что размножение эльфов (во избежание перенаселения) на острове было либо под запретом, либо работала Валинорская ювенальная юстиция, изымавшая младенцев у родителей с вывозом на материк.
Ой, ну это как-то страшно. Зачем такие крутые меры? Теллери вообще мирные и Валар всегда слушались, да и изымать младенцев у родителей как-то...

Не проще зафигачить еще один остров?

Последний раз редактировалось Kess; 08.11.2017 в 18:46.
Kess вне форума   Ответить с цитированием
Kess получил(а) за это сообщение лайк от:
Старый 08.11.2017, 19:22   #6226
Гильбарад
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Гильбарад
 
Регистрация: 12.07.2016
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 2,460
Лайки: 0
Kess,

Цитата:
Камень явно был крепко завязан на Мертвых и их клятве, а значит определенно на Исилдуре. Так что похоже все же он... Иначе зачем заставлять князя горцев клясться именно тут?
А если мы рассмотрим такой вариант: камень стоял там еще до Исилдура, но не играл такой зловещей роли. И вот Исилдур нашел примечательный объект, заставил князя горцев покляться именно там, ну и заверте...


Цитата:
Вообще, с этим камнем что-то было явно очень не так. Местные его боялись, не приближались, говорили, что рядом с ним гуляют призраки. (Не много ли, кстати, призраков в мире, откуда души людей должны точным пинком сразу к Эру отправляться) Странно для камня из благословенного Нуменора.
Вот-вот. Но тут у меня все тот же ответ: камень едва ли нуменорского происхождения - уж очень зловещий он. Можно предположить, что это наследие "народа тьмы", как и запретные врата, в которые хотел войти Бальдор...

Цитата:
Я вот думаю, а не был ли он радиоктивным каким-нибудь?
Непохоже.

Цитата:
Вообще, я представляю лица дунэдайн, которым Исилдур приказывает закатить этот камешек по трапу на корабль, а потом скатить его и волочить на гору...
Тогда тем более странной мне кажется версия с нуменорским происхождением камня. Его бы тогда запомнили не как "Камень Эреха", а под названием "Исилдурова дурь".

Цитата:
сколько их теперь там? + еще покаявшиеся нолдор.
Много - но перенаселения не будет.

Цитата:
Или лесным эльфам все-таки был путь дальше?
Вполне возможно Тэлери, думаю, тоже, как и Нолдор, раскаявшимся в мятеже.

Цитата:
Ой, ну это как-то страшно. Зачем такие крутые меры? Теллери вообще мирные и Валар всегда слушались, да и изымать младенцев у родителей как-то...
Старый Тук стеб разводит в серьезной теме, не обращайте внимания. Не отнимал никто младенцев, не было такого.

Цитата:
Не проще зафигачить еще один остров
Кстати, да. Там еще Зачарованные острова (которые после Войны Гнева перестали быть зачарованными).

Последний раз редактировалось Гильбарад; 08.11.2017 в 19:34.
Гильбарад вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.11.2017, 19:27   #6227
Старый Тук
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Старый Тук
 
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 3,919
Лайки: 433
Цитата:
Сообщение от Kess Посмотреть сообщение
Старый Тук,


Ой, ну это как-то страшно. Зачем такие крутые меры? Теллери вообще мирные и Валар всегда слушались, да и изымать младенцев у родителей как-то...

Не проще зафигачить еще один остров?
Там вообще-то не только телери, а и весьма немирные (в прошлом) нолдоры. Но новый остров ничего не решает: эльфы - бессмертны, заполонят, оглянуться не успеешь. Тут только вариант: одна семья - один ребенок поможет. Будет убывающая прогрессия, и дети попросту перестанут рождаться.
__________________
Да здравствует хейт!
Старый Тук вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.11.2017, 19:35   #6228
Гильбарад
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Гильбарад
 
Регистрация: 12.07.2016
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 2,460
Лайки: 0
Старый Тук, у Вас тогда Валар получаются - гм... Ну, Вы сами видите же? - чуть ли не тюремная власть... Вы серьезно?..
Гильбарад вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.11.2017, 00:36   #6229
Live (Evil)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 13.07.2004
Адрес: Таганрог
Сообщений: 1,436
Лайки: 0
[модераториум]
Наезд удален - TheHutt
[/модераториум]
__________________
Вставая на защиту добра помни, что добро главнее, чем защита (с) Олди

Последний раз редактировалось TheHutt; 09.11.2017 в 11:49.
Live (Evil) вне форума   Ответить с цитированием
Live (Evil) получил(а) за это сообщение лайк от:
Старый 09.11.2017, 00:40   #6230
Live (Evil)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 13.07.2004
Адрес: Таганрог
Сообщений: 1,436
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Kess Посмотреть сообщение
О населении Тол Эриссеа вопрос у меня давнишний. Нолдор за прожитые в Валиноре 4,5 тысячелетия ЭД очень неплохо размножились: их армии в ПЭ, кажется, измерялись сотней тысяч боеспособных мужчин (а в Валиноре еще половина народа осталась). Теллери, подозреваю, тоже в этом вопросе не отставали. Убиенные, скорее всего, были возвращены. С тех пор прошло 7 тыс лет до конца ТЭ, на протяжении которых время от времени кто-то еще и приплывал. Мы предположительно живем в 6-й. Если авари, синдар и т.д. сидели на острове и успешно размножались теми же темпами, сколько их теперь там? + еще покаявшиеся нолдор.

Или лесным эльфам все-таки был путь дальше?
А вы не забывайте, что там совсем другие эльфы и другие условия. У кого-то муж в Мандосе, у кого-то - жена. Не поразмножаешься. У кого-то дети уже есть, больше не надо. Рожденные на Тол-Эрессеа уже, вероятно, имеют полное право жить и в Валиноре. Так что никаких ужасов и прочего.

Я думаю, видеться с валинорскими родичами тол-эрессейцы могли. В конце концов, те сами могли на Тол-Эрессеа приплыть. Ну и вообще, все эти запреты, имхо, временны.
__________________
Вставая на защиту добра помни, что добро главнее, чем защита (с) Олди
Live (Evil) вне форума   Ответить с цитированием
Live (Evil) получил(а) за это сообщение лайк от:
Старый 09.11.2017, 01:36   #6231
Старый Тук
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Старый Тук
 
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 3,919
Лайки: 433
Слово профессору Толкину (письмо №131)
Цитата:
Мы узнаем, что эльфам-Изгнанникам если не приказали, то по крайней мере настоятельно посоветовали возвратиться на Запад и жить там в покое и мире. Им предстояло навечно поселиться не в Валиноре, но на Одиноком острове Эрессэа в пределах видимости Благословенного Королевства.
Занавес.
__________________
Да здравствует хейт!
Старый Тук вне форума   Ответить с цитированием
Старый Тук получил(а) за это сообщение лайк от:
Старый 09.11.2017, 20:26   #6232
Live (Evil)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 13.07.2004
Адрес: Таганрог
Сообщений: 1,436
Лайки: 0
А в "Сильмариллионе" написано: "And when they came into the West the Elves of Beleriand dwelt upon Tol Eressëa, the Lonely Isle, that looks both west and east; whence they might come even to Valinor".

"А когда они пришли на запад, эльфы Белерианда поселились на Тол Эрессеа,... откуда они могли приходить и в сам Валинор".
__________________
Вставая на защиту добра помни, что добро главнее, чем защита (с) Олди
Live (Evil) вне форума   Ответить с цитированием
Live (Evil) получил(а) за это сообщение лайк от:
Старый 10.11.2017, 15:29   #6233
Kess
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Kess
 
Регистрация: 10.05.2017
Сообщений: 69
Лайки: 100
Гильбарад, спасибо!
Версия про ненуменорское происхождение да, кажется наиболее правдоподобной. Если, конечно, "Эрех" или "Эреха" не означают на языке дунэдайн какую-нибудь некультурщину .
Kess вне форума   Ответить с цитированием
Kess получил(а) за это сообщение лайк от:
Старый 10.11.2017, 15:40   #6234
Kess
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Kess
 
Регистрация: 10.05.2017
Сообщений: 69
Лайки: 100
Старый Тук, Live, спасибо за консультации!

Здесь, конечно, сказывается разница в толковании из многочисленных источников. Но вот письмам наверное, стоит доверять больше, ибо это лично Толкин. Это порождает опять вопросы.
Например, я вот спрашивала про Галадриэль. У Толкина насчет ее возвращения на Запад было, кажется, две версии. По первой она вообще не могла уйти за Море, по второй не дальше Тол Эрессеа и злилась по этому поводу. Кстати, если принять во внимание первую версию, то как в ВК она поняла, что прощена (момент с отречением от Кольца)? Если же в ВК подразумевалась вторая версия и это было только смирение с необходимостью вечно сидеть на острове, дальнейших четких сведений о судьбе Галадриэль ведь нет? Или все-таки она действительно получила амнистию за заслуги и смогла жить именно в Валиноре?

Последний раз редактировалось Kess; 10.11.2017 в 15:43.
Kess вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.11.2017, 19:38   #6235
Live (Evil)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 13.07.2004
Адрес: Таганрог
Сообщений: 1,436
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Kess Посмотреть сообщение
это лично Толкин.
В "Сильмариллионе" здесь тоже лично Толкин.
Цитата:
Сообщение от Kess Посмотреть сообщение
Если же в ВК подразумевалась вторая версия и это было только смирение с необходимостью вечно сидеть на острове, дальнейших четких сведений о судьбе Галадриэль ведь нет? Или все-таки она действительно получила амнистию за заслуги и смогла жить именно в Валиноре?
Увы, мнение Толкина на этот счет не известно, а мы сами можем только гадать. Вообще эту фразу из Писем можно перевести и так: "Они не могли постоянно жить в Валиноре, а только на Тол-Эрессеа и т.д." То есть, по идее посещать Валинор все-таки могли.

И вообще, в конце концов, это только справедливо. Они покинули Валинор добровольно и с песнями, еще и Валар хаяли. Так с какого перепугу им должны дать полный доступ обратно? Что хотели, то и получили.
__________________
Вставая на защиту добра помни, что добро главнее, чем защита (с) Олди
Live (Evil) вне форума   Ответить с цитированием
Live (Evil) получил(а) за это сообщение лайк от:
Старый 10.11.2017, 20:08   #6236
Kess
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Kess
 
Регистрация: 10.05.2017
Сообщений: 69
Лайки: 100
Цитата:
Сообщение от Live (Evil) Посмотреть сообщение
В "Сильмариллионе" здесь тоже лично Толкин.


Увы, мнение Толкина на этот счет не известно, а мы сами можем только гадать. Вообще эту фразу из Писем можно перевести и так: "Они не могли постоянно жить в Валиноре, а только на Тол-Эрессеа и т.д." То есть, по идее посещать Валинор все-таки могли.

И вообще, в конце концов, это только справедливо. Они покинули Валинор добровольно и с песнями, еще и Валар хаяли. Так с какого перепугу им должны дать полный доступ обратно? Что хотели, то и получили.
Сильмариллион все-таки под редакцией сына. Посмертной. А в письмах сам Толкин отвечал на вопросы лично.

Я не знаю, хаяла ли например Галадриэль Валар. Она была горда, конечно, но воспитана соответствующе и сама у многих из них училась. Как Галадриэль могла подстрекать народ к исходу, не знаю, по-моему и без нее начальников хватало, чтобы ее голос что-то решал. Скорее всего Валар после Войны Гнева просто решили не делать прецедентов: сказано всех на остров, значит всех, а она попала под общую гребенку и обиделась.

Жаль конечно, нет ясности с ее судьбой.
Kess вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.11.2017, 20:31   #6237
Live (Evil)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 13.07.2004
Адрес: Таганрог
Сообщений: 1,436
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Kess Посмотреть сообщение
Сильмариллион все-таки под редакцией сына. Посмертной.
Я в курсе.
Цитата:
Сообщение от Kess Посмотреть сообщение
А в письмах сам Толкин отвечал на вопросы лично.
В черновиках Толкина фраза звучит так: "И когда они пришли на Запад, большая часть номов поселилась на Одиноком Острове, что глядит и на Запад, и на восток; и земля та стала прекрасной, и остается такой поныне. Но некоторые вернулись даже и в Валинор, как вольны были сделать все, кто этого желал; и там номам вновь была дарована любовь Манвэ и прощение Валар; и тэлери простили им древнюю обиду, и проклятие потеряло силу".

То есть Кристофер поменял "номов" на "эльфов Белерианда", а вот слова про Валинор остались неизменными.
Цитата:
Сообщение от Kess Посмотреть сообщение
Я не знаю, хаяла ли например Галадриэль Валар. Она была горда, конечно, но воспитана соответствующе и сама у многих из них училась.
Может, и не хаяла, но уж точно и не слушалась.
Цитата:
Сообщение от Kess Посмотреть сообщение
Как Галадриэль могла подстрекать народ к исходу, не знаю, по-моему и без нее начальников хватало, чтобы ее голос что-то решал.
Галадриэль названа среди "вождей Исхода", так что...
Цитата:
Сообщение от Kess Посмотреть сообщение
Скорее всего Валар после Войны Гнева просто решили не делать прецедентов: сказано всех на остров, значит всех, а она попала под общую гребенку и обиделась.
Все эльфы Валинора, которые ушли, считались (и были) "мятежниками против Валар". Если бы Галадриэль родилась в Средиземье или покинула Валинор ребенком, тогда дело другое, а так - все справедливо. Она покинула Валинор? Покинула. По своей воле? По своей. Могла вернуться? Могла вместе с отцом. Но не вернулась. И не собиралась возвращаться, когда уходила. Так что все справедливо, имхо.

Цитата:
Сообщение от Kess Посмотреть сообщение
Жаль конечно, нет ясности с ее судьбой.
Да. Думаю, Толкин многое бы поменял насчет Галадриэль в Сильмариллионе. Но не успел.
__________________
Вставая на защиту добра помни, что добро главнее, чем защита (с) Олди
Live (Evil) вне форума   Ответить с цитированием
Live (Evil) получил(а) за это сообщение лайк от:
Старый 10.11.2017, 21:03   #6238
Старый Тук
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Старый Тук
 
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 3,919
Лайки: 433
пррравильно говоришь... (с)

Цитата:
Сообщение от Kess Посмотреть сообщение
Сильмариллион все-таки под редакцией сына. Посмертной. А в письмах сам Толкин отвечал на вопросы лично.

Я не знаю, хаяла ли например Галадриэль Валар. Она была горда, конечно, но воспитана соответствующе и сама у многих из них училась. Как Галадриэль могла подстрекать народ к исходу, не знаю, по-моему и без нее начальников хватало, чтобы ее голос что-то решал. Скорее всего Валар после Войны Гнева просто решили не делать прецедентов: сказано всех на остров, значит всех, а она попала под общую гребенку и обиделась.

Жаль конечно, нет ясности с ее судьбой.
Вы совершенно верно расставляете приоритеты и замечаете несправедливость в отношении Нарвен. Каждый эльф после призыва Орёме был волен как прийти в Валинор, таки и... уйти, когда ему пожелается. Галадриэль своим правом воспользовалась, в мятеже нолдор не участвовала (да ещё и по некоторым сведеньям сражалась на стороне богоизбранных телери). Но Мадос проклял всех ушедших чохом, и забрать свое слово взад уже не мог (или не хотел). Нарвен не в чем было каяться перед Валарами, она умыла руки в эльфийской сваре и подалась в падаваны к Мелиан. Война Гнева закончилась, Мелькора запускают на дальнюю орбиту в качестве ИСЗ , и тут наши боги выкатывают поистине иезуитскую амнистию на условиях всенепременного покаяния для всех ушедших без исключения. "Признаю свою вину, меру степень, глубину." Т.е. чтобы получить дозволение вернуться, Дева-Муж должна была признать свою вину... которой не было. Ну и как ей прикажете быть: оклеветать себя, облачившись в покаянное рубище, или сохранить честь?
__________________
Да здравствует хейт!

Последний раз редактировалось Старый Тук; 10.11.2017 в 21:09.
Старый Тук вне форума   Ответить с цитированием
Старый Тук получил(а) за это сообщение лайк от:
Старый 10.11.2017, 23:47   #6239
Гильбарад
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Гильбарад
 
Регистрация: 12.07.2016
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 2,460
Лайки: 0
Цитата:
Галадриэль своим правом воспользовалась, в мятеже нолдор не участвовала (да ещё и по некоторым сведеньям сражалась на стороне богоизбранных телери).
Да, попадался мне такой черновик, но... Старый Тук, можно вопрос: почему такой тон? "наши боги выкатывают поистине иезуитскую амнистию", "оклеветать себя, облачившись в покаянное рубище" - к чему это? Не наезд, просто странной кажется мне Ваша риторика. Все-таки тут в основном текстологический, а не эмоциональный подход...

Кстати, правильно пишется Нэ(/e)рвен (Nerwen), а не Нарвен

Последний раз редактировалось Гильбарад; 10.11.2017 в 23:58.
Гильбарад вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.11.2017, 00:12   #6240
Live (Evil)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 13.07.2004
Адрес: Таганрог
Сообщений: 1,436
Лайки: 0
Старый Тук

Оччень, конечно, хорошо и умно смешать в кучу несколько версий и выбирать оттуда то, что нравится. Галадриэль в ВК, Галадриэль в Сильмариллионе, Галадриэль в поздних черновиках и письмах - это три разных Галадриэли. Они похожи, с общими фактами биографии, но они разные и объяснения того, что они остались в Средиземье, разные. Есть Галадриэль, которая была "своевольна" и добровольно участвовала в мятеже нолдор и наказана за это, а есть "почти-дева-Мария", которая осталась в Средиземье бороться с Сауроном.
__________________
Вставая на защиту добра помни, что добро главнее, чем защита (с) Олди
Live (Evil) вне форума   Ответить с цитированием
Live (Evil) получил(а) за это сообщение 2 лайков от:
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход



Текущее время: 19:37. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.6.4


Яндекс.Метрика Яндекс цитирования