Хеннет Аннун Властелин Колец: Аннотация к саундтрекуХоббит: проект Нежданный БуклетНовая Зеландия, или Туда и обратно      

Вернуться   Хеннет Аннун > Совет Мудрых (ОСНОВНОЙ ФОРУМ)

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме
Старый 11.11.2017, 00:48   #6241
Elvenstar
Князь Дол-Амрота
 
Аватар для Elvenstar
 
Регистрация: 12.09.2012
Адрес: Москва
Сообщений: 339
Лайки: 1
Небольшую консультацию можете оказать? =))

Вот цитата из Сильмариллиона, которую я максимально согласовал с цитатой Дж. Р. Р. Толкина из писем, что думайте об одной фразе, что в различных переводах....неверно трактуется...или же верно, в общем смотрите и сравнивайте).

Цитата:
«Но Саурон не был смертен, и, хоть его прежнее обличье, в котором он являлся людям и причинил им столько зла, было прекрасным, теперь оно было утрачено для него, тогда дух его восстал из глубин, и словно чёрным ветром перелетел тенью над морем, возвращаясь в Средиземье и Мордор, что был его обителью.
Там, в Барад-дуре, он снова использовал своё Великое Кольцо и затаился, безмолвный и мрачный, пока не сотворил себе новое обличье — воплощение злобы и ненависти, что мало кто мог на себе выдержать взгляд Ока Саурона Ужасного». (c) Сильмариллион.
«he took» можно перевести и как: - он использовал. Такой контекст не будет противоречить письму, да и вообще логичнее звучит.

Цитата:
Письмо 211. «Хотя Саурон и умалился до «духа ненависти, гонимого темным ветром», полагаю, то, что этот дух унес с собою Единое Кольцо, от которого теперь в значительной степени зависела его способность подчинять себе умы, сомнению не подлежит. В результате катастрофы Саурон, разумеется, «потерпел крах»; он умалился (затратив огромное количество силы на то, чтобы обратить Нуменор ко злу). Ему требовалось время на восстановление собственного тела и на то, чтобы установить контроль над своими бывшими подданными. Гиль-галад и Элендиль атаковали его прежде, чем владычество его утвердилось заново в полной мере».
На Анк эту тему обсудили исходя из одного перевода, и назвали противоречием автора, но по мне, противоречий нет, всё трактовка..
__________________
Мой контакт!
Elvenstar вне форума   Ответить с цитированием
Elvenstar получил(а) за это сообщение лайк от:
Старый 11.11.2017, 01:01   #6242
Live (Evil)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 13.07.2004
Адрес: Таганрог
Сообщений: 1,436
Лайки: 0
Даже не знаю... Спросить бы того, кто лучше знает английский или носителя языка - можно ли так понимать?
__________________
Вставая на защиту добра помни, что добро главнее, чем защита (с) Олди
Live (Evil) вне форума   Ответить с цитированием
Live (Evil) получил(а) за это сообщение лайк от:
Старый 11.11.2017, 01:05   #6243
Elvenstar
Князь Дол-Амрота
 
Аватар для Elvenstar
 
Регистрация: 12.09.2012
Адрес: Москва
Сообщений: 339
Лайки: 1
Просто в других переводах звучит так, будто бы Саурон оставил своё Кольцо в Барад-Дуре, когда его пленили нуменорцы, но Толкин в письмах пишет, что он его не снимал, и носил всегда с собой, т.к не мог пренебречь им.
__________________
Мой контакт!

Последний раз редактировалось Elvenstar; 11.11.2017 в 01:10.
Elvenstar вне форума   Ответить с цитированием
Elvenstar получил(а) за это сообщение лайк от:
Старый 11.11.2017, 01:46   #6244
Мроя
Симпатичное привидение
 
Аватар для Мроя
 
Регистрация: 20.09.2005
Адрес: Беларусь
Сообщений: 875
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Kess Посмотреть сообщение
Версия про ненуменорское происхождение да, кажется наиболее правдоподобной. Если, конечно, "Эрех" или "Эреха" не означают на языке дунэдайн какую-нибудь некультурщину .
Толкин писал, что название Эрех - возможно «пре-Нуменорское название с давно забытым значением», которое совпадает с корнем er - «один, одиночный, одинокий» в Синдарине (Письмо №297).
__________________
Мир_и_эль - это не имя, это образ жизни...
Мроя вне форума   Ответить с цитированием
Мроя получил(а) за это сообщение лайк от:
Старый 11.11.2017, 01:58   #6245
Старый Тук
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Старый Тук
 
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 3,919
Лайки: 433
«Отбросьте всё невозможное, то, что останется, и будет ответом, каким бы невероятным он ни оказался.»
__________________
Да здравствует хейт!
Старый Тук вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.11.2017, 01:59   #6246
Live (Evil)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 13.07.2004
Адрес: Таганрог
Сообщений: 1,436
Лайки: 0
Слушайте, а мне вот интересно: откуда есть пошла мысль, что на кораблях Верных не хватало места? Что желающих отплыть было больше, чем кораблей?

Вот цитата:

"But Elendil did all that his father had bidden, and his ships lay off the east coast of the land; and the Faithful put aboard their wives and their children, and their heirlooms, and great store of goods. Many things there were of beauty and power,... Thus Elendil held himself in readiness",

"А Элендил сделал так, как приказал ему отец, и корабли его стояли на якоре у восточных берегов; Верные погрузили на них жен и детей и свои сокровища, и много добра. Много там было вещей прекрасных и могущественных... И Элендил ожидал в готовности".

"For Elendil had remained in Romenna, refusing the summons of the King when he set forth to war; and avoiding the soldiers of Sauron that came to seize him and drag him to the fires of the Temple, he went aboard his ship and stood off from the shore, waiting on the time. There he was protected by the land from the great draught of the sea... ".

"Ибо Элендил остался в Роменне, отринув призыв короля отправиться на войну, избежав солдат Саурона, что явились схватить его и ввергнуть в огонь Храма, он взошел на борт своего корабля и отошел от берега, ожидая нужного часа. Потому он был защищен землей от великого напора океана..."

В общем, никакой особой спешки при погрузке (жен и детей вообще посадили на корабли загодя!) я здесь не вижу. Элендил хорошо подготовился, сказал всем, кому доверял, что собирается покинуть Нуменор, те тоже подготовились, собрали всех домочадцев, сокровища и т.д. Рассчитали на всех место, уж у Элендила не должно было быть нехватки в кораблях. И потом грузились быстро, но в порядке, без особой суеты (между "солдатами Саурона" и Волной должно было пройти время, даже, может, все сорок дней, что флот Ар-Фаразона шел до Амана). И толп умоляющих о том, чтобы взойти на корабли, я что-то в цитатах не заметила, да и не могло их быть, когда нуменорцы поняли, что им грозит гибель, уже поздно было куда-то бежать. В общем, непонятно, откуда такие мысли? Или все здесь со мной согласны - не было спешки, не было толп "спасающихся", которых били веслами по рукам?
__________________
Вставая на защиту добра помни, что добро главнее, чем защита (с) Олди
Live (Evil) вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.11.2017, 10:08   #6247
Гильбарад
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Гильбарад
 
Регистрация: 12.07.2016
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 2,460
Лайки: 0
Live (Evil), вопросы: все ли Верные успели сесть на корабли до начала гибели Эленны - или только близкие к Элендилу? И не было ли среди жителей Нуменора таких, кто, увидев Волну, раскаялся в грехе, совершенном против Эру? И как быть с детьми, рождавшимися у попавших под влияние Тьмы нуменорцев? С рабами?..

Так что... не очень все ладно. Были там жертвы среди тех, кто еще мог противостоять Тьме, закрадывающейся в душу. Может быть, они просто не знали о кораблях, может, не смогли на них попасть(((

Цитата:
толп "спасающихся", которых били веслами по рукам?
Кто выдвигал такую версию?..

Последний раз редактировалось Гильбарад; 11.11.2017 в 10:20.
Гильбарад вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.11.2017, 01:34   #6248
Live (Evil)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 13.07.2004
Адрес: Таганрог
Сообщений: 1,436
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Гильбарад Посмотреть сообщение
Live (Evil), вопросы: все ли Верные успели сесть на корабли до начала гибели Эленны - или только близкие к Элендилу?
Все Верные, кому Элендил доверял и открыл мысль уплыть из Нуменора, сели на корабли. Ну, разве что случайно кто-то не попал, мало ли...
Цитата:
Сообщение от Гильбарад Посмотреть сообщение
И не было ли среди жителей Нуменора таких, кто, увидев Волну, раскаялся в грехе, совершенном против Эру?
Ну, были. Тар-Мириэль, например. Но надо было раскаиваться, когда людей стали жечь...
Цитата:
Сообщение от Гильбарад Посмотреть сообщение
И как быть с детьми, рождавшимися у попавших под влияние Тьмы нуменорцев? С рабами?..
Про детей у меня есть свой фанон. Первый вариант: детей в последние годы рождалось все меньше. Может быть, какое-то время и вовсе не рождались. Недаром союз Фаразона и Мириэль был бездетным, в этом какой-то намек кроется, имхо. Второй вариант, более мрачный: детей родители могли приносить в жертву Мелькору, как это было в Карфагене. Мне кажется, Саурон мог их в этом убедить, тем более, что они ожидали бессмертия... В общем, как-то так.

Что касается рабов, то сам статус раба не означает, что человек был хороший. Думаю, что своих слуг-ненуменорцев, которые тоже стали Верными, Верные-нуменорцы забрали с собой.
Цитата:
Сообщение от Гильбарад Посмотреть сообщение
Так что... не очень все ладно. Были там жертвы среди тех, кто еще мог противостоять Тьме, закрадывающейся в душу. Может быть, они просто не знали о кораблях, может, не смогли на них попасть(((
Там уже не просто "закрадывалась Тьма", там она торжествовала победу. Все, кто сомневался, мог сделать решительный шаг. Не сделал - ну, сам виноват.
Цитата:
Сообщение от Гильбарад Посмотреть сообщение
Кто выдвигал такую версию?..
Да все время что-то подобное мелькает: зачем тащили камень Эреха, лучше бы пассажиров больше взяли и все такое. Да и люди типа Старого Тука постоянно что-то в таком духе говорят...
__________________
Вставая на защиту добра помни, что добро главнее, чем защита (с) Олди
Live (Evil) вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.11.2017, 02:09   #6249
Старый Тук
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Старый Тук
 
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 3,919
Лайки: 433
Да, попытки оправдать всевышней необходимостью поголовное убийство детей Нуменора (за исключением уплывших с Элендилями) неизменно умиляют Старого Тука. И ведь никто из апологетов сего геноцида в жизни не скажет, что немцы Третьего Рейха заслуживали всеобщего истребления. Впрочем, это уже другая история. Небиблейского характера.
__________________
Да здравствует хейт!
Старый Тук вне форума   Ответить с цитированием
Старый Тук получил(а) за это сообщение 3 лайков от:
Старый 12.11.2017, 06:01   #6250
Serena
Забанен
 
Регистрация: 12.01.2013
Адрес: Москва
Сообщений: 7,405
Лайки: 0
Цитата:
Истаивать начал Фродий, развоплощаться, просвечивать.
Цитата:
А! Это типа фэа светится?
Цитата:
Да, наверное фэа.
Да, а вот вопрос. А если эльфы все такие светящиеся - что братство с Мории в глубокой тьме блуждало? Что им Леголас не светил? Опять же - лесной житель, даже светлячки там - и то светятся. А тут - второе высшее эльфийское руководящее лицо в Лихолесье..
Serena вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.11.2017, 06:28   #6251
Serena
Забанен
 
Регистрация: 12.01.2013
Адрес: Москва
Сообщений: 7,405
Лайки: 0
Цитата:
толп "спасающихся", которых били веслами по рукам?
Цитата:
Кто выдвигал такую версию?..
Ну, у каждого свои фаноны. Почему кому-то можно (про тотальную эпидемию бесплодия, например), а кому-то нельзя? У каждого свои недостатки (с)

Вон, некоторые постоянно пишут про феанорингов, которые в Дориате и Гавянях вырезали прям вот всех, совсем всех. Прямо по домам шли и зачищали от всего живого. А кое-где (я на старых форумах читала, в битвах древних дней) - так и вообще, для красного словца некоторые фанонили аж про
массовые изнасилования
 
в ходе этих же спецопераций. Так что каждый сопереживает как может (и хочет)

Последний раз редактировалось Serena; 12.11.2017 в 07:07.
Serena вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.11.2017, 06:38   #6252
Serena
Забанен
 
Регистрация: 12.01.2013
Адрес: Москва
Сообщений: 7,405
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Live (Evil) Посмотреть сообщение
Старый Тук

Оччень, конечно, хорошо и умно смешать в кучу несколько версий и выбирать оттуда то, что нравится. Галадриэль в ВК, Галадриэль в Сильмариллионе, Галадриэль в поздних черновиках и письмах - это три разных Галадриэли. Они похожи, с общими фактами биографии, но они разные и объяснения того, что они остались в Средиземье, разные.
Ну, может это и не хорошо и не сильно умно. Но как тогда можно говорить о чем-то конкретно и определенно нам, читателям, когда и у автора-то окончательного мнения не было? И с чего бы это тогда точка зрения А более имеет право на существование, чем точка зрения Б? Кто поручится, что именно А - единственно верный толкователь и незамутненный эталон из палатки мер и весов?

Цитата:
а есть "почти-дева-Мария", которая осталась в Средиземье бороться с Сауроном
Именно поэтому борцунью с Сауроном, созывательницу Белого Совета к Элронду не позвали, про кольцо поговорить? Не, там, конечно, всех вроде специально не звали, всем сердце подсказало - но странно, чего ж ей не подсказало? Ну да ладно...

И тем не менее, все эти три дамы, и даже "почти дева Мария" идут на... выселки Эрессеа . А кто-то продолжает доказывать, что проклятие было за убиенных телери, а не за исход

Ну и... "Почти дева Мария", не допущенная в рай и навечно сидящая в райской прихожей, - это сильно! Тут либо трактовка странновата, либо автор аж саму церковь в требованиях к правдности переплюнуть попытался..

Последний раз редактировалось Serena; 12.11.2017 в 08:05.
Serena вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.11.2017, 06:48   #6253
Serena
Забанен
 
Регистрация: 12.01.2013
Адрес: Москва
Сообщений: 7,405
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Live (Evil) Посмотреть сообщение
Они покинули Валинор добровольно и с песнями, еще и Валар хаяли.
А где сказано, как Галадриэль валар хаяла? Или Финрод?

Да, а Мелиан? Она и рангом выше, а в Средиземье за личной жизнью ушла... Ей почему ничего не прилетело?

Да, кстати. Вопрос по поводу теории о массовом бесплодии, поразившем Нуменор за неправедность.
Цитата:
Первый вариант: детей в последние годы рождалось все меньше. Может быть, какое-то время и вовсе не рождались. Недаром союз Фаразона и Мириэль был бездетным, в этом какой-то намек кроется, имхо.
А почему у бунтовщиков нолдор по 5-7 детей, а у праведного Тингола с благостной Мелиан -1? У святаго Берена с Лютиэн (а они люди и влиять на деторождение не могли) - 1? Их тоже за что-то фертильность покинула? А не кроется ли здесь какой-то намек?

Последний раз редактировалось Serena; 12.11.2017 в 07:40.
Serena вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.11.2017, 07:20   #6254
Serena
Забанен
 
Регистрация: 12.01.2013
Адрес: Москва
Сообщений: 7,405
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Live (Evil) Посмотреть сообщение
А этим эльфам зачем в Валинор? Они из него же убежали, теряя тапки?

Валинор - плохой, но в него надо непременно попасть. Не понимаю.
Не, ну вроде ж как по условиям задачи верхнему руководству (а так же автору и пылкому читателю) надо, что б все участники исхода и бунта раскаялись, осознали и на коленях приползли проситься обратно. Ну вот предположим, что их выпустили после соответсвенной обработки в Мандосе (иначе бы ведь не выпустили, так?) и так они и сделали - и они поняли, как были глубоко неправы, и Валинор - это умереть как хорошо, рай и все такое. Застремились теперь, поняли, что потеряли. Раскаявшемуся грешнику по христианской теории вполне рай полагается (смотрим, например, про благоразумного разбойника "И сказал Иисусу: помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твое! И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю." Лк.23: 43-44).

А в самом справедливом и гуманном мире Арды - нет, не полагается??? Ни через Мандос, ни по морю - никак?!

Да, а тех кого из Мандоса выпускали, которые менее праведны, чем Финрод (братья его, или Финголфин с Фингоном, например) - их как? От ворот под конвоем - и чемодан, корабль, Эрессеа?

Ну и еще, к вопросу - а чего им тот именно Валинор так сдался.. Ну, как бы есть такое понятие - Родина. Не, я понимаю, сейчас оно все проще, и может, для нашего времени это пустой звук, но вроде в раньшее время (и когда Толкин писал) было иначе. Если почитать воспоминания людей, уехавших из Росси после 1917 - они по России тосковали, и не важно, что там большевики. Есть власть, а есть Россия.
А эльфы ж - они вроде как такие чувствительные, духовные, ничего не забывают. И тянуть на родину их должно вроде как весьма сильно, и не важно, что там валар, от которых они в свое время сбежали. Ну и вот если ты всю жизнь провел в городе А (и там твой дом, и родные, и воспоминания -которые, по условиям задачи, страсть как важны для все помнящих эльфов), то поселить тебя за много-много км в городе Б, и родину свою ты и в бинокль не узришь - это трындец милосердно. Особенно по отношению к тем, кто боролся с главгадами вся Арды..

Мдя... Святее папы Римского..

Последний раз редактировалось Serena; 12.11.2017 в 07:37.
Serena вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.11.2017, 08:19   #6255
Eldariel
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Eldariel
 
Регистрация: 14.05.2006
Адрес: Rissenalle
Сообщений: 2,429
Лайки: 14
Цитата:
Сообщение от Live (Evil) Посмотреть сообщение
Слушайте, а мне вот интересно: откуда есть пошла мысль, что на кораблях Верных не хватало места? Что желающих отплыть было больше, чем кораблей?
Возможно, дело еще в том, что нам доподлинно известно число кораблей, и кому-то может показаться, что такого количества маловато для перевозки всех Верных со всем их скарбом.

Цитата:
Сообщение от Serena Посмотреть сообщение
А почему у бунтовщиков нолдор по 5-7 детей, а у праведного Тингола с благостной Мелиан -1? У святаго Берена с Лютиэн (а они люди и влиять на деторождение не могли) - 1? Их тоже за что-то фертильность покинула?
"Быт и обычаи эльдар":
"It came to pass that the Eldar brought forth few children; and also that their time of generarion was in their youth or earlier life."
То есть, обычно у эльфов было мало детей. Феанор и Нерданэль, которые сразу приходят на ум, были скорее исключением.
Этим можно объяснить и вопрос потенциальной перенаселенности Бессмертных Земель. Просто мало рожали. Эльфы же не китайцы
Eldariel вне форума   Ответить с цитированием
Eldariel получил(а) за это сообщение лайк от:
Старый 12.11.2017, 09:53   #6256
Krakodil
Забанен
 
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Eldariel Посмотреть сообщение
То есть, обычно у эльфов было мало детей.
Никто не спрашивал, сколько детей было у эльфов. Вопрос был прост и ясен: "У святаго Берена с Лютиэн (а они люди и влиять на деторождение не могли) - 1? Их тоже за что-то фертильность покинула?" Вот на это, пожалуйста, ответьте. А что в "Законах и обычаях..." написано, тут все и так прекрасно знают и в открытии Америки не нуждаются.
Krakodil вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.11.2017, 10:07   #6257
Eldariel
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Eldariel
 
Регистрация: 14.05.2006
Адрес: Rissenalle
Сообщений: 2,429
Лайки: 14
Krakodil, вопрос также был и о Тинголе с Мелиан, к которым можно отнести приведенную мной цитату. Берен и Лютиэн у нас случай особый, поэтому тут сложно утверждать наверняка.
А большей частью эта цитата, хотя она многим известна, приведена как гипотеза ответа на вопрос о перенаселении, который поднимался выше.
Eldariel вне форума   Ответить с цитированием
Eldariel получил(а) за это сообщение лайк от:
Старый 12.11.2017, 10:18   #6258
Krakodil
Забанен
 
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Eldariel Посмотреть сообщение
Krakodil, вопрос также был и о Тинголе с Мелиан, к которым можно отнести приведенную мной цитату. Берен и Лютиэн у нас случай особый, поэтому тут сложно утверждать наверняка.
Не надо про особый случай. Что особенного для рассматриваемого аспекта в паре из смертного мужчины и смертной же женщины?
В конце концов, Мелиан была существо высшего порядка, и регулировать свою физиологию ей проблем, вероятно, не представляло. Но Берен и Лютиэн оба смертные. У которых (уж так пожелала природа) в отсутствие контрацептивов дети хочешь - не хочешь появляются просто вследствие определенного занятия, к которому смертные имеют склонность ради удовольствия, а не только ради высоких целей продления рода. Так если бездетность брака Ар-Фаразона и Тар-Мириэль должна о чем-то говорить читателю, то о чем должно говорить читателю наличие только одного ребенка у Берена и Лютиэн?
Цитата:
А большей частью эта цитата, хотя она многим известна, приведена как гипотеза ответа на вопрос о перенаселении, который поднимался выше.
Тогда очень странно, что к этой гипотезе почему-то процитировано не что-то из поднимавшегося выше, а вопрос Серены, которая вообще никак перенаселения не касалась.

Последний раз редактировалось Krakodil; 12.11.2017 в 10:30.
Krakodil вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.11.2017, 10:31   #6259
Гильбарад
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Гильбарад
 
Регистрация: 12.07.2016
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 2,460
Лайки: 0
Live (Evil) , я не могу согласиться с вашей версией. Мне от нее тяжело на душе...

Цитата:
попытки оправдать всевышней необходимостью поголовное убийство детей Нуменора
Старый Тук - я не оправдываю. И не могу принять этого деяния Валар и Эру. Уж очень это страшное событие. Уничтожить целый остров, со всеми его жителями, животными, постройками и произведениями искусства... Ладно бы только Фаразона и его армию (их тоже жаль, да - но все-таки они воины и знали, что идут на войну...) - но вообще все и всех ведь уничтожили... А сколько еще погибло людей во время бури на море, из-за которой изменились берега Эндорэ... Ужасно(((( Не могу спокойно обсуждать гибель Нуменора, слезы льются... Больная тема(

Цитата:
Леголас не светил?
Serena, хм-м... Светился Глорфиндел, он из Возрожденных эльфов. А Леголас к тому же не такой "родовитый", из Синдар он, если мне память не изменяет. Вот и не светился. Могу напутать (эльфы - это не "мое"), но для себя как-то так понимаю.

Вижу, общий тон дискуссии сворачивает к нолдор. Это не "моя" Эпоха и мне нолдор, соответственно, безразличны, поэтому обсуждать их не буду Не хочу скатиться во флейм и переходы на личности, ибо нолдор - больная тема для фэндома. No offense. Я верю, что Сказка жива - и это главное.

Последний раз редактировалось Гильбарад; 12.11.2017 в 11:18.
Гильбарад вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.11.2017, 13:08   #6260
Live (Evil)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 13.07.2004
Адрес: Таганрог
Сообщений: 1,436
Лайки: 0
О, десант высадился...

Цитата:
Сообщение от Serena Посмотреть сообщение
Да, а вот вопрос. А если эльфы все такие светящиеся - что братство с Мории в глубокой тьме блуждало? Что им Леголас не светил? Опять же - лесной житель, даже светлячки там - и то светятся. А тут - второе высшее эльфийское руководящее лицо в Лихолесье..
Это откровенная издевка, а не вопрос.
Цитата:
Сообщение от Serena Посмотреть сообщение
Вон, некоторые постоянно пишут про феанорингов, которые в Дориате и Гавянях вырезали прям вот всех, совсем всех. Прямо по домам шли и зачищали от всего живого. А кое-где (я на старых форумах читала, в битвах древних дней) - так и вообще, для красного словца некоторые фанонили аж про массовые изнасилования.
Это не ко мне вопрос, а к тем, кто писал. Я этого не писала никогда.
Цитата:
Сообщение от Serena Посмотреть сообщение
Ну, может это и не хорошо и не сильно умно. Но как тогда можно говорить о чем-то конкретно и определенно нам, читателям, когда и у автора-то окончательного мнения не было? И с чего бы это тогда точка зрения А более имеет право на существование, чем точка зрения Б? Кто поручится, что именно А - единственно верный толкователь и незамутненный эталон из палатки мер и весов?
Палаты мер и весов.

Да так надо. Брать только непротиворечивые факты.
Цитата:
Сообщение от Serena Посмотреть сообщение
И тем не менее, все эти три дамы, и даже "почти дева Мария" идут на... выселки Эрессеа . А кто-то продолжает доказывать, что проклятие было за убиенных телери, а не за исход
Врать не надо. Я говорила: "проклятие за убийство и за присоединение к убийцам". Вот это запомните, пожалуйста, и не передергивайте больше.
Цитата:
Сообщение от Serena Посмотреть сообщение
и на коленях приползли проситься обратно.
Это ваши фантазии.
Цитата:
Сообщение от Serena Посмотреть сообщение
А в самом справедливом и гуманном мире Арды - нет, не полагается??? Ни через Мандос, ни по морю - никак?!

Да, а тех кого из Мандоса выпускали, которые менее праведны, чем Финрод (братья его, или Финголфин с Фингоном, например) - их как? От ворот под конвоем - и чемодан, корабль, Эрессеа?
Цитата касалась явно только живых вернувшихся. "Воскрешенные" жили в самом Валиноре - или на Эрессэа, если им так хотелось. Про Финрода сказано, что "бродит в лесах Эльдамара", а это явно Валинор.
Цитата:
Сообщение от Serena Посмотреть сообщение
Ну, как бы есть такое понятие - Родина. Не, я понимаю, сейчас оно все проще, и может, для нашего времени это пустой звук, но вроде в раньшее время (и когда Толкин писал) было иначе. Если почитать воспоминания людей, уехавших из Росси после 1917 - они по России тосковали, и не важно, что там большевики. Есть власть, а есть Россия.
А, ну эта та самая "темная земля", которую надо бросить в момент, когда ей нужна была помощь и восстановление разрушений. Пусть хоть провалится, плевать. Сравнение с революционной Россией некорректно, никто Феанора и К не притеснял, не сажал в тюрьму, не расстреливал и даже не изгонял (до Убийства Родичей).
Цитата:
Сообщение от Serena Посмотреть сообщение
Да, а Мелиан? Она и рангом выше, а в Средиземье за личной жизнью ушла... Ей почему ничего не прилетело?
А с чего бы? Посещать Средиземье и жить в нем никому из айнур не возбранялось. Эльфам тоже. Когда разговоры об уходе шли еще до убийства Древ и Финвэ, Манвэ не возражал и тем более не запрещал.
Цитата:
Сообщение от Serena Посмотреть сообщение
А почему у бунтовщиков нолдор по 5-7 детей,
Это было до бунта, а не после. После сыновья Феанора даже неженатыми остались (четверо), хотя никто им не запрещал жениться. А из женатых только у одного Куруфина был сын и тот еще в Валиноре родился.
Цитата:
Сообщение от Serena Посмотреть сообщение
а у праведного Тингола с благостной Мелиан -1
Потому что деторождение "связывает" и "умаляет" айнур. Просто у нее не хватило бы сил рожать много детей и хранить Дориат.
Цитата:
Сообщение от Serena Посмотреть сообщение
У святаго Берена с Лютиэн (а они люди и влиять на деторождение не могли) - 1? Их тоже за что-то фертильность покинула?
Они вообще умирали. Хорошо хоть на одного сил потом хватило. Возможно также, что эльфийке тяжело вынашивать ребенка от человека. У Лутиэн и хватило сил только на одного. Предвосхищая вопрос о Диоре и Нимлот (или Линдис) - у них не было таких тяжелых испытаний, они не умирали и не воскресали.
__________________
Вставая на защиту добра помни, что добро главнее, чем защита (с) Олди
Live (Evil) вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.11.2017, 13:14   #6261
Live (Evil)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 13.07.2004
Адрес: Таганрог
Сообщений: 1,436
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Гильбарад Посмотреть сообщение
Live (Evil) , я не могу согласиться с вашей версией. Мне от нее тяжело на душе...
Мне эта история тоже неприятна. Лично я бы ограничилась наказанием только участвовавших. Я вообще не люблю тотальные наказания. Но что делать, если тут так написано?
__________________
Вставая на защиту добра помни, что добро главнее, чем защита (с) Олди
Live (Evil) вне форума   Ответить с цитированием
Live (Evil) получил(а) за это сообщение лайк от:
Старый 12.11.2017, 14:14   #6262
Гильбарад
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Гильбарад
 
Регистрация: 12.07.2016
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 2,460
Лайки: 0
Цитата:
Лично я бы ограничилась наказанием только участвовавших. Я вообще не люблю тотальные наказания. Но что делать, если тут так написано?
Ну вот да, такова данность (( Лучше бы все, кроме по-настоящему виновных, жили, но... так решил - Профессор, и спорить с ним - бессмысленно: он нам не ответит.
Гильбарад вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.11.2017, 14:18   #6263
Старый Тук
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Старый Тук
 
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 3,919
Лайки: 433
Итак, что мы имеем с мирового гуся? Имеем всевышнюю власть в лице Валар, проклинающую (в частности) непричастных и убивающую (поголовно!) невиновных. Делающих в прологе заявку на планетарное господство, а в кульминации, по завершении беспрецедентного геноцида, малодушно умывающих руки и слагающих с себя всякую ответственность за судьбы вверенного их власти Міра. На том однако ж не унимающихся, но закулисно засылающих своих эмиссаров (предварительно занулив их врожденные мощности) вмешиваться в участь покинутых ими на произвол Темных сил людей и эльфов. С той, как оказалось, заветной целью, чтобы нейтрализовать эльфийские артефакты-обереги и вынудить тем самым последних нолдор убраться из Средиземья в потустороннее гетто, где надлежит оным пребывать до скончания времен.

Мессир в восторге.
__________________
Да здравствует хейт!
Старый Тук вне форума   Ответить с цитированием
Старый Тук получил(а) за это сообщение лайк от:
Старый 12.11.2017, 14:32   #6264
Serena
Забанен
 
Регистрация: 12.01.2013
Адрес: Москва
Сообщений: 7,405
Лайки: 0
Цитата:
О, десант высадился...
Ваши оценочные суждения, касающиеся чьего-либо присутствия здесь, придержите при себе. Правила не регламентируют и никак не определяют количество посещения участниками форума. Я ж не комментирую никак Ваше здесь присутствие.


Цитата:
Это откровенная издевка, а не вопрос.
Не знаете ответа - пропустите, не надо Ваших оценок. Я вон ваши теории про приносимых в жертву Мелькору (в Карфагене) детей тоже могла бы назвать как-нибудь, например, откровенной дичью, но я этого не делаю.

Цитата:
Это не ко мне вопрос, а к тем, кто писал. Я этого не писала никогда.
Это был не вопрос, а констатация факта, что каждый имеет право на свои милые чудачества в вИдении фактов канона. И не нужно слово "некоторые" всегда воспринимать на свой счет.


Цитата:
Палаты мер и весов.
Палата мер и весов - это когда про меры и веса. А когда кто-то провозглашает свое мнение единственно правильным и трактовку весьма противоречивых фактов - единственной верной (наверное, астральная связь с автором имеется) - то это именно палатка.

Цитата:
Да так надо. Брать только непротиворечивые факты.
Угу, а противоречия сглаживать теориями о тотальном бесплодии женщин Нуменора и истреблении младенцев, приносимых лично матерями в жертву. Зато все гладко: "Не говорите мне этого, не говорите! Они хорошие, хорошие, хорошие!".

Цитата:
Врать не надо. Я говорила: "проклятие за убийство и за присоединение к убийцам". Вот это запомните, пожалуйста, и не передергивайте больше.
[модераториум]
Удалено самомодерирование. Burger
[/модераториум] Вы и ваши слова - не канон, и я имею полное право толковать их, как считаю нужным. И запомните, пожалуйста, что пресловутое "присоединение к убийцам", если оно касалось не со-участия в убийстве, а совместного, как Вы утверждаете, свободный уход, - никогда мною соучастием, достойным проклятия, считаться не будет.


Цитата:
Это ваши фантазии.
Ну у Вас про жертвенных младенцев тоже фантазии - Вы ж их тут излагаете, почему другим нельзя?

Цитата:
Цитата касалась явно только живых вернувшихся. "Воскрешенные" жили в самом Валиноре - или на Эрессэа, если им так хотелось. Про Финрода сказано, что "бродит в лесах Эльдамара", а это явно Валинор.

Я в курсе про Финрода. А его братья? Они тоже в Валиноре? А Галадриэль, которая, по канону, сил не жалеючи, с Врагом боролась - не дальше Эрессеа? А, напрмер, Фингон? Он точно на "родичей" меч поднимал.Он - в Валинор после отсидки, а Галадриэль - не участвовавшая и со злом боровшаяся - на Эрессеа? Справедливо, что уж.

Цитата:
А, ну эта та самая "темная земля", которую надо бросить в момент, когда ей нужна была помощь и восстановление разрушений. Пусть хоть провалится, плевать. Сравнение с революционной Россией некорректно, никто Феанора и К не притеснял, не сажал в тюрьму, не расстреливал и даже не изгонял (до Убийства Родичей).

Не поняла, Вы про что сейчас? Про Валинор? Дак если по Вашей версии, одна Мелиан отапливала и благосодержала Дориат, то неужто вся толпа майар и айнур с наведением порядка в Валиноре не справится?

Ну и тем более, валар сами пример подают - забили по полной на те внешние земли, - и ничего. С чего б другим париться о территориязх, на которых они не будут жить?

Не, в тюрьму Феанора не сажали. За внутрисемейное дело только в Форменос выслали. А виновного в сварах и распространении слухов (и закрытой информации) рецидивиста Мелькора - опять на свободе оставили

Цитата:
А с чего бы? Посещать Средиземье и жить в нем никому из айнур не возбранялось. Эльфам тоже. Когда разговоры об уходе шли еще до убийства Древ и Финвэ, Манвэ не возражал и тем более не запрещал.
Как связан запрет на уход с убийством Древ? В этом тоже нолдор виноваты?

Последний раз редактировалось Burger; 12.11.2017 в 17:13.
Serena вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.11.2017, 14:39   #6265
Serena
Забанен
 
Регистрация: 12.01.2013
Адрес: Москва
Сообщений: 7,405
Лайки: 0
Цитата:
Потому что деторождение "связывает" и "умаляет" айнур. Просто у нее не хватило бы сил рожать много детей и хранить Дориат.

Бог мой!!!!!! Просто майя Саурон, даже не айну, которого и Лутиэн пением глушила, и собако Хуан жевала, и развоплощали аж два раза, и силушку свою богатырскую в колечко вложивший - и то он является в ВК таким, что от него все трепещщуть, и при этом, там же писано, что даже на географию Мордора и Примордорья враг влиям - понаставил капканов гор, скал, сухостой - ну или что там было вредное и неудобное. То есть сил двигать географию у Саурона еще оставалось, после всего вышеперечисленного.

А у Мелиан, оказывается, живущей в прекрасных условиях, от двух-трех детей, которых обычные смертные, с самой обычной простенькой человечьей физиологией, рожают по пять душ, - у нее б случилось небывалое умаление и за свои сотни лет, что она б восстановиться не смогла?????

Что ж это за задохлики миром правят? Так что тут одно из двух: либо бездетность Фаразона и Мириэль ничего не значит, и за этим скрытых смыслов не стоит, либо, если айнур столь ущербной конструкции, - то кто бракодел???
Serena вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.11.2017, 14:44   #6266
Гильбарад
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Гильбарад
 
Регистрация: 12.07.2016
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 2,460
Лайки: 0
Старый Тук:
Цитата:
Делающих в прологе заявку на планетарное господство, а в кульминации, по завершении беспрецедентного геноцида, малодушно умывающих руки и слагающих с себя всякую ответственность за судьбы вверенного их власти Міра. На том однако ж не унимающихся, но закулисно засылающих своих эмиссаров (предварительно занулив их врожденные мощности) вмешиваться в участь покинутых ими на произвол Темных сил людей и эльфов.
Цитата:
убраться из Средиземья в потустороннее гетто, где надлежит оным прибывать до скончания времен.
Ох...
Пойду я отсюда, пока мое терпение не кончилось. Я не могу в таком несерьезном тоне о Сказке разговаривать. Я лично считаю, что Мир, имя которому - Арда, требует серьезного отношения и любви к себе, искренней Веры, со-переживания, "визионерского" отношения. Кто-то считает по-другому? Пусть. Но Мир-Там я лично в таком тоне обсуждать не могу, мне от этого тона плохо. Профессор написал тексты кровью души, сотворил Сказку... дал читателям возможность увидеть мир Арды, поверить в Легенду, услышать шепот трав под ветром и увидеть Звезду, сияющую над Дорогой... В душах тех, кто верит в Мир Арды, Сказка жива, для меня это главное - и я не планирую отвлекаться на обсуждения в странном тоне.

Последний раз редактировалось Гильбарад; 12.11.2017 в 14:51.
Гильбарад вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.11.2017, 15:00   #6267
Live (Evil)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 13.07.2004
Адрес: Таганрог
Сообщений: 1,436
Лайки: 0
[модераториум]
Оффтоп удалён. Burger
[/модераториум]
Цитата:
Сообщение от Serena Посмотреть сообщение
Не знаете ответа - пропустите, не надо Ваших оценок.
Я ответ знаю, просто вопрос задан явно для издевки. И вообще вы для этого сюда пришли, а не чтобы спокойно обсудить.
Цитата:
Сообщение от Serena Посмотреть сообщение
Я вон ваши теории про приносимых в жертву Мелькору (в Карфагене) детей
"Как в Карфагене" относилось к жертвоприношению детей, а не к Мелькору, конечно.
[модераториум]
Удалён наезд. Burger
[/модераториум]
Цитата:
Сообщение от Serena Посмотреть сообщение
Это был не вопрос, а констатация факта, что каждый имеет право на свои милые чудачества в вИдении фактов канона. И не нужно слово "некоторые" всегда воспринимать на свой счет.
А тут никто про такое не говорил, зачем эту теорию вспоминать?
Цитата:
Сообщение от Serena Посмотреть сообщение
Палата мер и весов - это когда про меры и веса. А когда кто-то провозглашает свое мнение единственно правильным и трактовку весьма противоречивых фактов - единственной верной (наверное, астральная связь с автором имеется) - то это именно палатка.
Как будто вы свое мнение не считаете единственно верным...
Цитата:
Сообщение от Serena Посмотреть сообщение
Угу, а противоречия сглаживать теориями о тотальном бесплодии женщин Нуменора и истреблении младенцев, приносимых лично матерями в жертву. Зато все гладко: "Не говорите мне этого, не говорите! Они хорошие, хорошие, хорошие!".
Ну уж лучше, чем подразумевать тотальный детский геноцид со стороны Эру.
[модераториум]
Удалён ответ на самомодерирование. Burger
[/модераториум]
Цитата:
Сообщение от Serena Посмотреть сообщение
Вы и ваши слова - не канон, и я имею полное право толковать их, как считаю нужным.
Если написано одно, а вы упорно говорите другое - то это ,как минимум, передергивание. Если не намеренное вранье.
Цитата:
Сообщение от Serena Посмотреть сообщение
И запомните, пожалуйста, что пресловутое "присоединение к убийцам", если оно касалось не со-участия в убийстве, а совместного, как Вы утверждаете, свободный уход, - никогда мною соучастием, достойным проклятия, считаться не будет.
Да вы и убийство ничем плохим не считаете, похоже.
Цитата:
Сообщение от Serena Посмотреть сообщение
Ну у Вас про жертвенных младенцев тоже фантазии - Вы ж их тут излагаете, почему другим нельзя?
Потому что я говорю, что это фантазии, а вы подаете как нечто, что непременно произошло.
Цитата:
Сообщение от Serena Посмотреть сообщение
Я в курсе про Финрода. А его братья? Они тоже в Валиноре?
Аэгнор вообще добровольно в Мандосе остался, про остальных неизвестно. Но, собственно, ничего не говорится о том, что их куда-то высылали после воскрешения. По аналогии с Финродом имею право полагать достоверным, что никуда насильно не высылали.
Цитата:
Сообщение от Serena Посмотреть сообщение
А Галадриэль, которая, по канону, сил не жалеючи, с Врагом боролась - не дальше Эрессеа?
Не дальше. По крайней мере, долгое время. А не надо было радостно из Валинора бежать.
Цитата:
Сообщение от Serena Посмотреть сообщение
А, напрмер, Фингон? Он точно на "родичей" меч поднимал.
А неизвестно, когда он выйдет. Может, уже после того, как всем разрешат в Валинор. Кроме того, он как раз наказан пребыванием в Мандосе, это хуже, чем на Эрессеа жить.
Цитата:
Сообщение от Serena Посмотреть сообщение
А Галадриэль - не участвовавшая и со злом боровшаяся - на Эрессеа? Справедливо, что уж.
Фингон тоже боролся.
Цитата:
Сообщение от Serena Посмотреть сообщение
Не поняла, Вы про что сейчас? Про Валинор? Дак если по Вашей версии, одна Мелиан отапливала и благосодержала Дориат, то неужто вся толпа майар и айнур с наведением порядка в Валиноре не справится?
Да, про Валинор. Но это же вы тут начали патетически восклицать про Родину, вот я и говорю, кто Родину бросает в тяжелое время, тот не имеет права потом нюнить: "Почему меня обратно не пускают?" А потому, что вы ее бросили в тяжелый момент. Причем на этой самой Родине вас не ждали смерть или тюрьма, даже наоборот.
Цитата:
Сообщение от Serena Посмотреть сообщение
Ну и тем более, валар сами пример подают - забили по полной на те внешние земли, - и ничего. С чего б другим париться о территориязх, на которых они не будут жить?
Ах, они не будут жить? Но тогда зачем обижаться, что в Валинор не пускают, раз жить там не собирались?
Цитата:
Сообщение от Serena Посмотреть сообщение
Не, в тюрьму Феанора не сажали. За внутрисемейное дело только в Форменос выслали.
За угрозу убийством, да еще не только на словах. Это и у нас такая уголовная статья есть, за нее тоже посадить могут. Если вы при свидетелях вынете нож, начнете им размахивать и орать: "Я тебя убью!" на кого-нибудь, то да, вполне себе посадят.
Цитата:
Сообщение от Serena Посмотреть сообщение
А виновного в сварах и распространении слухов (и закрытой информации) рецидивиста Мелькора - опять на свободе оставили
Его пытались поймать, но не смогли. Убежал.
Цитата:
Сообщение от Serena Посмотреть сообщение
Как связан запрет на уход с убийством Древ? В этом тоже нолдор виноваты?
Запрета вообще не было. Но совет не уходить был дан именно после убийства Древ, потому что воевать с Морготом было очень опасно для самих нолдор.
__________________
Вставая на защиту добра помни, что добро главнее, чем защита (с) Олди

Последний раз редактировалось Burger; 12.11.2017 в 19:45.
Live (Evil) вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.11.2017, 15:03   #6268
Live (Evil)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 13.07.2004
Адрес: Таганрог
Сообщений: 1,436
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Serena Посмотреть сообщение
Бог мой!!!!!! Просто майя Саурон, даже не айну, которого и Лутиэн пением глушила, и собако Хуан жевала, и развоплощали аж два раза, и силушку свою богатырскую в колечко вложивший - и то он является в ВК таким, что от него все трепещщуть, и при этом, там же писано, что даже на географию Мордора и Примордорья враг влиям - понаставил капканов гор, скал, сухостой - ну или что там было вредное и неудобное. То есть сил двигать географию у Саурона еще оставалось, после всего вышеперечисленного.


А у Мелиан, оказывается, живущей в прекрасных условиях, от двух-трех детей, которых обычные смертные, с самой обычной простенькой человечьей физиологией, рожают по пять душ, - у нее б случилось небывалое умаление и за свои сотни лет, что она б восстановиться не смогла?????

Что ж это за задохлики миром правят? Так что тут одно из двух: либо бездетность Фаразона и Мириэль ничего не значит, и за этим скрытых смыслов не стоит, либо, если айнур столь ущербной конструкции, - то кто бракодел???
Саурон был сильнее Мелиан, вот и все объяснение. Айнур по силе очень разные, все равно как сравнивать Кличко с младенцем. То есть я не имею в виду, что Мелиан - младенец, я имею в виду разницу в силе.
__________________
Вставая на защиту добра помни, что добро главнее, чем защита (с) Олди
Live (Evil) вне форума   Ответить с цитированием
Live (Evil) получил(а) за это сообщение лайк от:
Старый 12.11.2017, 15:33   #6269
Live (Evil)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 13.07.2004
Адрес: Таганрог
Сообщений: 1,436
Лайки: 0
С другой стороны, тот же Саурон в ТЭ не смог окружить Мордор непроницаемой завесой (что было бы для него очень удобно). Стало быть, вполне можно говорить о том, что он стал слабее Мелиан. А что все его боялись и все такое - так у него были орды орков в подчинении, а также люди востока. Ну и Мелиан свою силу не использовала на войну, а то, может, и была бы круче Саурона.
__________________
Вставая на защиту добра помни, что добро главнее, чем защита (с) Олди
Live (Evil) вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.11.2017, 16:01   #6270
Старый Тук
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Старый Тук
 
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 3,919
Лайки: 433
офф. Давно здесь не наблюдалось подобного единодушия и конструктива. Ведь можем, когда захотим.
__________________
Да здравствует хейт!
Старый Тук вне форума   Ответить с цитированием
Старый Тук получил(а) за это сообщение лайк от:
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход



Текущее время: 18:53. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.6.4


Яндекс.Метрика Яндекс цитирования