Хеннет Аннун Властелин Колец: Аннотация к саундтрекуХоббит: проект Нежданный БуклетНовая Зеландия, или Туда и обратно      

Вернуться   Хеннет Аннун > Совет Мудрых (ОСНОВНОЙ ФОРУМ)

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме
Старый 12.11.2017, 18:52   #6271
Serena
Забанен
 
Регистрация: 12.01.2013
Адрес: Москва
Сообщений: 7,405
Лайки: 0
Они вообще умирали. Хорошо хоть на одного сил потом хватило. Возможно также, что эльфийке тяжело вынашивать ребенка от человека. У Лутиэн и хватило сил только на одного. Предвосхищая вопрос о Диоре и Нимлот (или Линдис) - у них не было таких тяжелых испытаний, они не умирали и не воскресали.
——————

Берену и Лютиэн при воскрешении новые тела выдали. Человеческие! И проблемы эльфиек Лютиэн уже не касаются.. Если тела таки были прежние, то Лютиен была целехонька и здорова, даже от ОРЗ за долгую прежнюю жизнь не пострадала. С чего б ей не рожать, как всякой женщине?
И опять же. По канону, уже 70- летний Берен, ( а мы знаем физические кондиции 70-летнего человека, тут не пройдет эльфынелюди) выносит отряд весьма боевых гномов, предварительно потрепавший Дориат. А! И перед этим дедуля проделывает с нереальной скоростью марш-бросок. И вот это вот «умирающий»? У которого сил на детей не было? Истинно, истинно говорю вам, всего одним ребенком БиЛ автор яяявно намекал!)))))
Serena вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.11.2017, 18:59   #6272
Serena
Забанен
 
Регистрация: 12.01.2013
Адрес: Москва
Сообщений: 7,405
Лайки: 0
[модераториум]
Оффтоп удалён. Burger
[/модераториум]

Последний раз редактировалось Burger; 12.11.2017 в 19:43.
Serena вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.11.2017, 19:04   #6273
Live (Evil)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 13.07.2004
Адрес: Таганрог
Сообщений: 1,436
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Serena Посмотреть сообщение
И опять же. По канону, уже 70- летний Берен, ( а мы знаем физические кондиции 70-летнего человека, тут не пройдет эльфынелюди) выносит отряд весьма боевых гномов, предварительно потрепавший Дориат. А! И перед этим дедуля проделывает с нереальной скоростью марш-бросок.
А, то есть вы признаете, что все это было. Так и запишем
__________________
Вставая на защиту добра помни, что добро главнее, чем защита (с) Олди
Live (Evil) вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.11.2017, 19:30   #6274
Serena
Забанен
 
Регистрация: 12.01.2013
Адрес: Москва
Сообщений: 7,405
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Live (Evil) Посмотреть сообщение
А, то есть вы признаете, что все это было. Так и запишем
Что я признаю, а что нет здесь мы не рассматриваем. Мы говорим о фактах канона. По нему мы имеем вот такие вот фантастические вещи. В которые верите как раз Вы. И Вы же, на фоне веры вот в это, утверждаете, что сил на детей в количестве более одного у столь бодрого для 70 лет товарища не было, бо всю свою жизнь с воскрешения до смерти он был ослабленным умирающим.
Вот я и пытаюсь понять, как это стыкуется. А далее я просто продолжаю Вашу логику « Не напрааасно у ... детей не было! Это что-то значит!». Так вот я говорю вашими словами: « Не напрааасно у праведников ..., детей более одного не было!! А у неправедных нолдор было много!! Это что-то знааачит!!». И глазами так многозначительно «ууууу».))))
Serena вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.11.2017, 19:36   #6275
Гильбарад
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Гильбарад
 
Регистрация: 12.07.2016
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 2,460
Лайки: 0
Serena, согласен. Не потому у Берена детей больше не было, что слаб здоровьем был, а... ну может, после Диора не хотел детей больше. Такое тоже бывает, даже в нашем мире - здоровье позволяет, а желания завести ребенка нет. Почему бы и не принять такую версию?

Последний раз редактировалось Гильбарад; 12.11.2017 в 19:40.
Гильбарад вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.11.2017, 19:41   #6276
Serena
Забанен
 
Регистрация: 12.01.2013
Адрес: Москва
Сообщений: 7,405
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Live (Evil) Посмотреть сообщение
С другой стороны, тот же Саурон в ТЭ не смог окружить Мордор непроницаемой завесой (что было бы для него очень удобно). Стало быть, вполне можно говорить о том, что он стал слабее Мелиан. А что все его боялись и все такое - так у него были орды орков в подчинении, а также люди востока. Ну и Мелиан свою силу не использовала на войну, а то, может, и была бы круче Саурона.
А от кого ему та завеса то была нужна? От еле живого Гондора? Он бы в одно лицо на него нападал? Эльфы то на чемоданах сидели, Элронд на совете прямо говорит, что эльфам против Саурона не потянуть.
Саурону от той угрозы вполне ворот хватало и естественной защиты в виде гор.

А с чего ж орды орков и люди востока заподчинялись такому собачкой пожеванному, потрепанному и ослабленому Саурону? Они ж вроде только грубую силу понимают? Так что либо сил таки у него было еще ого-го ( и майя весьма живучи, и уж от 2-3 детей даже Мелиан бы не истаяла))), либо... ерунда получается. Что орки подчинялись невнятному задохлику, а великий Гондор это недоразумение победить не мог.
Ну а чего ж Мелиан не попыталась то? Тем более Тинол вроде против Моргота повоевал даже. Что ж он такое мощное оружие возмездия не применил?

Последний раз редактировалось Serena; 12.11.2017 в 19:45.
Serena вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.11.2017, 19:44   #6277
Гильбарад
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Гильбарад
 
Регистрация: 12.07.2016
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 2,460
Лайки: 0
Цитата:
От еле живого Гондора
Гондор стоит, и даже теперь, на закате своего могущества, очень силен (с) Боромир Денетор все делал для укрепления Гондора, пока его морально не раздавила потеря Боромира и (как он думал) Фарамира.

Цитата:
Ну а чего ж Мелиан не попыталась то
Мелиан служила Ване и Эстэ - отнюдь не "богиням войны". Она не воительница, в отличие от Меассэ. Если бы ее Валой был Тулкас или Ороме - другое дело. У нее "профильный класс" другой. С тем же успехом можно было Айвендила против Мелькора направить.

Последний раз редактировалось Гильбарад; 12.11.2017 в 19:47.
Гильбарад вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.11.2017, 19:52   #6278
Serena
Забанен
 
Регистрация: 12.01.2013
Адрес: Москва
Сообщений: 7,405
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Гильбарад Посмотреть сообщение
Гондор стоит, и даже теперь, на закате своего могущества, очень силен (с) Боромир Денетор все делал для укрепления Гондора, пока его морально не раздавила потеря Боромира и (как он думал) Фарамира.
Верно замечено! Для укрепления! Для обороны города! А нападать, да на такое укрепленное место как Мордор, - это силы количественно надо иметь немерянные. А если обходить естественную защиту в виде гор и нападать на Мордор с единственной незащищенной стороны, то это надо в крайне тяжелых прородно-климатических условиях начинать поход, требующий огромной подготовки и ресурсов. Да хотя бы огромную армию и лошадей кормить и поить в безлюдных и бесплодных землях. Вы представляете, какая для этого нападения должна быть тыловая инфраструктура?

Так что осады со стороны Гондора Мордор мог вообще не опасаться. Как бы ни был еще силен Гондор. Что б защищаться - да, наступать и осаждать Мордор - нереально!
Serena вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.11.2017, 19:58   #6279
Serena
Забанен
 
Регистрация: 12.01.2013
Адрес: Москва
Сообщений: 7,405
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Гильбарад Посмотреть сообщение
Мелиан служила Ване и Эстэ - отнюдь не "богиням войны". Она не воительница, в отличие от Меассэ. Если бы ее Валой был Тулкас или Ороме - другое дело. У нее "профильный класс" другой. С тем же успехом можно было Айвендила против Мелькора направить.
Я в курсе, кому служила Мелиан. И утверждение, что « Ух, если б она за Саурона взялась, еще неизвестно, кто кого..» - не я утверждала.
Мне сказали, что у нее сил не было родить более одного дитяти, бо для нее это страшный подрыв всех сил организьма. Вот я и пытаюсь осознать, как эти две линии стыкуются по отношению к одному персонажу))).
То она ого-го, а то истает от того, что любая смертная делает легко. Ну, в те времена конечно, не любая и не легко, но и она - не «каждая».

Последний раз редактировалось Serena; 12.11.2017 в 20:02.
Serena вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.11.2017, 20:02   #6280
Гильбарад
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Гильбарад
 
Регистрация: 12.07.2016
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 2,460
Лайки: 0
Serena,
Цитата:
А нападать, да на такое укрепленное место как Мордор, - это силы количественно надо иметь немерянные
Все так. Вот партизанили гондорцы очень эффективно, судя по всему. Т. е. врага сдерживали на определенных рубежах (Итилиэн). А попытка напасть на Мордор с теми силами, что на момент осады города есть - звучит как полное безумие.

Цитата:
А от кого ему та завеса то была нужна
Завесу Тьмы создал Саурон для орков и троллей (не любивших солнца, хотя в Мордоре были уруки, которые солнца не боятся, и олог-хаи, которые на свету камнями не становятся) и подавления боевого духа солдат Гондора.

А может, завесу Саурон создал банально с целью снизить потери в рядах своей армии - гондорцы во тьме дерутся хуже, орки лучше (они еще и в темноте видят), вот и...
Гильбарад вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.11.2017, 20:06   #6281
Serena
Забанен
 
Регистрация: 12.01.2013
Адрес: Москва
Сообщений: 7,405
Лайки: 0
Гильбарад, не поняла..
Мне с телефона цитировать неудобно, но выше же Live ( Evil) писала, что Саурон не сумел создать завесу, в отличие от дориатской завесы Мелиан? Вы пишете, что завеса у Саурона была.. и это у несколько раз развоплощенного и покоцанного Саурона))). И на этом месте вспоминаем начало разговора и с чего мы вдруг начали сравнивать двух майяр)))
Serena вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.11.2017, 20:09   #6282
Гильбарад
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Гильбарад
 
Регистрация: 12.07.2016
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 2,460
Лайки: 0
Serena,
Цитата:
Мне сказали, что у нее сил не было родить более одного дитяти, бо для нее это страшный подрыв всех сил организьма. Вот я и пытаюсь осознать, как эти две линии стыкуются по отношению к одному персонажу))).
Кроме этой версии - еще у меня есть варианты
а) физическая сила магической не равна. Вон тот же Финрод по силе эльф как эльф, видимо - а колдовал отлично.
б) в какой-то из версий, кстати, Даэрон - брат Лютиэнь.
в) или с Мелиан тот же случай, что и с Береном (больше детей не захотела)

Цитата:
А с чего ж орды орков и люди востока заподчинялись
Саурон их одарил мощным оружием, научил строить каменные города, в общем, улучшал им уровень жизни (это в Сильме есть). Да еще началась агрессивная экспансия Нуменора - как в истории с Энедвайтом - вырубались родные леса "дикарей" и все такое (это только один случай, а подобных наверняка было много - см. черные нуменорские корабли из жуткой легенды в "Тал-эльмаре". Легенды просто так не возникают). А Саурон как раз с нуменорцами враждует, ну и почему бы людям Средиземья не примкнуть к Саурону - по логике: "враг моего врага - мой друг"?

Цитата:
Мне с телефона цитировать неудобно, но выше же Live ( Evil) писала, что Саурон не сумел создать завесу, в отличие от дориатской завесы Мелиан
Я не Live (Evil), я по-своему отвечаю. Смог Саурон создать завесу Тьмы в небе, это прямо по тексту ВК - свое понимание этого момента я подробно расписал... Я в Сильме плохо ориентируюсь, но он еще "тучу страха" на Тол Сирион наслал, помнится. Вроде, это все завесы и им подобные штуки в исполнении Саурона. Других не помню.

А, я в завесах запутался, пардон Магической "врагонепроницаемой" завесы Саурона, подобной завесе Мелиан, я в тексте не помню.

Цитата:
и это у несколько раз развоплощенного и покоцанного Саурона
Он мог частично восстанавливать силы.

Последний раз редактировалось Гильбарад; 12.11.2017 в 20:37.
Гильбарад вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.11.2017, 01:36   #6283
Риусул
Забанен
 
Аватар для Риусул
 
Регистрация: 21.08.2003
Адрес: Южная опушка Зеленолесья
Сообщений: 1,122
Лайки: 0
Чтоб скрутить Саурона, у гондора было два варианта действий.
Первый, неудачный: пробить Мораннон и начать вторжение массированно по одному направлению.
Неудачный потому, что дефиле Мораннона стало бы ловушкой для любого войска. В таких местах один может драться с десятком. Так что масса жертв и никакого положительного результата.
Второй, разумный: войти в Мордор с востока.
Но для решения этой задачи сперва требуются десятилетия чисто дипломатической работы. Оторвать от Мордора хотя бы те земли, что непосредственно примыкают к Мордору. Не удастся склонить на свою сторону правительства этих территорий - расколоть элиту или наодоборот, консолидировать население, готовое перенять гондорскую культуру. И провести захват этой частью власти.
В то же самое время взять под надежный контроль территории севернее Мордора и создать на них "вторую экономическую базу". Выстроить там цепь крепостей как опорные базы будущего наступления. Выстроить крепости и с юга, после того как дипломатическая работа будет завершена.
Насытить крепости вооружением, ресурсами и гарнизонами. И тогда начинать наступление.
Но все это Гондору было уже не по силам даже в союзе с Роханом. А с Одинокой горой Арагорн союза не искал, хотя это была бы хорошая металлургическая база для вооружения армии.
Риусул вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.11.2017, 09:30   #6284
Гильбарад
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Гильбарад
 
Регистрация: 12.07.2016
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 2,460
Лайки: 0
Риусул, отлично и подробно все расписали!..

Цитата:
А с Одинокой горой Арагорн союза не искал
Да, не искал до конца Войны Кольца. Хотя потом ему гномы митрильные ворота в Минас Тирит создали - взамен тех, которые сокрушил Король-Чародей.
Гильбарад вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.11.2017, 14:44   #6285
Старый Тук
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Старый Тук
 
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 3,919
Лайки: 433
Почтенный брат наш во Профессоре Курумий выложил душеполезный текст в ином злачном месте - как раз по случаю Нуменорского потопления.

Цитата:
А что это у нас все НоМЕ да НоМЕ? небольшой текст из l’effigie des Elfes, для разнообразия.

Цитата: JRR Tolkien
Нуменорская Катастрофа и конец «физической» Арды

Был ли Аман вследствие Катастрофы «перемещен» или уничтожен? Он был физической реальностью, соответственно он не мог быть просто перемещен – иначе он остался бы видимой частью Арды, или стал бы ее новым спутником. Значит, он либо остался территорией, лишенной ее бывших обитателей, либо был уничтожен. Полагаю, что его физическая территория должна остаться (Америка!). Но, как Манве ранее говорил нуменорцам, - «Не сама земля здесь священна и избавлена от смерти, но она освящена присутствием обитателей ее» - т.е. Валаров. После Катастрофы она стала обычной землей, дополнением к Средиземью и его основному континентальному массиву – Евразии-Африке. Флора и фауна, пусть и отличные от остального Средиземья, стали обычными зверьми и растениями, подверженными смертности. Аман и Эрессеа - теперь лишь память Валаров и эльфов об их бывшей стране.
Катастрофа, без сомнения, нанесла огромный ущерб, изменив конфигурацию Амана. Часть его, особенно с западной стороны, погрузилась в море.

Но как же тогда сохранился бы телесный союз феа и хроа, если Аман стал только памятью? Ответ, я полагаю, таков.
Катастрофа определенно представляет собой вмешательство Эру – и, в этом смысле, изменение первоначального плана. Это – предощущение Конца Арды. Ситуация Катастрофы случилась намного позже «Беседы Финрода и Андрет» и не могла быть предвидена никем, даже Манве. В определенном смысле Эру ускорил Конец Арды в отношении эльфов. Их функция была выполнена – и мы приближаемся к эпохе «Владычества Людей». Отсюда – исключительная важность брачных союзов Берена и Туора: они обеспечивают продолжение эльфийского элемента! Легенды Сильмариллиона и особенно Нуменора и Колец Власти относятся к эпохе сумерек. Мы не осознаем их как катастрофический финал, но на фоне огромной протяженности времен сумеречный период Второй/Третьей эпохи на самом деле - короткий и резкий обрыв.

Эльфы умирают. В Амане или вне его, они станут феар, существующими только в памяти до истинного Конца Арды. Они обречены дожидаться исхода Войны – только тогда наступит их избавление, провиденное Финродом, и их истинное возвращение в Арду Восстановленную (телесное или в предоставленном Эру эквиваленте).

N.B. Мелькор внутри Эа становится по-настоящему злом лишь после того, как создание Эа завершено. В этом создании он играл великую и значительную роль, причем на ранних стадиях – в согласии с фундаментальным замыслом Эру. Но зависть к Манве и желание править эрухини свели его с ума. Он извратил материю Арды (всей, но в особенности Имбара), но звезды (во всяком случае, большинство из них) не были затронуты искажением. Ему, как и Унголиантэ, становилось все сложнее высвобождаться и улетать в огромные пространства Эа, и он становился все более и более физически связан с материей.
__________________
Да здравствует хейт!
Старый Тук вне форума   Ответить с цитированием
Старый Тук получил(а) за это сообщение лайк от:
Старый 13.11.2017, 15:57   #6286
Старый Тук
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Старый Тук
 
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 3,919
Лайки: 433
Ещё чудесного из 131-го письма.
Цитата:
«Низвержение» отчасти является результатом внутренней слабости в людях — следствия, если угодно, первого Падения (о котором в этих преданиях речи не идет): люди раскаялись, но окончательно исцелены не были. Награда на земле для людей куда опаснее наказания! Падение свершилось благодаря тому, что Саурон коварно воспользовался этой слабостью. Центральной темой здесь (как мне кажется, в истории о людях это неизбежно) является Воспрещение, или Запрет.
То есть наказание куда безопаснее (и стало быть полезнее) награды. Шах и мат вам, Корчак и Сухомлинский! Сюда же припомним библейское: "Кто жалеет розги своей, тот ненавидит сына своего; а кто любит, тот с детства наказывает его".
__________________
Да здравствует хейт!
Старый Тук вне форума   Ответить с цитированием
Старый Тук получил(а) за это сообщение 2 лайков от:
Старый 13.11.2017, 16:16   #6287
Live (Evil)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 13.07.2004
Адрес: Таганрог
Сообщений: 1,436
Лайки: 0
[модераториум]
Переход на личности удален - TheHutt
[/модераториум]
__________________
Вставая на защиту добра помни, что добро главнее, чем защита (с) Олди

Последний раз редактировалось TheHutt; 14.11.2017 в 11:23.
Live (Evil) вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.11.2017, 18:25   #6288
Serena
Забанен
 
Регистрация: 12.01.2013
Адрес: Москва
Сообщений: 7,405
Лайки: 0
[модераториум]
Ответ на переход на личности удален - TheHutt
[/модераториум]
Можно не соглашаться, но выдвинуть свое обоснование, почему не так.
[модераториум]
Ответ на переход на личности удален - TheHutt
[/модераториум]

Последний раз редактировалось TheHutt; 14.11.2017 в 11:24.
Serena вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.11.2017, 18:37   #6289
Риусул
Забанен
 
Аватар для Риусул
 
Регистрация: 21.08.2003
Адрес: Южная опушка Зеленолесья
Сообщений: 1,122
Лайки: 0
Smile

Цитата:
[модераториум]
Переход на личности удален - TheHutt
[/модераториум]
Да ну?
А зачем же тогда автору заказывать профессиональной художнице вот эту карту и своей рукой оставлять на ней уточняющие пометки?
Вплоть до места эвакуации жен энтов?

Последний раз редактировалось TheHutt; 14.11.2017 в 11:24.
Риусул вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.11.2017, 18:40   #6290
Риусул
Забанен
 
Аватар для Риусул
 
Регистрация: 21.08.2003
Адрес: Южная опушка Зеленолесья
Сообщений: 1,122
Лайки: 0
Вот этот фрагмент с восточной границей Мордора.
Изображения
Тип файла: jpg 1918765_900.jpg (173.7 Кб, 24 просмотров)
Риусул вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.11.2017, 14:25   #6291
Старый Тук
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Старый Тук
 
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 3,919
Лайки: 433
Аман = Америка. Все эльфы мертвы.

Ещё один душеполезный текст, раскрывающий суть вышепереведенного (Нуменорская Катастрофа и конец «физической» Арды) для тех, кто не рискнул это сделать самостоятельно.

Цитата:
Аман = Америка. Все эльфы мертвы.

Lat-ras | сентября 5, 2016 | Блог участника:Lat-ras
Комментарии

Не так давно, на русский язык был переведён новый и поздний (1959-72 г.) текст Профессора Толкина, касающийся реинкарнации эльфов и нуменорской катастрофы (Фрагменты об эльфийской реинкарнации). Как сказано в статье, Профессор подвёл некоторые итоги и уточнения касательно своих мифов; в особенности, утвердил Аман как Америку. В Сильмариллионе (Акаллабет), приведена старая и не совсем однозначная версия:

"Ибо Илуватар сдвинул вспять Великие моря к западу от Средиземья и Пустынные земли на востоке; созданы были новые моря и новые земли, и умалился мир, ибо Валинор и Эрессеа были изъяты из него в пределы сокрытого."

Сразу могут возникнуть вопросы: "Аман стал спутником Арды?", "Аман уничтожен?"

В "Фрагментах", Толкин сам рассуждает об этом и даёт пространное объяснение (перевод А. Запрягаева):


"Во время Катастрофы Аман удалён или уничтожен? Он был материален. Следовательно, он не мог быть удалён, не оставшись видимым как часть Арды или как новый спутник! Он должен лишь остаться в виде суши, лишившейся всех прежних обитателей, либо быть уничтожен. Я полагаю теперь, [что] лучшее – оставить его физическим материком (Америкой!). Но как Манвэ уже сказал нуменорцам: «Не земля священна (и лишена смерти), она освящена живущими в ней» – то есть Валар.

Он превратился бы в обычную землю, добавление к Средиземью/Евразийско-африканской массе суши. Флора и фауна (даже отличаясь в отдельных [?видах] от средиземных, стали бы обычными животными и растениями с обычными условиями смертности. Катастрофа, без сомнения, причинила бы большой урон и изменения в географии Амана. Часть, в особенности с западной стороны, затонула в Море."

Тут же, разумеется, возникает вопрос: что стало с жителями Амана? Эру их всех убил? Но как же в таком случае телесное единство душ (феар) и тел (хроар) эльфов?

Ответ Толкина таков: "Аман и Эрессеа стали бы памятью Валар и эльфов об их прежней земле. Но как же тогда телесное единство феар и хроар соблюсти в Амане, оставшемся лишь памятью? Ответ, полагаю, таков. Катастрофа являет собой определённое вмешательство Эру и тем самым изменение в предвечном плане. Это предвкушение конца Арды. Ситуация развилась много позже «разговора Финрода и Андрет» и не могла тогда быть предвидена никем, даже Манвэ. В некотором смысле Эру приблизил конец Арды в отношении эльфов. Они исполнили своё предназначение – и приближается «Царство людей». Отсюда громадная важность браков Берена и Туора – не дать пропасть эльфийской крови! Повести Сильмариллиона, а в особенности Нуменора и Колец – это повести сумерек. Мы не видим одного катастрофического конца, но в сравнении с могучим размахом тысячелетий сумеречный период Второй и Третьей Эпох весьма короток и стремителен! Эльфы умирают. Они, в Амане ли, вне ли него, обратятся в феар, облачённые только в память до подлинного Конца Арды. Они должны ожидать исхода Войны и [?только тогда/там]; и своего искупления, едва предвиденного Финродом. Ради своего подлинного возвращения (телесного или эквивалентного телесному в воле Эру!) в Арде Возрождѐнной." В последнем предложении, Профессор несомненно отсылается на Дагор Дагорат, при том появляется не упомянавшийся ранее важный факт: эльфы не примут участие в Войне.

Таким образом становится ясно, что уплывающие в Валинор по Прямому Пути эльфы лишаются тел и уходят в тот Аман, который является памятью других Айнур и Эльдар. Но встаёт новый вопрос. Как в несуществующий Аман могли попасть смертные: Фродо, Бильбо и тд.?


Толкин, рассуждая об этом, говорит следующее: "И как «смертные» вообще могли попасть туда! Последнее несложно. Эру поручил мёртвых среди смертных также Мандосу. (Это было сделано давно: Манвэ знал, что явятся смертные.) Тогда [? или там] они ожидали некоторое время в размышлениях, прежде чем предстать перед Эру. Пребывание, скажем, Фродо на Эрессеа – а потом к Мандосу? – было лишь удлинённой формой этого. В конце концов Фродо оставил бы мир (желая это сделать). Так что отплытие на корабле было эквивалентом смерти."

Подводя итоги выше изложенного, можно сказать следующее: континент Аман, подвергшись сильным разрушениями и изменениям, стал Америкой; все эльфы Арды мертвы (после Падения Нуменора - эльфы Амана; позже, от угасания лишились тел остальные) и живут в виде бестелесных духов памятью о прежней жизне.
__________________
Да здравствует хейт!
Старый Тук вне форума   Ответить с цитированием
Старый Тук получил(а) за это сообщение лайк от:
Старый 15.11.2017, 01:22   #6292
Старый Тук
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Старый Тук
 
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 3,919
Лайки: 433
Трещат могильнички!
А досточтимый Курумий в ответ на мою реплику "Кирдан-Харон!" мне и говорит:

Цитата:
Ну дык неспроста Саруман в канонiчном ВК ехидничает насчет "серого корабля, полного призраков". Уж кому бы знать, как не ему Да и сами Истари (4 из 5) не особо торопились с миссией - куда спешить, если конец командировки = развоплощение? Как там в "Матрице" - программы, отработавшие свое, должны вернуться в Исходный код.

Вот, кстати, в соседнем тексте в l'effigie Толкиен комментирует насчет бестелесного существования эльфов:


Цитата: JRR Tolkien

Быть бестелесным - против их природы. Мертвые были несчастны - не только потому, что были оторваны от друзей, но и потому, что не могли ничего сделать, не могли воплотить никакого замысла, не имея тела. Многие поэтому уходили внутрь себя, тоскуя о причиненном им вреде, и их было тяжело исцелить.



Может, поэтому умничка Галадриэль не торопилась на борт серого корабля? ;D
"Но никто не хочет и думать о том,
Куда Титаник плывет..." (с)
Я вас потом ещё порадываю. Матчастью животворящей. Но не всё сразу, нельзя превышать дозу.
__________________
Да здравствует хейт!
Старый Тук вне форума   Ответить с цитированием
Старый Тук получил(а) за это сообщение 2 лайков от:
Старый 15.11.2017, 22:21   #6293
Live (Evil)
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 13.07.2004
Адрес: Таганрог
Сообщений: 1,436
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Риусул Посмотреть сообщение
Вот этот фрагмент с восточной границей Мордора.
И что? Я не вижу тут четкой "восточной границы Мордора", я вижу обрыв карты на ней.
__________________
Вставая на защиту добра помни, что добро главнее, чем защита (с) Олди
Live (Evil) вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.11.2017, 22:50   #6294
Старый Тук
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Старый Тук
 
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 3,919
Лайки: 433
Сим почтенный Тук объявляет мордорские прения закрытыми.






Итак, Профессор полагает, что эльфы мертвы, а Аман суть Америка. Какие будут возражения? Пожелания?
__________________
Да здравствует хейт!

Последний раз редактировалось Старый Тук; 15.11.2017 в 22:54.
Старый Тук вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.11.2017, 23:36   #6295
Риусул
Забанен
 
Аватар для Риусул
 
Регистрация: 21.08.2003
Адрес: Южная опушка Зеленолесья
Сообщений: 1,122
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Live (Evil) Посмотреть сообщение
И что? Я не вижу тут четкой "восточной границы Мордора", я вижу обрыв карты на ней.
Простите, как вам удалось увидеть обрыв карты, если море Рун находится гораздо восточнее, а для него прочерчены все берега?
На каких основаниях у вас возникло стойкое убеждение, что это обрыв карты, а не сход мордорских гор в равнину?
На пустых местах таких карт обычно изображали псоглавцев, морских змеев и единорогов. В зоне понижения Мордорских хребтов данные изображения отсутствуют. Горизонталей же, характерных для грамотных карт, не прочерчено нигде, и потому их отсутствие не может быть указателем на "белое пятно".
Отсюда делаю вывод, что у восточного края карты не "место, где водятся львы", а просто равнинные территории.
Риусул вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.11.2017, 23:39   #6296
Риусул
Забанен
 
Аватар для Риусул
 
Регистрация: 21.08.2003
Адрес: Южная опушка Зеленолесья
Сообщений: 1,122
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Старый Тук Посмотреть сообщение
Итак, Профессор полагает, что эльфы мертвы, а Аман суть Америка. Какие будут возражения? Пожелания?
Сик транзит... и так далее.
Эльфы отмучились в реале, теперь смотрят то же само в записи.
А Эру присутствует на втором действии пьесы под названием "Все летит к Морготу" в исполнении человеческой расы.
Риусул вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.11.2017, 00:16   #6297
Старый Тук
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Старый Тук
 
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 3,919
Лайки: 433
Там вообще картины вырисовываются в духе эддического ловеркрафта.
Валинорсккий обком, вздымающий бесплотные руки к безжалостным небесам в отчаянном вопле: А нас-то за что?!
И Мелькор Илуваторович, кружащий на ардостационарной орбите со злораднейшим хохотом: Во имя Господа!
И хор внеардынских айнур из пустоты - Именем его!
__________________
Да здравствует хейт!

Последний раз редактировалось Старый Тук; 16.11.2017 в 00:19.
Старый Тук вне форума   Ответить с цитированием
Старый Тук получил(а) за это сообщение лайк от:
Старый 16.11.2017, 00:30   #6298
Serena
Забанен
 
Регистрация: 12.01.2013
Адрес: Москва
Сообщений: 7,405
Лайки: 0
Цитата:
Таким образом становится ясно, что уплывающие в Валинор по Прямому Пути эльфы лишаются тел и уходят в тот Аман, который является памятью других Айнур и Эльдар. Но встаёт новый вопрос. Как в несуществующий Аман могли попасть смертные: Фродо, Бильбо и тд.?
А у меня еще встает вопрос - а откуда ж тогда, их каких лабиринтов памяти пришли во вторую, кажется, эпоху в смертный грешный мир Гендальф да и Глорфиндел? Хм...

Если честно, я сперва подумала, что Аман+Америка - это чьей-то домысел.. Это автор, да? САМ?


А еще поясните кто-нибудь вот это:

Цитата:
Эльфы умирают. Они, в Амане ли, вне ли него, обратятся в феар, облачённые только в память до подлинного Конца Арды. Они должны ожидать исхода Войны и [?только тогда/там]; и своего искупления, едва предвиденного Финродом. Ради своего подлинного возвращения (телесного или эквивалентного телесному в воле Эру!) в Арде Возрождѐнной.
А эльфы то чего искупают? Ну, грех человеков в том, что когда-то они Мелькору предались, а эти-то что искупать должны? Нолдор - отказ от райского блаженства, но остальные-то, остальные? Они в чем виноваты?

Последний раз редактировалось Serena; 16.11.2017 в 00:38.
Serena вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.11.2017, 00:41   #6299
Serena
Забанен
 
Регистрация: 12.01.2013
Адрес: Москва
Сообщений: 7,405
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Риусул Посмотреть сообщение
Сик транзит... и так далее.
Эльфы отмучились в реале, теперь смотрят то же само в записи.
А Эру присутствует на втором действии пьесы под названием "Все летит к Морготу" в исполнении человеческой расы.
(Тоскливо) Я чего-то уже вообще ничего не понимаю. А те эльфы, которые в Хоббите и ВК? Они то хто?
Не, все.... Я перечитываю свою подпись и стараюсь избегать далее этих "метафизических прений"(с)

Последний раз редактировалось Serena; 16.11.2017 в 00:43.
Serena вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.11.2017, 00:45   #6300
Старый Тук
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Старый Тук
 
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 3,919
Лайки: 433
Цитата:
Сообщение от Serena Посмотреть сообщение
А у меня еще встает вопрос - а откуда ж тогда, их каких лабиринтов памяти пришли во вторую, кажется, эпоху в смертный грешный мир Гендальф да и Глорфиндел? Хм...

Если честно, я сперва подумала, что Аман+Америка - это чьей-то домысел.. Это автор, да? САМ? И оттуда десанты добра высаживаются?

Даю справку (с). Глорфиндель счастливо проскочил в Средиземье во Вторую Эпоху ещё до закругления Міра. Волшебники - особ статья. Эти, очевидно, телепортировались в бесплотном виде и оформили тушки организма уже по месту, согласно строгому протоколу. (О, какая чудная версия у меня прям щас пришла - почему и зачем их туда Валары послали! Но я не скажу.)

Аман = Америка. Прямо и недвусмысленно. Так говорил Заратустра Профессор.
__________________
Да здравствует хейт!
Старый Тук вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход



Текущее время: 19:47. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.6.4


Яндекс.Метрика Яндекс цитирования