Обсуждение "Отрывков из писем Ингару"

[Katherine Kinn]

А я побеспокоюсь...

[Админ: почищено]

Что за желание всеобщего траха! Сапковского почитайте, что ли...

А в статье кривое все. Буквально. Ну, выложил человек свои фантазии - бывает. Не надо это выдавать за исследование или там что-то ценное в понимании книги.

[Пуп Земли]

[Админ: почищено]
Что за манера такая - на один абзац текста разражаться целыми тирадами?
Арагорн человек? Если нет - поправьте меня.
Про "всеобщий трах" - заметьте - не я сказал.
Детородные функции для Арагорна - дело не его личное, а касаемое всего рода в целом. А наличие наследника - обязательное условие при отправлении в далекий и опасный поход.

[Katherine Kinn]

автор оригинала Пуп Земли
Детородные функции для Арагорна - дело не его личное, а касаемое всего рода в целом. А наличие наследника - обязательное условие при отправлении в далекий и опасный поход.

Кто вам это сказал?

[Пуп Земли]

А мне, с перепугу, казалось что Нарсил не просто так столько лет берегли. Хи-хи, ошибался я, видимо.

[Katherine Kinn]

Автор статьи исходит из того.ч то все вокруг гады, обманщики, манипуляторы, желащие урвать кусок за чужой счет. Посмотриет, каикми вводными он пользуется - "ну, всем ясно... понятно, что это непсроста..." и так далее. Этим создается иллюзия, что он исходит из "общечеловеческих", общеизвестных позиций. На самом деле это демагогия.

Мне лично такая позиция глубоко омерзительна. Но гораздо более омерзительна она была Толкину.

Но всегда отчего-то найдется очередной голлум, готовый засунуть в свою грязную дыру с сырой рыбой все подряд...

TORA, теперь вам.

*** И последнее - ну почему везде, ВЕЗДЕ находятся люди, для которых самым большим кайфом является даже не то, чтобы доказать, что они сами лучше всех (умнее, образование, добрее и т.д), нет, даже не это... А внушение остальным мыслей, что эти самые остальные - хуже (...) них.

1. Мы с Гофманом, например, не доказываем, что мы лучше. Мы доказываем, что подход автора статьи - мерзок. (В скобках: елси автор статьи придерживается таких же позиций в жизни, мне его жаль. Это жизнь Голлума)

[Админ: почищено]

Мне как-то ближе позиция самого Толкина.

[Evilworder]

Многие хотят стать равными великим героям. Для этого есть два пути - подтянуться вверх самому, либо опустить в глазах окружающих (и в своих в первую очередь) этих героев до своего уровня, что несомненно проще.
И снисходительно похлопать "приземленных" героев по плечу.

[Tari-bird]

автор оригинала Evilworder
Для этого есть два пути - подтянуться вверх самому, либо опустить в глазах окружающих (и в своих в первую очередь) этих героев до своего уровня, что несомненно проще.
И снисходительно похлопать "приземленных" героев по плечу.

Эвил, если ты непредубежденно перечитаешь этот тред, то увидишь, что именно этим вы с Кэтрин и занимаетесь .
Такое упоенное топтание на противниках не часто увидишь у нас на форуме. Причем самое забавное, что ваши "противники" ведут себя корректно. Еще одно доказательство, что интеллигентность не окупается...

[Filipp]

Katherine Kinn
нетолерантность ведет к злости, злость к ненависти, ненависть к агрессии.

отсутствие Терпения - признак темной стороны силы ....

:/

[Katherine Kinn]

А где это мы (я, Ewilworder, Гофман для комплекта) "опускаем героев"? мы, наоборот, их от этого защищаем.

[Tari-bird]

Вот это напор! Бедный Профессор!
Воистину, "Спаси нас, Боже, от наших спасителей, а себя мы как-нибудь и сами спасем"(С).

И еще на закуску от авторитета http://www.teneta.ru/misc/chapek.txt

[Sirin]

автор оригинала Tari-bird

Эвил, если ты непредубежденно перечитаешь этот тред, то увидишь, что именно этим вы с Кэтрин и занимаетесь .

Тари, да где, какое топтание на противниках, о чем ты? О чем вы все? Где конкретно у Evilworder'а и Кинн неуважение и снисходительные интонации? На вопросы были даны конкретные ответы: разбираемая статья - невежественна, неграмотна, в высшей степени лжива. В чем провинились ее противники? В том, что не могут отойти в сторонку и дать другим вволю пообсуждать этот опус? Я - как раз из тех, кто отошел. Но я не ставлю это себе в достоинство. Не всегда надо сдерживаться, когда речь идет о самых важных вещах. А здесь речь именно о них. О мировоззрении. Об истине, если угодно. Извините за пафос.

[Tari-bird]

Сирин, мне горько, что ты так написала.

[Админ - почищено]
Я могла бы набрать ворох цитат из г-жи Кинн, но зачем?

Все.

[Masha Klim]

автор оригинала Sirin

Тари, да где, какое топтание на противниках, о чем ты? О чем вы все? Где конкретно у Evilworder'а и Кинн неуважение и снисходительные интонации? На вопросы были даны конкретные ответы: разбираемая статья - невежественна, неграмотна, в высшей степени лжива. В чем провинились ее противники? В том, что не могут отойти в сторонку и дать другим вволю пообсуждать этот опус? Я - как раз из тех, кто отошел. Но я не ставлю это себе в достоинство. Не всегда надо сдерживаться, когда речь идет о самых важных вещах. А здесь речь именно о них. О мировоззрении. Об истине, если угодно. Извините за пафос.

Согласна, согласна... Кэтрин и Гофман действительно не уважают автора статьи. Но они на это имеют право. Автор врет. Он лжец. В романе написано одно, а он говорит другое. В романе написано - Гэндальф хотел спасти Средиземье от Саурона, а автор говорит - Гэндальф хотел стать Сауроном. За что вралей уважать-то?

[Filipp]

автор оригинала Masha Klim

За что вралей уважать-то?

Ща ужасную весчь скажу.......зажмурьтесь......

ну Толкина мы же любим ?

[Tari-bird]

Маша, видимо мы с тобой читали разные статьи.

А скорее всего произошел такой эффект (мне он и по себе знаком). Если я начинаю, что-то слушать или читать, что вызывает во мне изначальный бурный протест я слепну и глохну от ярости и совсем-совсем не слышу или не вижу того, что мне говорится. И иногда бываю неправа. И даже после об этом жалею.
Мне кажется в этом все дело.

Мне в статье понравилось далеко не все, но там были любопытные ответы на мучавшме меня вопросы. (Кстати, никто из знатоков пока на них так и не ответил!). Поэтому я отнеслась к статье заинтересованно. Вот собственно моя позиция.

И мне просто было по человечески неприятно, как г-жа Кинн сравнила ее с кучей дерьма под дверью (модераторы простили ей этот термин, надеюсь и мне простят). Автор в предисловии сказал что ВК может быть либо чудной сказкой ( и абсолютное, подавляющее число людей его так и воспринимает) либо рассказ очевидца (пригодного к жизни в НАШЕМ мире, со всеми его гадостями). Он попробовал пофантазироавть по втрому варианту. На манер Олди, о которых упомянуто у Клауда.

Ох, я увлеклась, а ведь уже поздно! Бессонная ночь опять обеспечена!

[Evilworder]

Tari-bird, какое упоенное топтание на противнике? Вот упоенное пинание Джексона здесь (на этом форуме) - россыпью и кусками, упоенное пинание Толкиена - в обсуждаемой "статье", и народ еще восхищается "ах, как интересно", "ах, как смело", "ах, как свежо".
а стоит заикнуться про GIGO, что автор передергивает и врет - так тут же я и главный злодей.
как-то вы очень интересно мир воспринимаете

[Tari-bird]

автор оригинала Evilworder
Tari-bird, какое упоенное топтание на противнике?
как-то вы очень интересно мир воспринимаете

Злослов, вы не поверите, но я очень люблю Толкиена. Очень.

Вы не поверите второй раз, но я очень люблю ПиДжея.

И при этом у меня есть привычка читать посты людей, на которые я отвечаю И нет привычки приписывать им свои подозрения. Чего и Вам желаю.

[Evilworder]

ах, спасибо :-)

[Katherine Kinn]

Tari-bird, и где ваши вопросы?

TORA - о невежестве.
Вы мой пост о дискурсе прочли? А у автора на этом (непонимании природы дискурса в ВК) построена практически вся аргументация. Он из наличия "внутреннего автора" романа делает вывод о лживости текста и далее употребляет его имплицитно, то есть как само собой разумеющееся.

Поймиет, что ни одна теория, построенная по неправильной методике (а в данном случае методика в корне неверна) не может быть верной.

Вам нечего противопоставить этому. Попробуйте сформулирвоать свои вопросы - и я вам покажу, где и почему автор статьи порет чушь. И мне для этого не понадобится особенных профессиональных знаний, как в случае с дискурсом. Только обыденная логика и умение читать. Попробуйте. попробуйте проверить свои мнения на прочность.

[Masha Klim]

автор оригинала Tari-bird

Автор в предисловии сказал что ВК может быть (..) рассказ(ом) очевидца (пригодного к жизни в НАШЕМ мире, со всеми его гадостями).

Это абсолютно ложный посыл, вот в чем дело. Пожалуй, не буду ставить имхо. ВК не может быть пригодным к нашей жизни. Благородный Арагорн может быть только таким, каким его создал Автор. Он не может быть честолюбивым властителем, который убьет соперника ради трона, что сплошь и рядом бывало в жизни еще совсем недавно.
Извините уж, как автор написал, так оно и есть. Менять его установок мы не имеем права. Потому что автор не бесстрастно пишет свою книгу, верно? Он в нее вкладывает Мысль, Идею, важную для себя. Убери Идею, будет тебе другая книжка.
А дальше начинается игра. Многие играют в нее, под впечатлением от Средиземья. Попытаться представить себе выдуманное Средиземье реальным миром. Но - и это важно! - есть такие вещи, как вкус, такт, чувство меры. Играй, да знай же меру! Ври да не завирайся!

[Bete Noire]

автор оригинала Tari-bird
Автор в предисловии сказал что ВК может быть либо чудной сказкой ( и абсолютное, подавляющее число людей его так и воспринимает) либо рассказ очевидца (пригодного к жизни в НАШЕМ мире, со всеми его гадостями).

То есть, вы считаете, случись Вк-шным событиям происходить не в чудной сказке, а в нашем, реальном, мире - все было бы именно так как в статье? Эльфы бы заключили союз с Сауроном против Гондора, а Галадриель со знанием дела сказала бы "Не грусти, внучка, если этот не станет королём - станет следующий. Лет через сто выйдешь в лес и споёшь опять. У тебя прекрасный голос, а мужчины аданов во все времена были одинаковы..."

Лично мне, эта статья кажется отвратительной, не потому, что она лжива или автор её невежественнен, скорее наоборот - по крайней мере на первый взгляд она убедительно ладно скроена и добротно сшита - и если, кто-то теперь, при прочтении ВК, будет смотреть на отношения Гимли и Галадриель, как на хладнокровный замысел расчетливой эльфийской правительницы, вот за это мне очень обидно.

А на какие конкретно вопросы для Вас ответила эта статья, если не секрет?

[Sephirothe]

Добавлю и мои пять копеек.
Эти "Отрывки" - чистой воды софистика, формальная логика. Причем, софистика, ВСЯ полностью построенная на неверном посыле.
Я, конечно, понимаю, что в данной замкнутой системе, встав на позиции формальной логики, можно обосновать все, кроме нарушения законов сохранения - но это ущербный путь. Щупать слона с разных сторон с закрытыми глазами - и описывать ощупанную часть, как целое.
У меня с Katherine Kinn была уже где-то (у Боромира, по-моему) дискуссия на тему применимости логики нашего мира в Арде.
Мое мнение: "Логика Арды отличается от логики нашего мира (далее мотивация по теме дискуссии)".
Мнение Katherine Kinn: "Логика всегда одинакова."
Законы логики, способы определения истинности, методы чистого эксперимента - одни, а постулаты и базис - разные.
Я не подхожу к Арде с современными логическими построениями. Такой подход - и есть та изначально неверная посылка, на которой построен "колосс на глиняных ногах" этих самых "Отрывков из писем Ингару".

[Tari-bird]

Люди, разница между мной и вами в том, что я, к сожалению, до глубины души верю в справедливость призыва "Делайте Добро из Зла, ибо в этом мире его больше не из чего делать" (с). Жизнь заставила.

А вопросы свои я задала в треде, с которго пошел весь сыр-бор. "Интересные новости", кажется. И у меня просьба, если у кого будет желание на них ответить, пожалуйста не злоупотребляйте словами "отвратительно", "лживость", "вранье", "мерзость", "невежество". Ну не надо так долбать по психике, мы же живые люди.

[Гофман]

автор оригинала Filipp


Ща ужасную весчь скажу.......зажмурьтесь......

ну Толкина мы же любим ?

А я с автором статьи не знаком. Я и с Толкином не знаком, но знаю о нем достаточно, чтобы уважать его как автора любимых мной книг и как человека.

А об авторе статьи я сужу исключительно по этой статье. Если угодно, не об авторе, а об образе автора. Если он действительно придерживается таких взглядов (в стиле "Александр Матросов поскользнулся на льду") - я не знаю, за что его уважать. Если не придерживается - то мы имеем дело просто с циничной шуткой-фанфиком, но тогда не надо эту шутку представлять как "новый взгляд" и т.п.

[Гофман]

автор оригинала Tari-bird
не злоупотребляйте словами "отвратительно", "лживость", "вранье", "мерзость", "невежество". Ну не надо так долбать по психике, мы же живые люди.

Приношу свои извинения. Я это писал вскоре после прочтения статьи, и был сильно раздражен.

[Katherine Kinn]

Сефирот, маленькое замечание. Хотя если подумать, не такое уж маленькое. Вы называете "логикой" не то, что этим называет словарь.

Логика, о которой говорю я - это способ делать умозаключения, исходя из некоторых предположений (презумпций). Вы же как раз презумпции назваете логикой. Это неверно.

Пояснение. "Вода от 0 до 100 градусов Цельсия в обычных условиях жидкая, ниже нуля замерзает." - это презумпция.
"Лужи покрылись льдом, следовательно, на улице температура ниже нуля по Цельсию" - это умозаключение, сделанное логически. То есть сопоставлены презумпция с фактом и сделан вывод.

Правила сопоставления и делания выводов - это и есть логика. Простое утверждение может быть истинным или ложным. Оперирование с аргументом, значение которого равно нулю ("ложно), дает на выходе вывод с нулевым значением, то есть ложное утверждение. Ложная презумпция тоже дает на выходе нулевое значение.

А то, что вы назвали в треде о Боромире - да и здесь - логикой, является как раз набором презумпций. И тут вы правы - презумпции Арды и окружащей реальности различны. А вот логика та же самая.

[Evilworder]

[Админ: почищено]

[Гофман]

автор оригинала TORA
Гофман!

Ну не знаю. Я довольно трепетно отношусь к этим персонажам, но...
Я УВЕРЕНА, что автор никого не хотел обидеть или оскорбить. Ну честное слово, ИМХО, конечно.

Между прочим, лучше бы хотел оскорбить. Если мне говорят "Ты - @#$%!" с целью оскорбить, я это понимаю, сам со злости обругать человека могу... А если не с целью оскорбить - значит, меня всерьез считают @#$%?

[Админ: почищено]

[Sephirothe]

автор оригинала Katherine Kinn
Сефирот, маленькое замечание. Хотя если подумать, не такое уж маленькое. Вы называете "логикой" не то, что этим называет словарь.
А то, что вы назвали в треде о Боромире - да и здесь - логикой, является как раз набором презумпций. И тут вы правы - презумпции Арды и окружащей реальности различны. А вот логика та же самая.

Спорить не буду, не сошлиcь в терминах. По привычке называю логикой логическую систему: как Вы фомулируете, презумпции+способ делать умозаключения.
И по поводу этих самых "Писем" сижу с Вами на одной скамеечке. И по поводу дискуссии у Боромира, после данных пояснений, как оказалось, тоже на этой самой скамеечке.

[Tari-bird]

[Админ: почищено]