Обсуждение "Отрывков из писем Ингару"

[Zoe]

Прошу прощения, что лезу, но спор интересен. Позвольте и мне вставить свои пять (или сколько там полагается :-) копеек. Но для начала - о чем собственно речь? Эмоций много, взаимных обвинений много, но ради чего собственно спорим? Может кто-нибудь, в плане личного одолжения объяснить мне, без эмоций и криков, что пытаются здесь доказать?.. и ради чего "пролито столько желчи"?.. Заранее спасибо, завтра вернусь и продолжу. :-)

[Evilworder]

Zoe, ну вы же знаете, что в том месте, где русских соберется больше одного, обязательно начнется спор. Причем спорят не ради результата, а ради самого процесса.

[Laime]

Какая идиотская статья! 8-0

[Sviorr]

[quote]автор оригинала TORA
Мама дорогая, они уже между собой ругаются!
И даже Вам, Sviorr, оппонент вы мой дорогой, похоже, не нравится беседа в ТАКОМ темпе.

Я ругаюсь с дамой?! Никогда!

Я пытаюсь доказать не правдивость этой статьи (такая постановка вопроса кажется мне просто глупой), а право ее на существование.

Право как шутки - да, полное. Но право как альтернативний взгляд - такое же, как всякая построенная на ложных предпосылках теория.

[Feurio]

автор оригинала Katherine Kinn

В огроде бузина... Какое отношение теория Л.Гумилева имеет к истории?

Извините, а как же книги Л.Н. Гумилева "От Руси до России" и "Древная Русь и Великая Степь"? Кстати, первой присуждена премия "Вехи"...

[Katherine Kinn]

автор оригинала TORA
Я не искала там истину. Я ее там и не нашла. Но - мне было интересно, очень интересно. Я пытаюсь доказать не правдивость этой статьи (такая постановка вопроса кажется мне просто глупой), а право ее на существование.

Минуточку! Что значит - "право на существование?" Если в статье делаются ложные выводы, основанные на ложных посылках, то какое право на существование имеет эта ложь? Только в смысле "Доказательства от противного", в данном случае - от действительно противного.

И я не могу понять, где вы все увидели у автора претензию на "новый взгляд, истину в последней инстанции и т.д.", где желание "переправить Толкиена, извратить", опустить героев?

Автор занимается вскрытием тайных мотивов и выяснением, что же происходило на самом деле, а книгу считает про-эльфийской пропагандой и обманом глупых хоббитов (одна фраза о Келеборне-цензоре чего стоит!). Что это такое, по-вашему? "Невинность, потерянная намедни грудастой дочкой мельника у колодца?" (с) Сапковский.

Я могу понять, что для вас изначально неприемлем такой подход к анализу произведения. Но автор раз 50 повторяет, что он загорелся "безумной идеей" именно под таким углом попытаться объяснить те вопросы, которые у него возникали. Сколько еще раз он должен был извиняться перед вами за свою точку зрения?

Он мне ничего не должен. Но я имею право высказать свое мнение по поводу его статьи, его мнения и его подхода. Пусть себе нежно любит свою точку зрения - но он высказался, а значит. и я имею право высказаться. Это справедливо, не так ли?

Обзывать его лжецом? Непостижимое что-то...
Диалог идет примерно на таком уровне:
- Это мерзость!
- Почему?
- Потому что основана на мерзской логике!

Покажите, кто и где назвал автора статьи лжецом? То, что он делает ложные утверждения и выводы - это не называние лжецом его самого.

......
- Это точка зрения Толкиена, взгляд Толкиена мне ближе и т.д.
Но, простите, откуда вы знаете его точку зрения?!

Вы будете смеяться. но точка зрения Толкина на многие вопрсоы хорошо известна. Во-первых, она довольно однозначно извлекается из текстов (филология и литературоведение этим занимаются давно и успешно, у них есть научный аппарат, позволяющий с достаточной степенью уверенности это сделать). Во-вторых, из писем Толкина, его заметок и комментариев.

И даже, Бог с ним, пусть это его точка зрения. А какова Ваша? Исключительно Ваша, без отсылов на умные источники?

А неужели не ясно? Я, кажется, изложила свою точку зрения на статью, методы и способы достаточно явно.

Ох, подозреваю, что ответом мне будет - "Как у Толкиена".

И что, вам такой подход не нравится? ну и ну!

[Katherine Kinn]

автор оригинала Feurio


Извините, а как же книги Л.Н. Гумилева "От Руси до России" и "Древная Русь и Великая Степь"? Кстати, первой присуждена премия "Вехи"...

А никак. Потому что в этих книгах Гумилев откровенно забивает на факты.
Как-нибудь на досуге возьмите археологические данные по 13 веку - количество городов Владимирской и Киевской Руси, численность населения, структура торговли, структура ремесел до 1240 года и после него. А потом загляните в Гумилева. Или какое-нибудь приличное исследование по "Сокровенному сказанию". А потом - в Гумилева. Степень забоя фактов оцените сами....

[Гофман]

автор оригинала Radio_Weiss


Неохота за Кольцом. Тоже куча дерьма?

В "Неохоте за Кольцом" автор никого не обижает, не объявляет циничным манипулятором или расистом. Разве что назгулам слегка польстили. "Неохота" вписана в мир Толкина без противоречия толкиновской морали.

[Гофман]

А найти нелепости в статье - не фокус. Вот, в первом абзаце значащей части текста: "Именно хоббит, всю жизнь просидевший в норе, лучшим образом восприимчив к магической, гипнотической и ещё, не знаю какой, обработке на поиск."
А мне-то, грешному, казалось, что хоббиты как раз отличаются повышенной сопротивляемостью Кольцу - с чего им вдруг иметь эту повышенную чувствительность? Чай, не назгулы и не эльфы.
Кинн про Арвен выше написала - тоже ведь нелепая версия.
А как вам Галадриэль, которой только и нужен предлог, чтобы не воевать с Сауроном? Это Галадриэль-то, которая в авантюре Феанора участвовала? Сестра Финрода, которого лично это самый Саурон волколаку скормить пытался? (Не говоря о остальных ее братьях. И о дочери.)

[Мидж]

автор оригинала TORA
И скажите кто-нибудь ПО-ДРУЖЕСКИ - здесь есть ограничения на длину поста?

10 000 символов. Больше форум не примет технически.

[Sirin]

Я еще одно хотела по поводу этой статьи сказать. Для меня ужас подобных опусов, будь это Пронин или Фоменко, состоит еще и в том, что они - как черная дыра. Засасывают даже самых стойких и парализуют жизнь в радиусе n человек вокруг. Не реагировать на них вовсе мало у кого получается, а разбираться с ними можно бесконечно. Потому что у такого рода творчества червоточина - глубоко внутри. Авторы изначально не задаются важными, действительно глубоко и искренне волнующими их вопросами. Они исходят из низких досужих соображений: "А если так повернуть - че выйдет? А почему нет? Не, вы в натуре скажите, почему нет?" Это упражнения лукавого ума - в данном случае явно необразованного, в случае Фоменко - гораздо более вышколенного и потому гораздо более опасного. Собственно, не зря существует выражение "от лукавого".

И вот один за другим разумные, умные, честные люди, движимые лучшими побуждениями, тратят время и энергию на опровержения. Сами себе задают дополнительные вопросы и сами на них отвечают. Потому что ведь как же - а справедливость? Мы же требуем дотошных доказательств, когда спорим друг с другом, - значит, и тут обязаны.

Не обязаны. Мне в таких случаях всегда приходит на ум любимая цитата из Клайва Льюиса: насчет тех, кто по виду человек, а на самом деле нет, двух мнений быть не может.

[Tari-bird]

Ага, круто. Те кого от статьи тошнит -

автор оригинала Sirin
разумные, умные, честные люди, движимые лучшими побуждениями, тратят время и энергию на опровержения.

А вот те, кому она показалась интересной -

автор оригинала Sirin
кто по виду человек, а на самом деле нет, двух мнений быть не может. [/b]

После такого разделения не удивительно, что все с грустью вспоминают Васины слова

"А форумский наш дух, прелестное созданье
Остался одинок, шепча нам что-то вслед,
Он был готов на все, грустил он на прощанье
Не менее, чем мы. Но может быть и нет."

[Гофман]

Заявления типа "я не претендую на истинность своих слов" - имхо, не более чем нежелание отвечать за свои слова. "Очень удобный, выгодный подход" (с) TORA

[Мидж]

Тора, если будет больше, то программа тебе сама выдаст предупреждение, так что не забивай себе голову

[Гофман]

автор оригинала TORA
Гофман, вы не привели запрашиваемую мной цитатку. В принципе - этим для меня все сказано. Но, блин, Вы же сами постом выше были согласны принимать статью как шутку. Вот и воспринимайте ее так.

Вот эта цитата: "Может быть, Мастер открыл истину, передал её нам, а сам... побоялся в неё поверить?.. Вот эту бредовую гипотезу я и постарался доказать или опровергнуть. Насколько удачно - судите сами... "

Т.е. автор именно пытается раскрыть истинную подоплеку событий, описанных в ВК.

Слово "истина" в цитате я вижу отчетливо. А Вы?

автор оригинала TORA
А насчет вашей цитаты, адресованной, как я поняла, лично мне - я так сходу не могу сыпать цитатами (только из "Шрека"), поэтому скажу своими словами - да, я скорее сомневаюсь в своей правоте, особенно, если дело касается чувств, мыслей и мотиваций другого человека. Все. Далее без комментариев.

Я на это уже отвечал. Я ничего не думаю об авторе. Я не имею дела с автором. Я имею дело с образом автора, присутствующим в статье. И со взглядами этого виртуального автора.

[Гофман]

НОВАЯ РЕДАКЦИЯ СООБЩЕНИЯ:

1) СОгласно этой цитате, в книге Толкина содержится истина, но сам Толкин ее не понял. Пронин говорит, что путем анализа текста и описываемых событий эту истину попытался установить. Это мысль, которую он высказывает. Прочее - форма, а не содержание.

2)Мне вообще не ясно, какое мое утверждение Вы пытаетесь опровергнуть, требуя доказательств, что автор считает свои построения абсолютной истиной. Я такого нигде не утверждал.

3)Почему Вы вообще придаете этому вопросу принципиальное значение? От того, комментирует автор свои построения словами "бредовая гипотеза" или "гениальная гипотеза", суть сказанного им никак не меняется. Он по прежнему говорит, что Арвен - властолюбивая #$%^, а Галадриэль - Збигнев Бжезинский в юбке. И эти построения по-прежнему оскорбительны.

4) Хоть Вы и говорите, что автор не претендует на "новый альтернативный взгляд", но эта статья И ЕСТЬ новый альтернативный взгляд. (Новый по сравнению с книгой Толкина). Во всяком случае, на старый ортодоксальный взгляд это точно не похоже. Другое дело, что слова "новый" и "альтернативный" комплиментами сами по себе не являются.

[Vasya Gondorsky]

Народ, да что вы так кипятитесь? Статья из себя процентов на 80 представляет просто стеб, какового у нас в треде "Дурацкие теории" было полным-полно. Все эти лориенские бордели и т.д. Не знаю, какова мера искренности автора в отношении к своему произведению, но он в своем стремлении вывернуть сюжет наизнанку часто противоречит сам себе, собственно, никакой цельности его точка зрения не отличается, кроме "это все один большой обман" и "это все эльфы подстроили".
Я вообще удивился, когда не увидел у него идеи о том, что это Арагорн зарезал стилетом легко раненого Боромира (который, ни для кого ни секрет, являлся ни кем иным, как его сыном), понимая, что Элронд в любой момент сможет открыть ему правду и т.д.
Но при этом автор свежими (хоть и не совсем, мягко говоря, ясными) глазами смотрит на историю Средиземья. Лично мне было интересно прочитать некоторые его идеи - про кольца власти, например. Это очень напомнило мне обсуждение в "Физико-магических вопросах Средиземья". А идея о Тар-Минастире как короле назгулов вообще заслуживает внимания.

[Sviorr]

[quote]автор оригинала TORA
Очень отрадно, что не перевелись еще джентельмены на Руси. К слову, хочу поздравить их всех с праздником и пожелать всяческих благ и удач.

Присоеденяюсь.

Мне кажется, Вы можете воспринимать эту-самую статью как Вам будет угодно, в том-то и дело, что автор не претендует на какой-либо менторский тон или альтернативный взгляд. Я, честно говоря, устала это уже повторять, но видимо это и является камнем приткновения.
Спрашиваю всех в последний раз - приведите цитату, где автор указывает на свою исключительность, несомненную истинность своих суждений и прямо объявляет себя Оракулом. Потому как далее повторять одно и тоже я не буду.


Сударыня, полностью с вами согласен! Я тоже так считаю. Но некоторые участники посчитали, что их оскорбили. Я к ним не отношусь. Поэтому решил разнять стороны. Провел разбор статьи. Мягко дал понять, что автор неправ, судя эпических героев на современный лад. И благодаря этому имел удовольствие беседовать с интересным собеседником, Катериной. Вот и все!
P.S. Я сейчас держу в руке бокал с вином. Ваше здоровье!

[Darklight]

Вася, полный и безоговорочный ППКС!

[lis]

автор оригинала Vasya Gondorsky
Народ, да что вы так кипятитесь? Статья из себя процентов на 80 представляет просто стеб

Ох, ППКС на ППКСе! Может, на том и успокоимся, люди и прочие создания , а?

[Tari-bird]

автор оригинала Vasya Gondorsky
Народ, да что вы так кипятитесь?
skip
Лично мне было интересно прочитать некоторые его идеи - про кольца власти, например. Это очень напомнило мне обсуждение в "Физико-магических вопросах Средиземья". А идея о Тар-Минастире как короле назгулов вообще заслуживает внимания.

Вась, вот и я обратила внимание на эту статью в первую очередь из-за того, что она навеяла мне воспоминания о наших спорах в "Физико-магических.." Подумала "О! А мысли, однако, носятся в воздухе".

И именно об этом я и собиралась поговорить в этом треде. Но тут же ворвалася одна желающая вколачивать свое мнение отбойным молотком и вместо легкого интеллектуального трепа пошла страшная ругань с переходом на личности. Достаточно заглянуть на первые несколько постов этого треда - все как на ладони.
А я разругалась с очень симпатичным мне человеком...

Мне же говорили умные люди - не будь самоубийцей!

[Sirin]

автор оригинала Tari-bird
Ага, круто. Те кого от статьи тошнит ...
А вот те, кому она показалась интересной ...

Ыыыыы! Тари, да не это же я имела в виду! Я не делила на чистых и нечистых: я именно имела в виду, что подобные опусы отнимают драгоценное время жизни у тех самых умных и хороших, заставляя их бесконечно спорить и ссориться друг с другом. "Чтобы всех разъединить, чтоб лишить их воли..." Собственно, лови ПМ.

[Гофман]

Лично мне физико-магические проблемы Средиземья неинтересны. Мне моральные проблемы интересны. С точкой зрения автора статьи на моральный облик персонажей всем все ясно? Обсуждать тему, была ли Арвен @#$%, я не намерен. Мне во всем этом интересен только вопрос - нафига Пронин сделал еe @#$%. Я свое мнение об этом высказал.

В результате услышал о себе много нового.

[Katherine Kinn]

автор оригинала Vasya Gondorsky
А идея о Тар-Минастире как короле назгулов вообще заслуживает внимания.

Вася, я вас разочарю. Не заслуживает эта идея ни малейшего внимания. Ибо основана на незнании. См. "Род Элроса" и "О Кольцах Власти", а также "Повесть лет" из приложений к ВК (все в переводах есть на АнК).

[Zoe]

Мои пять копеек...

TORA, дорогая!.. :-) Начала чтение с другого треда, и не поняла, по какому поводу ты расстраиваешься. Теперь все ясно. Да, талантлив же автор, ради которого все переругались. :-))) Постулат, что "автор не лжец, но то, что он пишет - вранье" меня просто умилил, я его возьму, если никто не возражает. Это не дословная цитата, так что не придираться. :-)
Причем. заметь, начало спора уже забыто, и как правильно заметил Evilworder спор уже идет из-за процесса. Категоричность в самом чистом виде. :-) Только расстраиваться не надо, в наших силах расставить точки над i. Или по крайней мере, постараться. :-) Давай начнем вместе, почему бы и нет?.. Интересно же. Единственно, может получиться "многосерийно". Пусть получается.
Можно я проясню для себя твою точку зрения? Ты выступаешь против категоричности, объявления некоего подхода единственным и непогрешимым, а всех от него отклоняющихся, еретиками или подлецами. Согласна, это мы уже проходили. И получили немало шишек. Не будем наступать на прежние грабли. Статья имеет право на существование?.. Опять же согласна, имеет, как любая точка зрения. Почему бы и нет? Все что свежо - по-своему ценно. С другой стороны, я понимаю оппонентов. Это их боль. их вещь. И вдруг кто-то входит (с точки зрения многих пишущих на этом треде) грязными сапогами в чистую комнату и начинает опошливать и оплевывать то, что им было дорого. Реакция однозначна и понятна.
Как примирить враждующие точки зрения?..
Мое предложение такое. Во-первых, мы все танцуем от той печки, что на Инете существует свобода слова и каждый и любой может высказать свою точку зрения и писать то, что считает нужным. Кроме запрещенного криминальным законом, но это уже другая песня.
Во-вторых, любая точка зрения может быть оспорена. Именно этим и стоит заняться, отделить зерна от плевел. Абзац за абзацем. Несомненно, автор достаточно умен, чтобы не считать свою точку зрения истиной в последней инстанции. Но для спора это дело не меняет, потому что автор, как любой нормальный человек может быть прав, или ошибаться, а без спора мы это не выясним. Молчаливый пиетит перед любой точкой зрения был бы (теоретически) - обратной крайностью, а крайности друг друга стоят.
Предлагаю начать разбор, без голословности, криков у "мерзости-прелести". Фактами.

Начну сама. Во-первых, давайте примем за правило, что тот, кто выдвигает утверждение, должен его доказать. Заявления, типа "я так думаю" или "это и так понятно" не принимаются. Почему?.. Потому что, они основаны не на логике, а на эмоции, и желании верить. Давайте поймем на примере. Предположим, я утверждаю, что в вашем мониторе сидит черт и показывает вам язык. На ваше утверждение, что никакого черта вы не видите, я с достоинством отвечу, что воздух вы тоже не видите, но он все же есть. Согласитесь, не в человеческих силах доказать, что черта в мониторе нет. :-) Хотя бы потому что "я знаю точно, что он там есть, и это очевидно всякому мыслящему человеку". Впрочем, если вы потребуете от меня логических доказательств его присутствия, я плотно сяду на хвост, и с этого надо начинать. :-)
Давайте посмотрим, в силах ли автор доказать свою точку зрения. :-)
Итак, бывает ли, что книга говорит куда больше, чем в нее вкладывает автор?.. Сколько угодно!.. Пусть "Кихот" - пример неудачный, рыцарь с медным тазом на голове исконно и замышлялся как пародия, но взять можно Анну Каренину или Скарлетт О'хара. :-) В первом случае задумывалось нравоучение, "как Бог наказал женщину изменившую своему мужу", во втором, - нравоучение о Скарлетт плохой и корыстолюбивой, наказанной жизнью. :-) В том и в другом случае, во время написания романа шло обогащение и усложнение образов, будучи в начале схематичны и та и другая постепенно развивались в сложные и противоречивые характеры, и все дальше уходили от навязываемой им притимивной схемы. Таков закон романа, по крайней мере романа талантливого, чем дальше в лес, тем сложнее герой. Так что "спрятанная истина" выплывала именно в усложнении, большем приближении от схемы к жизни. У Пронина получается обратный вариант, с написанием романа герои упрощались, сходя до простого понятия выгоды, никаких более сложных чувств у них не было. :-) Выходит, Толкиен противостоит всему, что известно о писательской психологии. Противостоит даже самому себе, т.к. по прежным редакциям (кто о чем а заяц о морковке :-) мы хорошо видим усложнение и поиск. От простого, авантюрного, даже глуповатого, если хотите, Бинго Бэггинса, до психологически сложного и неоднозначного Фродо. Так что не выходит пока. :-)
Далее, берем "Хоббита". Первая редакция, начало 30-х годов. Кольцо - просто игрушка, вроде шапки-невидимки, никакими особо страшными свойствами оно не обладает, и Голлум готов сам добровольно отдать "свою прелесть", проиграв в игре в загадки. При том, что вся интрига с уводом Бильбо, гномами и т.д. уже существует. Но довод, что вся игра была затеяна ради Кольца теряет смысл. Перед нами просто сказка.
Можно, само собой, сказать, что "Хоббит" был переписан в 53-м году, т.е. автор нашел-таки спрятанную истину. :-) Интересно, правда, что он искал ее 20 лет, но не о том речь. :-) Существует не вошедший в основной ВК текст о встрече Гэндальфа и Торина и их дальнейших планах (HoME том первый), который автор явно не читал. Там самым откровенным образом рассказывается, как Гэндальф искал проводника гномам, и там же он называет своей целью - восстановление гномьего королевства, служившего преградой на пути Саурона. Если мы начнем утверждать, что Гэндальф на самом деле имел в виду другое, и врал, доказательства, please? В отличие от черта в мониторе?..
Далее. С Гэндальфом уходили хоббитские юноши и девушки не раз, и пропадали в широком мире без следа. КАКОЕ ОТКРЫТИЕ!.. Простите. я веселилась от души. :-))) Оказывается, они уходили за Кольцом. :-))) Позвольте представить одного из этих ушедших - Перегрин Боффин, "зимний" проводник Фродо и его друзей (ВК, редакция третья). Ушел он через двадцать (или около того лет) после возвращения Бильбо, когда соответственно, ходить за Кольцом уже никак не требовалось. Теория рушится как карточный домик.
Можно правда, предположить, что он был отвлекающим фактором, сбивал с толку погоню. Тем более, действительно, как и Голлум, он был схвачен, доставлен в Мордор и подтвергнут пыткам. Тем более, что о Кольце он действительно откуда-то знал.
Но - вот назгул встречается с ним в вновь, и нагнувшись с седла требует сведений о Фродо Бэггинсе. суля за это щедрую награду. Простите, назгулов никто еще не считал идиотами. Пытаться подкупить озлобленного и непокорного пленника (а о непокорности и назгулы и Саурон могли судить отлично, см. историю Голлума) верх глупости. Кончиться это могло только тем, что Перегрин предупредит Фродо об опасности. и попытается сбить погоню со следа (что и произошло в действительности) Обоснование одно - история эта давняя, и к Кольцу никакого отношения не имеет. Назгул не узнал Перегрина Боффина, не узнал его и видящий конь. Давняя история, было время забыть.
Так что и этот аргумент летит вслед за первым в корзину. :-) Готова продолжать, прошу спорить. :-) На закуску в своей излюбленной манере, могу доказать методами Пронина, что Христос был террористом. :-)

[Экс]

Тут такой тред развели, что я даже статью осилил... С третьего раза... Длинная она и путаная, чего ее обсуждать на пяти страницах?

[Стахор]

Эти ребята исходят из того, что нормальный человек собой не пожертвует. Только обманутый или зомбированный.

Я с этим согласен

отсутствие Терпения - признак темной стороны силы...

если только в ЗВ

Гэндальф хотел стать Сауроном.

незнаю, не знаю.. Что бы стать Сау надо было взять некое колечко...

Zoe меня опередила, но..

В данной статье есть здравые мысли есть и полная бредятита.. и как ыло сказано - замышлялось как стёб..
Некоторые суждения о этой статье прекрасно подходили и под тред о физико-математической природе Средиземья...
и ИМХО аргументы типа "эта статья бред т.к. гнроев лешили гнроичности в их действия ввели логику с точки зрения политики" это бездоказательное мнение..

сегодня некогда завтра выскажу ещё мысли

[Sirin]

Оффтоп: Ой, Экс, как хорошо, что ты появился!

[Masha Klim]

автор оригинала Стахор
Я с этим согласен

А я - нет.

[Zoe]

Экс, у нас с Сирин сходятся мысли. Я тоже рада твоему возвращению. :-)
Статья действительно диковатая. но все точки над 'i' следует расставить, чтобы народ не ссорился из-за ерунды. Вот Тари расстроилась. :-) И Гофман. А кстати, зря. :-) Гофман, честное слово, не стоит прнимать бликзо к сердцу то, что народ брякнул сгоряча, и завтра уже будет втихомолку об этом жалеть. (самые смелые пожалеют вслух :-) Несомненно отвратительно опошлять Арвен. Эовин и т.д. Докажи, что этого и близко нет, поставь автора на место!..
Стахор!.. Зоя будет рада любым мыслям и мнениям, как поддерживающим так и критикующим. :-) Так что с нетерпением жду продолжения. :-)
Просьба - насчет ЗВ поясни, пожалуйста. Я эту вещь плоховато знаю.
Насчет жертвования собой - мини-поправочка. В психологии различаются два типа личности, Один тип - Галилея. Жертвовать собой не имеет смысла, т.к. умнее остаться живым и продолжать гнуть свою линию.
Тип второй - Джордано Бруно. Для таких людей отречься все равно, что отречься от себя. Жизнь теряет смысл, сменяется самопрезрением. Лучше костер...
Природе привычно создавать в едином биологическом виде несколько вариантов для выживания в разных условиях, как бы не повернулось, вид выживет за счет одного из них. Классический пример - коты. Есть коты-мышееды, есть коты-травоеды. В человечестве это чаще проявляется на моральном уровне, т.к. сама наша жизнь - больше борьба идей, чем борьба за набитие пуза. :-)
Маша, привет!.. Рада знакомству, а то как-то не приходилось пересечься.
Сирин, будет тебе РМ в начале недели. (угроза :-)))