Саурон/Некромант в Хоббите.

[Mира]

Сообщение от Tasha

Я вообще-то писала не столько о военном участии Галадриэль, сколько о влиянии политическом и какой-то ну совершенно само собой разумеющейся родственной заботе, которую она ни разу не сумела даже изобразить до тех пор, пока один за другим гибли все, на кого эту заботу можно было направить.

Как именно она должна была родственную заботу изображать? Представляю летопись, где на переселения народов и сражения отводится по паре абзацев - и с описаниями, как Галадриэль вышивает братьям защитные руны на одежде и просит быть осторожнее на передовой. Что ж Финголфин и Фингон никак в тексте не реагируют на пропажу Аредэль, не описано, как Маэдрос и Маглор горюют о братьях, а Индис и Нерданель и прочие оставшиеся в Амане - о почти всех близких? Да просто не описываются вещи, само собой разумеющиеся. Мне лично с головой хватает ее - девчонки в то время - предводительства во льдах (а не троих ее братьев) и разговора с Финродом...
О влиянии политическом: ну, если уважение чужого племени эльфов, зовущих ее к себе править, и дружба с гномами - это мало... Если вам просто не нравится персонаж - дело вкуса, но пардон, тяжкие обвинения, что не так посмотрела и маловато носилась по Средиземью, дружа со всеми подряд и остерегая от Врага - это несерьезно.

Вот чего, а сравнения Галадриэль с Глорфинделем я как-то не ожидала и даже на момент подзависла...

Я про то, что у нас немало героев с заявленной автором крутизной и некими заслугами в анамнезе, которые не прописаны с фурором, но существуют.

А Келеборн может и не пацифист, но его героические действия на поле битвы нигде не описаны...

В войне за Эрегион отбросил отряд Саурона. В Войне Кольца лориэнцы давали жару троекратно нападавшим на их лес, потом Келеборн и Трандуил с боями встретились посередине. Мужчине выжить 7000 лет в Средиземье, не будучи воином... это, наверное, надо быть энтом.

Я не спорю с этим текстом. Просто в нём описываются олее поздние события

ЕМНИП, нюанс в том, что вся сильмовская история Галадриэль прописывалась и переписывалась уже по ходу и позже ВК (где она еще невесть чья дочь и сестра), поэтому автор не окончил шлифовку, как и насколько ее нужно втиснуть в 1 Эпоху. Судя по удалой Нэрвен из альтернативного черновика, ее могло быть больше в позднем Сильме.

[Хроник]

Сообщение от Mира

Текст "О Галадриэли и Келеборне". Участия - выше крыши, на пять трандуилов хватит. Пошагово расписано далеко не все, но у нас пол-канона таковы, и ничего, каноном быть не перестают. Так вы верите Профессору, когда он прямым текстом пишет, что Галадриэль много сделала в борьбе с Сауроном, или нет?

Феанор тоже в принципе много сделал в борьбе с Морготом, но итог его усилий получился сугубо выгодный для Моргота. Галадриэль, естественно, так далеко не зашла, но, в общем, настолько тяжёлое испытание, о котором я тут писал выше, было послано ей не зря - даже борясь с Сауроном в каждом отдельном столкновении с ним, она вполне успешно поддалась на искушение, обеспечивавшее его долгосрочные планы.

Тут надо заметить, что Три эльфийских кольца, хотя и не промывают хозяевам мозг напрямую (и то, только пока никто не носит Единое), они всё равно часть системы, задуманной с помощью Аннатара и на основе идей, на которые он навёл эрегионцев (или путь к реализации которых дал). Главнейшая их общая функция - "остановка течения времени", то есть борьба с тлением, которое идёт от Морготовского искажения Арды. Но отменить это искажение в масштабах всего Средиземья не под силу и всем остальным Валар, куда уж там эльфийским творениям. Максимум может получиться уязвимый островок блаженства в океане мрака.

А Саурона такой вариант вполне устраивал, как запасной, на случай, если не получится ни совратить эльфийских правителей через Кольца, ни сбросить эльфов в море. Его стратегическая цель - исключить для людей контакты с эльфами, чтобы стать единственным источником мудрости и информации о мироустройстве. Если просто перебить эльфов пока не под силу, то эльфы, запершиеся в благословлённых землях, которых не тянет и нос высовывать за пределы своих границ, потому что за пределами они видят тягости, опасности и тлен, от которых внутри их уберегает сила Колец - это тоже хорошо.

И вот Галадриэль, из всех эльфийских владык, на эту уловку поддаётся в максимальной степени - к моменту Войны Кольца лориэнские эльфы даже с сородичами из Лихолесья практически совершенно не общаются, в гномах видят врагов (причём из-за гномской беды, а не вины), ну а из людей за последние очень много лет в Лориэне до прихода Братства бывал только многократно проверенный Арагорн. В представлении роханцев, предки которых раньше жили недалеко от Лориэна - Золотой Лес это однозначно "нехорошее место". В общем, программа-минимум Саурона уже выполнена. И не сказать, что вот такая почти тотальная изоляция обусловлена объективными условиями. Раздол большую часть Третьей Эпохи жил в не менее враждебном окружении, но Элронд от чужаков не отгородился.

[Hellga]

Сообщение от Хроник

Раздол большую часть Третьей Эпохи жил в не менее враждебном окружении, но Элронд от чужаков не отгородился.

Я с тобой во многом согласна, но по этому моменту - совсем нет. Именно поэтому "Раздол - ООН Средиземья" из фильма меня так доставлял.

Раздол и задумывался как секретное убежище для эльфов во Вторую Эпоху, и известен был отнюдь не широко. В Гондоре точно не знали где он и что он, Боромира заблудившегося подобрали высланные Элрондом разведчики. Даже мудрый (и, кстати, палантирообладающий) Денетор мог сказать только что "это где-то на севере в речной долине". Точно знали его расположение, собственно, остатки арнорских дунэдайн, эльфы, и некоторые избранные (скажем, Торин и Ко, которого туда когда-то провел Гэндальф). Так что Элронд тоже отгородился, просто менее основательно. Ну и у его кольца несколько другая функциональность была - три кольца были неодинаковы по свойствам, хотя общего у них тоже было немало, ну и от целей владельца зависело еще больше...

[Mира]

Там всеобщее отдаление и окукливание в себе разных государств: и эльфов, и людей, и гномов - безо всякого плана Саурона. "Мир остыл". Отношение роханцев к Лориэну - ну чисто сказочные страхи о Холме, куда пойдешь, очаруешься и не вернешься, хотя перед битвой у Келебранта их прикрыл от врагов именно напущенный из Лориэна туман... неспроста же роханцы неокультуренный еще народ, опасающийся чужого, как тех же друэдайн.

[Tasha]

Сообщение от Mира

Как именно она должна была родственную заботу изображать? Представляю летопись, где на переселения народов и сражения отводится по паре абзацев - и с описаниями, как Галадриэль вышивает братьям защитные руны на одежде и просит быть осторожнее на передовой. Что ж Финголфин и Фингон никак в тексте не реагируют на пропажу Аредэль, не описано, как Маэдрос и Маглор горюют о братьях, а Индис и Нерданель и прочие оставшиеся в Амане - о почти всех близких? Да просто не описываются вещи, само собой разумеющиеся. Мне лично с головой хватает ее - девчонки в то время - предводительства во льдах (а не троих ее братьев) и разговора с Финродом...

Особенность "Сильмариллиона" такова, что в одних истоиях, из которых он собран, события описываются схематично (пришёл-увидел-победил), а в других как раз много подробностей и даже присуствуют диалоги. "О берене и Лютиэн", например, как раз из последних. Хорошее место для заботливой сестрицы, например. Боевой попутчицы. Верной подруги и доброй советчицы. Чего уж там, легендариуму не помешала бы активная деятельница женского пола, - даром что принцесса и предводительница!

Изначально роль Галадриэль в каноне (отпечатанный "Сильм" и трилогия ВК) сведена к минимуму. Про неё даже забываешь - ну была сестра у Финрода, которая не ужилась с ним в Нарготронде, встретила какого-то родича Тингола и скрылась с ним в неизвестном направении... Была и сплыла. Неприятный осадочек от её образа остаётся, но как-то всё равно. А потом внезапно из черновиков Профессора вылепляется её полу-каноническая биография (даже 2), читая которую с удивлением узнаешь, что она была а) мудрой, б) доброй с) ...и вообще (дальше рассказывает Сэм). И наступает когнитивный диссонанс. В моём случае - окончательное непонимание и неприятие образа.

Мужчине выжить 7000 лет в Средиземье, не будучи воином... это, наверное, надо быть энтом.

...или Тинголом.

ЕМНИП, нюанс в том, что вся сильмовская история Галадриэль прописывалась и переписывалась уже по ходу и позже ВК (где она еще невесть чья дочь и сестра), поэтому автор не окончил шлифовку, как и насколько ее нужно втиснуть в 1 Эпоху. Судя по удалой Нэрвен из альтернативного черновика, ее могло быть больше в позднем Сильме.

Ну вот, я как раз и объяснила, что в связи с лепкой её биографии "задним числом" у меня и наступило инстинктивное отторжение благородного имиджа Владычицы. Оно, наверное, и не удивительно, потому что я с ней "знакомилась" в правильной последовательности: сначала читала ВК, смотрела ВК, - прониклась "добротой", а потом открыла "Сильм" и "маргаритки в косах" увяли.

[Mира]

Сообщение от Tasha

а потом открыла "Сильм" и "маргаритки в косах" увяли.

А мне нормально вписалось: "воинственная и статная", чуть ли не самая юная из своего поколения, со здоровыми амбициями - и уже в ледовых испытаниях среди предводителей. И с переездом из Нарготронда - я не помню, разве там говорили, что не ужилась, при хорошем общении с Финродом? Переселение к мужу, все дела, защита семейной репутации перед Мелиан. Что дальше ничего, когда пошел экшен - это жалко, да, я после ВК тоже хотела большего. По какому-то черновику, Галадриэль и Келеборн где-то в Дориате пробегали в конце эпохи, но это осталось недоработанным. Мейби, последняя часть Сильма была бы другой и подробнее, если бы автор успел.
У меня имховый глюк, что Галадриэль помимо проблем с возвращением еще и поставила себе целью дождаться, пока Саурон будет повержен. Это разрушение Дол-Гулдура заклятием, как финальный пинок поверженного кровного врага, убийцы брата.

[Tasha]

Сообщение от Mира

И с переездом из Нарготронда - я не помню, разве там говорили, что не ужилась, при хорошем общении с Финродом?

Осталась на стажировке у Мелиан. Тем более, что в Дориате есть Келеборн, вообще всяко безопаснее и брат не доводит пением.

Переселение к мужу, все дела, защита семейной репутации перед Мелиан.

Относительно исхода из Валинора, репутация её семьи в защите всё-таки не нуждается. Даже тормоз Эльвэ это признал.

Мейби, последняя часть Сильма была бы другой и подробнее, если бы автор успел.

У меня имховый глюк, что Галадриэль помимо проблем с возвращением еще и поставила себе целью дождаться, пока Саурон будет повержен. Это разрушение Дол-Гулдура заклятием, как финальный пинок поверженного кровного врага, убийцы брата.[/SIZE]

Как удобно, однако: доджаться, пока Саурон не сможет дать сдачи! Она бы при "живом" Морготе попробовала. У Лютиэн и то хватило его вырубить, - совместными усилиями и без валар загнули бы его в бараний рог!

[фадейка]

Пора делать отдельную тему!

[Mира]

Сообщение от Tasha

У Лютиэн и то хватило его вырубить, - совместными усилиями и без валар загнули бы его в бараний рог!

Лютиэн у нас далеко не обычная эльдэ - будь все так просто, нолдор бы управились с Морготом без всякой помощи из Валинора, как и потом эльфы с Сауроном. Боевых магов вперед, танки отвлекают, все дела, рейд выполнил квест. Галадриэль, сколько было ей по силам, столько и пинала Саурона полторы эпохи, разведывая и охраняя.

[Хроник]

Сообщение от Hellga

Я иногда задумываюсь на тему - а если бы Саурон победил, что бы он стал делать. Ну вот, последний эльф мертв или в цепях, все оставшиеся люди выстроились ровненькими рядами и признали Саурона своим повелителем. Мир в ужасном состоянии, грязь, разрушения, орки галдят, растения на корню гниют, голод маячит... и что ему, Саурону, теперь делать? Положил всю жизнь на завоевание мира, а потом понял что завоеванный мир совсем не похож на тот, как ему представлялось?

Возвращаясь к исходной теме - ну вообще Саурон к концу 3-й Эпохи, насколько мы можем судить по его весьма кратким и заочным появлениям на страницах ВК, уже слишком безумен, чтобы задаваться вопросами на тему "а что потом?" Так что куда его вывезла бы кривая в случае победы - можно только гадать. Мысль о том, что Эру и/или Валары с ним играют как кошка с мышью и в любой момент могут пришибить, его вроде бы не грызёт - судя по тому, как он охарактеризован в описании Шелоб, Тху вполне доволен жизнью. Так что мысль о том, чтобы изгадить уже всё Средиземье поосновательнее Эру назло им вряд ли овладеет, по крайней мере сразу. Скорее всего будет мучиться над тем, как бы сделать свой контроль над людьми понадёжнее, при имеющихся ограниченных возможностях - ведь насколько мы можем судить народы под Тенью в основном следуют своим старым обычаям, хотя и признают Саурона королём-богом. Я ещё отмечу, что судя по количеству диких племён в Сауроновом войске, учить чему-то своих подданных он явно не спешит, да и то сказать, где он рискует оказаться, если начнёт внедрять в массы нуменорские науки? Так что в случае победы над явными врагами его, скорее всего, будет грызть мысль о том, как бы создать возможности для реального тоталитарного контроля, не давая при этом людям в руки возможностей для мятежа.

[Tasha]

Сообщение от Mира

Лютиэн у нас далеко не обычная эльдэ - будь все так просто, нолдор бы управились с Морготом без всякой помощи из Валинора, как и потом эльфы с Сауроном. Боевых магов вперед, танки отвлекают, все дела, рейд выполнил квест. Галадриэль, сколько было ей по силам, столько и пинала Саурона полторы эпохи, разведывая и охраняя.

Мама её просто лучше учила, чем Галадриэль. У Лютиэн была очень весомая мотивация.

Сообщение от фадейка

Пора делать отдельную тему!

Пора, наверное, просто перестать флудить.

[фадейка]

Итак, как я и обещал, начинаю разбор истории назгулов и сравнение её канонической версии и ПиДжеевской.
Источники:
ВК в переводе ГГ и их приложения, Сильмариллион Эстель и собственно первая часть трилогии Джексона "Хоббит"
Начнём с канонической версии, и для начала выудим всю данную нам информацию:

Вторая эпоха
1697-Эрегион разорён(выписываю только имеющее касательство к назгулам или их Кольцам)...

2251-появляются назгулы, призрачные кольценосцы, рабы Колец

3441-девять призраков уходят в тень

Третья эпоха

1300-вновь появляются назгулы и их предводитель приходит в Ангмар

1409-Король-Чародей вторгается в Арнор. Гибель Арвелга. Форност и Тирн Гортад защищаются. Крепость на Амон Сул разрушена.

1974-Конец Северного Княжества. Король-Чародей опустошает Архедан и захватывает Форност

1975-Король-Чародей разбит в битве при Форносте. На севере его больше нет.(И тут же, как мы знаем произносится пророчество, о том, что "его не убить смертному мужу"

1980-король-Чародей приходит в Мордор и собирает там назгулов

2000-назгулы выходят из Мордора и осаждают Минас-Итиль

2002 Захват Минас-Итиля и превращение его в Минас Моргул(крепость злых чар)

2050-Эарнур скачет на вызов в Минас Моргул и там исчезает

Далее идёт длительный период их бездействия вплодь до возвращения Саурона.

Итак, первый вопрос, когда назгулы стали призраками( как в ВК). Даже если в 2251г. они ещё имели телесную оболочку, то с развоплощением Саурона в 3441, плоть они потеряли наверняка, и даже на некоторое время ушли в мир теней. Что касается Короля-Чародея из Ангмара, изначально будучи, сорее всего, одним из нуменорцев, он был просто Верховным Назгулом и лишь возглавив Ангмар получил гордый титул Король-Чародей из Ангмара. И как мы видим после возвращения в начале третьей эпохи, он ни разу не был ни убит(что к тому времени уже не возможно без уничтожения Единого Кольца), ни развоплащён.

Теперь что нам даёт ПиДжей и как это можно вписать в историю.
Сейчас пойдут цитаты эльфа, которому у нас нет оснований не верить-Галадриэль:
- Реликвия из Мордоа
-Изготовлен для Короля из Ангмара и похоронен вместе с ним. Когда Ангмар пал, люди севера забрали его тело и запечатали в высоких холмах Рудаура. Его похоронили в недрах скалы, в столь тёмной гробнице, что свет не проникал туда.

Итак, что мы может понять из этого отрывка. До падения Форноста разницы в истории особой нет, если не считать сомнительным существование Арнора, как такового. А вот дальше начинаются форменные чудеса.
Постараюсь написать мои предположения, как теперь выглядит дальнейшая история Ангмарца. В битве у Форноста Ангмарец с войском, бежит в Ангмар, и произносится легендарное пророчество. Гондор нападает на Ангмар, сокрушает его, и Король-Колдун оказывается убит(правда тогда у него откуда-то взялось тело). Люди Рудаура, верные ему, хоронят его ???и всех 9-ых назгулов, иначе зачем в отрывке 9-ти уровневая гробница??? и запечатывают.
Здесь следует огромный пласт вырезанной истории, включающий в себе захват Минас Итиля и смерть последнего короля Гондора(хотя это объяснимо, по Джексону, судя по всему, Род Королей прервался сразу после смерти Исильдура). И лишь во время действия "Хоббита" с возвращением Саурона, Назгулы возраждаются в виде Призраков и выходят из гробниц. Как-то так.

Любая дополнительная корректировка и дополнение приветствуются

[Экзистенциалист]

Сообщение от фадейка

Ох почему бы им было не сделать реально по книге, задолго до действия "Хоббита" Гендальф проникал в подземелья Дол-гулдура где обнаружил Трайна, который и отдал ему ключ (или я что-то путаю?)
А на последних фотках я вобще думал Гендальф в Мории, в ВК он говорил что пересекал её несколько раз...

На самом деле, это может быть рассказ Гэндальфа Торину о том, как он получил ключ. Это абсолютно в стиле Джексона - показывать события, происходящие до того, в рассказе действующих лиц.

[Экзистенциалист]

Сообщение от фадейка

Теперь что нам даёт ПиДжей и как это можно вписать в историю.

По зрелому размышлению я решил, что ПиДжей дает нам вот что:
1975 - Король-Чародей разбит в битве при Форносте (он еще в обличье человека, но Кольцо у него давно, еще со В.Э., и дает ему, как и остальным назгулам, бессмертие, но не призрачное обличье (по ПиДжею, видимо, так). Вместо Глорфиндейла ПиДжей вполне мог бы задействовать Гэндальфа. Он произносит пророчество.
1980 (а может быть, тот же год, ведь в кино время сжимается) - Король-Чародей укрывается не в Мордоре, а в Дол-Гулдуре, вместе со своим хозяином и восемью назгулами.
1985 - Король-Чародей и еще несколько назгулов (но не все, часть остается с Сауроном) берут Минас-Итиль, причем без осады (а то по книге действительно странно, как это еще сильный в то время Гондор не успел снять осаду за 2 года). Король-Чародей проклинает Минас-Итиль и превращает его в Минас-Моргул, который вызывает ужас у всех людей, кроме Эарнура, который в ярости скачет в одиночку к воротам назгульской крепости и исчезает.
1986 - взятие Минас-Итиля и смерть последнего Короля Гондора не ускользает от внимания Гэндальфа, который, помня о тьме Дол-Гулдура, приходит туда и изгоняет четырех или пятерых назгулов (которые все-таки еще не призраки и якобы умирают), которые прикрывают бегство Саурона на Восток.
1987 - Король-Чародей узнает об утрате Дол-Гулдура от Саурона, который передает ему часть своей (не очень, правда, большой) силы и посылает с остальными назгулами (а может быть, еще и с проклятым Эарнуром) на важное дело — устранение Гэндальфа.
1988 - мегабитва Гэндальфа против сил зла. Возможно, что на помощь Гэндальфу придет Радагаст, и с этого начнется их прочное сотрудничество. Душа Эарнура становится свободной, назгулы, так же как и их предводитель, "умирают" и их хоронят в холмах Рудаура Следопыты.
Начинается Бдительный Мир.
Вот как-то так. После этого события фильма "Хоббит" смотрелись бы вполне органично (по ПиДжею они начинаются через 400 лет после 1988 или около того).

[Маг]

Столкновение с Сауроном на фан-арте по каким-то причинам куда зрелищнее, чем в фильме.

[Samael]

В фильме мне нравится больше, из-за практически черно-белой картинки. Сильно выделяется сцена, из всех 6 фильмов.

[Маг]

Да, в фильме шикарно сделан баланс черного и белого, мне фильмовая сцена тоже нравится именно поэтому. И еще потому, что столкновение показано очень случайным образом - бежал, бежал и напоролся.

Но на фан-арте видно, что за Сауроном могучей горой стоит половина крепости, а в фильме мне не нравилось, что Гэндальфа отколошматили в какой-то мелкой темной подворотне, где ничего кроме захудалой каменной стенки не видно. Фон на арте эпичнее просто, а в фильме мне лично этой грандиозности не хватило. Я понимаю, что там еще на минимализме сцена строится, но мне бы хотелось какой-то задник по-масштабнее, что ли. И еще в фильме мне не нравится, что Маккеллена и Саурона показывают по отдельности, арт дает более панорамный план.