Сильм и ВК (вопросы знатокам)

[Elvellon]

Почему тогда уничтожение Единого Кольца - это начало конца для эльфов?

После низвержения Моргота эльфам предложили (почти приказали ) отправляться в Валинор. Некоторые захотели и в bliss пожить, и остаться самым "крутым" народом (в Валиноре ведь и Валар, и майяр...). Поэтому они пытались сохранить Средиземье (и себя) от "увядания", fading, для чего создали Кольца. А когда 4500 лет спустя Кольца перестали действовать, эльфам осталось только уплыть наконец в Аман.

[Marya]

RW, стыдливо опускаю шляпу долу . Я про такое не то, что забыла, даже не помнила... Матчасть, матчасть! Ежевечерне порция HoME!

Catharina, в добавление к сказанному Элвеллоном: Единое Кольцо, как известно, было сделано для того, чтобы rule them all and in the darkness bind them. А поэтому все, сделанное с его помощью и все, сделанное с помощью эльфийских колец, было в некотором роде повязано - даже при том, что на эльфийских кольцах не было Тени. Так что после уничтожения Единого рухнуло все, создаваемое Тремя: Лориэн и Ривенделл потеряли свою силу и faded, Гэндальф "отошел от дел"... Но поскольку эльфы внесли свой вклад в ниспровержение Саурона, поскольку те из них, кто изначально взялся за Кольца из гордыни, либо погибли, либо раскаялись, им было даровано прощение - и возможность отплыть. Мир же от этого утратил ярко-черную и ярко-белую окраску и приобрел ровный серый цвет, свойственный ему и поныне.
(Последнюю фразу прошу серьезно не воспринимать )

Келебрин:
Кто-нибудь знает, рисовал ли Толкиен свой эскиз к обложке ВК _в цвете_? Я имею в виду тот эскиз, где три эльфийских Кольца окружают Единое (использован для обложки русского перевода "Писем"). Если да, то можно хотя бы увидеть, какого цвета металл (лично мне почему-то всегда казалось, что Нарья - тоже из золота).

Рисовал. Вот в этом треде Хатт постил ссылку. Там они все желтенькие...

[Daria Kim]

Первоначальное сообщение от Radio_Weiss

Мощь Моргота рассеяна в Золоте, где бы оно ни находилось

Вот это да, обалдеть! Как же так? А этой мощи не осталось после низвержения Моргота? А то получается, что его сила в каждом уголке Средиземья...что-то я запуталась. Объясните, плиз, что сие значит?

[Келебрин]

Именно так: "Melkor 'incarnated' himself (as Morgoth) permanently. He did this so as to control the hroa, the 'flesh' or physical matter of Arda. He attempted to identify himself with it. A vaster and more perilous, procedure, though of similar sort to the operations of Sauron with the Rings. Thus, outside the Blessed Realm, all 'matter' was likely to have a 'Melkor ingredient', and those who had bodies, nourished by the hroa of Arda, had as it were a tendency, small or great, towards Melkor: they were none of them wholly free of him in their incarnate form, and their bodies had an effect upon their spirits...Sauron's, relatively smaller, power was concentrated; Morgoth's vast power was disseminated. The whole of 'Middle-earth' was Morgoth's Ring, though temporarily his attention was mainly upon the North-west"
И сейчас эта мощь всё ещё осталась: "The dark spirit of Melkor's 'remainder' might be expected, therefore, eventually and after long ages to increase again, even (as some held) to draw back into itself some of its formerly dissipated power. It would do this (even if Sauron could not) because of its relative greatness. It did not repent, or turn finally away from its obsession, but retained still relics of wisdom, so that it could still seek its object indirectly, and not merely blindly. It would rest, seek to heal itself, distract itself by other thoughts and desires and devices — but all simply to recover enough strength to return to the attack on the Valar, and to its old obsession. As it grew again it would become, as it were, a dark shadow, breeding on the confines of Arda, and yearning towards it." (HoME vol. X, Myths Transformed, текст VII).

Да, насчёт золота, каюсь, не знал ("дабы дурость видна была"). Похоже, читал "по диагонали" и проглядел. Ну ничего, сейчас у меня 10-й том уже в "бумажном" виде появился:-).

А насчёт Колец жаль, не получилось...

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Marya
RW, стыдливо опускаю шляпу долу . Я про такое не то, что забыла, даже не помнила... Матчасть, матчасть! Ежевечерне порция HoME!

ППКС.

RW, тебе периодически "светится" что-то невероятное (вроде ног Моргота) - и оно потом оказывается правдой. Чтоб мне так светилось!

[Тинтариль]

Э-э, не поняла прикол с ногами Моргота. Что там светилось?

[Ilana]

Просто RW как-то присветилось, что у Толкина в каком-то тексте сказано, что после Войны Гнева, когда Моргота взяли в плен, его "обезножили и бросили на лицо своё". Звучит невероятно, но оказалось, что есть такое, причем, в Сильме.

ЗЫ: Надеюсь, Дима не станет меня убивать за разглашение.

[Тинтариль]

А за разглашение того, что он Дима?

[Ilana]

Да за это полфорума придётся перевешать..

/конец оффтопу

[Келебрин]

Я обсуждаемую фразу при прочтении понимал как "его ноги были подрублены" (поэтому он и упал).
Если же по-другому, то не "обезножили", а "обесступнили": колени-то у него остались:-). "Then he was bound with the chain Angainor which he had worn aforetime, and his iron crown they beat into a collar for his neck, and his head was bowed upon his knees."

[Vasya Gondorsky]

Да и вообще, он был казнен, т.е. тело его было уничтожено. См те же MT.

[Келебрин]

Но позже, по справедливому приговору суда. По совокупности деяний:-))

[Catharina]

Первоначальное сообщение от Marya

Catharina, в добавление к сказанному Элвеллоном: Единое Кольцо, как известно, было сделано для того, чтобы rule them all and in the darkness bind them. А поэтому все, сделанное с его помощью и все, сделанное с помощью эльфийских колец, было в некотором роде повязано - даже при том, что на эльфийских кольцах не было Тени.

Может, я чего не понимаю... Мне ход событий представлялся таким: эльфы ковали кольца; Саурон их вывел на новый уровень мастерства, делился знаниями, всячески искушал и потихоньку ковал свое кольцо; Келебримбор втайне отковал свои 3 (я что-то пропустила?). Разве это - помощью Единого Кольца? Это вроде как только с помощью сауроновых советов (хотя может это одно и то же).

Первоначальное сообщение от Marya
(Последнюю фразу прошу серьезно не воспринимать )

Хе. А мне нравится последняя фраза.

[Live (Evil)]

Первоначальное сообщение от Catharina

Может, я чего не понимаю... Мне ход событий представлялся таким: эльфы ковали кольца; Саурон их вывел на новый уровень мастерства, делился знаниями, всячески искушал и потихоньку ковал свое кольцо; Келебримбор втайне отковал свои 3 (я что-то пропустила?). Разве это - помощью Единого Кольца? Это вроде как только с помощью сауроновых советов (хотя может это одно и то же).

Три действительно ковались без помощи Саурона и без помощи Единого Кольца, которого еще не было, но "Саурон направлял их труды и знал все, что было ими (эльфами) создано"(с) и хоть они (три Кольца) остались незапятнанными, но все же Единое Кольцо повелевало ими и пока оно было у Саурона, "ему были открыты все деянья, свершенные с помощью младших колец, и мог он зрить самые мысли тех, кто владел этими кольцами, и управлять ими"(с). Если я правильно понимаю, Саурон сразу лелеял замысел повелевать Кольцами Власти и направляя работу эльфов, сделал так, что эти Кольца могли быть подчинены более сильному Кольцу, которое он потом и создал. Ну, а пока Единое было у него, пользоваться остальными Кольцами и не зависеть от воли Саурона было невозможно. Келебримбор не втайне ковал Кольца, а скрыл их потом, когда узнал о создании Повелевающего Кольца.

[Девица Тук]

Возник у меня вопрос. Перечитываю сейчас "ВК", и вот в Бри, когда Арагорн рассказывает хоббитам про назгулов, у него реакция такая очень интересная - он и побледнел, и в подлокотники вцепился(точно процитировать не могу, но смысл такой). Такое впечатление, что он побывал у них в лапах. Так вот вопрос - есть ли на это какие-то намеки еще где-нибудь?

[Marya]

По-моему, на это есть намеки в ранних редакциях ВК, где вместо Арагорна был хоббит по имени Троттер. По наметкам сюжета он был в плену в Мордоре и знал о всадниках не понаслышке.
А в более поздней раскладке - не знаю. Потому что судя по Hunt for the Ring, когда Всадники ехали к Ширу, им противостояли странники, но без Арагорна (он как раз был около Бри, ждал хоббитов).

[Девица Тук]

Спасибо огромное, Marya!

[Vasya Gondorsky]

У меня была еще идея, что к тому моменту он знал о результатах недавнего столкновения назгул с дунаданами, в котором многие из них погибли; возможно, среди них были его друзья и родичи.

[Johanna]

У меня вопрос: Кто знает что-нибудь поподробнее про Дунаданов в Четвертую Эпоху, и разработана ли эта линия где-нибудь у Толкина? (естественно, о фанфиках речь не идет). То есть: сколько их было, были ли у них какие-нибудь поселения, как была построена вся эта таинственная система охраны, какие у них были подразделения (не слишком ли мнрого вопросов?. И если кто-нибудь попадал в плен, то возвращался ли он оттуда? Вообще за ЛЮБУЮ информацию буду очень благодарна.

[Nimestel]

Очень интересно...Дунаданы в Четвертой Эпохе...она ведь после Третьей идет? В плен к кому? Ведь Саурона уже не было ? Или был?

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Johanna
У меня вопрос: Кто знает что-нибудь поподробнее про Дунаданов в Четвертую Эпоху, и разработана ли эта линия где-нибудь у Толкина?

Толкин сознательно не разрабатывал никаких линий по поводу ЧЕ. Подробнее - см. письма, цитата приводилась в треде не так давно, посмотри страниц несколько назад.

[Девица Тук]

Если Голлум боялся солнечного света (скажем так, не любил), то почему, когда он был в плену в Лихолесье, он полюбил залезать на высокое дерево?(про это Леголас рассказывает на совете Элронда). Днем.

[Johanna]

Народ, я перепутала Третью и Четвертую Эпохи!"Я был нетрезв, приношуу свои извинения". Все мои вопросы касаются Д. в Третью Эпоху.
ЗЫ О дунаданах в Четвертую Эпоху мне и так все известно

[hinotf]

Первоначальное сообщение от Девица Тук
Если Голлум боялся солнечного света (скажем так, не любил), то почему, когда он был в плену в Лихолесье, он полюбил залезать на высокое дерево?(про это Леголас рассказывает на совете Элронда). Днем.

баюкал бдительность доверчивых эльфсов

[mishonet]

Да, я вот тоже при текущем перечитывании внезапно озадачилась тем же вопросом
Солнышко, ветерок... Может, он таким образом исправляться начал? Среди эльфов-то.

[Marya]

Про Голлума:
Не уверена... Там вообще не очень подробно расписано, как на нем сказалась потеря Кольца. С одной стороны, он резко постарел, как Бильбо, с другой - вылез из пещеры на вольный воздух и слегка воспрял. Имхо, солнце и ветер он сам по себе не любил, но они были ему "полезны для здоровья". И от эльфов опять же подальше...

Про дунаданов:
Johanna - дунэдайн в Третью Эпоху - это же целая... эпоха! Ведь дунэдайн - это все нуменорцы, и северные и южные. Так что сюда и вся история Гондора с пресечением королевской линии, Арнора с его распадом и постепенным вырождением, линии Исильдура... Короче, читай аппендиксы и UT, и откроется тебе.

[Nimestel]

Ребята,может я чего нибудь не понимаю, но по-моему III эпоха, началась с разгрома Саурона и полного уничтожения кольца (то чем закончилось ВК). Поправьте меня, если я не права.

[Nimestel]

Упс, я обшиблась, III эпоха закончилась разгромом Саурона... Звиняйте

[Орчанка]

Все равно не могу понять - если эльфы бессмертны, и после гибели отправляются в чертоги Мандоса, откуда спокойно могут вернуться, то почему такую трагедию делают из той же резни в Альквалонде? Понятно, если бы людей резали - они-то не возвращаются...

[Ирэн Адлер]

Первоначальное сообщение от Орчанка
Все равно не могу понять - если эльфы бессмертны, и после гибели отправляются в чертоги Мандоса, откуда спокойно могут вернуться, то почему такую трагедию делают из той же резни в Альквалонде? Понятно, если бы людей резали - они-то не возвращаются...

Ух ты, как любопытно! То есть, ежели оживет потом, то и прирезать - не грех? Прелесть ты моя
А давай бабе Мане хату подожжем? Все равно успеет выбежать, а потом и хату отстроит.
Тебе не кажется, что моральная сторона поступка и его последсивия не совсем одно и то же?