Сильм и ВК (вопросы знатокам)

[Келебрин]

Нет, снизу вверх.:-) Первый ярус - самый нижний

[Annet]

Келебрин, я просто прочитала фик, в котором герои *поднимаются* со второго яруса на первый и засомневалась

[Ezh]

В процессе объяснения, почему хранители не прилетели в Мордор на орлах, а Гендальф не знал, что будет делать после Лориена, возник вопрос - когда после первого разрушения Барад-Дура нуменорцы оставили укрепления на границе с Мордором, и какое именно укрепление было оставлено последним?

[Gulnara]

В приложении ко "Властелину Колец" написано, что букву c в эльфийских именах нужно всегда читать как к. Но в приложении к "Сильмариллиону" (перевод Н. Эстель) написано, что c читается как мягкое т, потому что слово celeb происходит от tyelpe. Что бы это значило?

[Ezh]

У переводчика буйная фантазия?

[Live (Evil)]

Originally posted by Ezh
В процессе объяснения, почему хранители не прилетели в Мордор на орлах, а Гендальф не знал, что будет делать после Лориена, возник вопрос - когда после первого разрушения Барад-Дура нуменорцы оставили укрепления на границе с Мордором, и какое именно укрепление было оставлено последним?

Лично я нашла лишь одно упоминание об этом: в Приложении В к ВК говорится, что в 1640г. ТЭ Мордор оставлен без охраны. А в 2002 г. был захвачен Минас-Итиль.

То Gulnara: возможно имелось ввиду не с, а t в слове tyelpe? Там действительно t должно читаться как мягкое.

[Gulnara]

КЕЛЕБ - "серебро" (квенийское ТЕЛЕП, ТЭЛПЕ, как в ТЭЛПЕРИОН). Первоначально звук, с которого начиналось слово, был чем-то близким к глухому смягченному Т, и поэтому в переводе на русский язык имена и названия с этим звуком, происходящие из Предначальной Эпохи, написаны через Ц, чтобы наиболее точно передать звук (см. "Неоконченные сказания Нуменора и Средиземья"). Позднее этот звук в синдарине перешел в К. Корень КЕЛЕБ встречается в КЕЛЕБРАНТ, корень ЦЕЛЕБ - в ЦЕЛЕБОРН, ЦЕЛЕБРОС, ЦЕЛЕБРИМБОР - "Горсть серебра", ЦЕЛЕБРИНДАЛ - "Среброножка". ЦЕЛЕБРИН - "серебряный", но не "сделанный из серебра", БОР - ПАУР (квэнийское КВАРЭ - "кулак"), ДАЛ (ТАЛ) - "нога". (c)
Вряд ли переводчик это от балды написал. Все-таки Целеборн?

[Gulnara]

А как правильно и на квенья?

На домашней страничке Келебвен Эдэланны есть словарь квэнья в doc-формате.

[Келебрин]

Вряд ли переводчик это от балды написал.

Именно от балды. Извиняюсь за подобные высказывания в этом треде. :-)

[knopa]

Gulnara, видимо, у тебя старое издание Сильма в переводе Н.Эстель.
В новых изданиях все имена поправлены в нужную сторону.
И у Эстель уже Кирдан, Келебримбор, Келеборн.
В те времена, когда Сильм переводился, вероятно, не было в доступе у переводчика приложений к ВК.

[Ezh]

Приложении В к ВК говорится, что в 1640г. ТЭ Мордор оставлен без охраны

Live (Evil), спасибо.

[Shmee]

Ламерский вопрос – а что такое «Vinyar Tengwar».

[Elvellon]

Журнал, в котором публикуются новые средиземско-лингвистические тексты Толкина (не вошедшие в HoME).
Их очень много, при нынешних темпах издателям не управиться и за десяток лет...

Интереса для нелюбителя не представляют, хотя факты иногда попадаются интересные (например, в The Rivers and Beacon-hills of Gondor - про Тропы Мертвых и судьбу Бальдора в них).

[Shmee]

Спасибо.
Если там только про лингвистику, то я не любитель этого дела)

[Келебрин]

Ну, в общем, не только про лингвистику. В частности, "Осанвэ-кента" была опубликована именно в VT.

[Nadine]

Уважаемые знатоки! У меня возникли некоторые вопросы.

1)Почему Валар так равнодушно относились к людям?
Ведь Илуватар послал их приготовить Землю для появления своих детей: и людей и эльфов.
Эльфов ждали, а на людей только Мелькор-то и обратил внимание.
2) Где-нибудь говорится о том, почему у Толкина запад является священным направлением,Валинор там находится, а на востоке только Мордор да Хородрим.
Если принять гипотезу, что Средиземье это древняя Европа, то Великий Запад это Америка? А вот у К.С. Льюса таким "священным" направлением был наоборот восток.
Заранее благодарю.

[Акантари]

Нельзя забывать, что где-то еще дальше на востоке озеро Куивиэнен. Обычно про это все забывают

[Эльдарион]

Originally posted by Nadine
Уважаемые знатоки! У меня возникли некоторые вопросы.

1)Почему Валар так равнодушно относились к людям?
Ведь Илуватар послал их приготовить Землю для появления своих детей: и людей и эльфов.
Эльфов ждали, а на людей только Мелькор-то и обратил внимание.

Нуууууу, это не совсем правда.

Напомню лишь несколько фактов:
1. Кем были Туор? Человеком.
Какому роду благоволил Эарендил и чью бы судьбу избрал кабы не воля жены? Человеческую.
И где они поныне?
Правильно, в Валиноре.
2. Остров Эленна был воздвигнут и украшен Валарами.
3. Ведь это Манве внял мольбам Амандила, отца Элендила и дал возможность спастись кораблям Верных.
4. Напомню, что Солнце и Луна (Итил и Анор) были воздвигнуты в основном для людей, дабы осветить тьму Мелькора, в закромах которой должны были вот-вот появиться ихние первые предки.

Вот, это то, что пришло в голову сразу.
Кто что еще помнит - дополняйте.

[Elvellon]

1) Еще на людей, как известно из "Атрабет...", "Обратил внимание Сам Эру.

2)

Где-нибудь говорится о том, почему у Толкина запад является священным направлением,Валинор там находится, а на востоке только Мордор да Хородрим.

На востоке множество земель - Рун, Хильдориэн (где пробудились люди)...
До Мордора "зло" было не на востоке, а посреди С.-З. Средиземья (Сумеречье) и на севере (Тангородрим, Удун).

Если принять гипотезу, что Средиземье это древняя Европа, то Великий Запад это Америка?

Где-то написано, что после сокрыия Валинора на западе появились "новые земли". Можно предположить, что _это_ Америка .
Валинор и Нуменор скорее соотносятся с Авалоном и Атлантидой, чем с Америкой.

[Veda Cong]

1. О создании Солнца и Луны: "Вот что сделали Валар, вспомнив о своих сумерках, о тьме, окутывающей
страны Арда. И они решили осветить Средиземье и светом препятствовать
делам Мелькора.
Потому что они помнили об Авари, оставшихся у вод пробуждения, и
Валар еще не совсем отвернулись от Нольдора в изгнании. К тому же, Манве
знал, что час прихода людей приблизился.
И говорят, что уже тогда, когда Валар шли войной против Мелькора ради
Квенди, они сдерживали свою разрушительную силу из-за Хильдора,
Последующих, младших детей Илюватара. Потому что страшными были раны
Средиземья в войне против Утумис, и Валар опасались, как бы не произошло
худшее - ведь Хильдору была уготовлена доля смертных, и они в меньшей
степени, чем Квенди, могли противостоять страху и смятению."(Сильмариллион)

Ну и где здесь незабота о людях?
Они не могли пойти сразу на Мелькора войной, т.к. надо было еще разобраться с расколотыми на 2 части Калаквенди, да плюс война такого рода для Средиземья всегда разрушительна, и Валар боялись загубить неизвестно где долженствующих появиться людей. Поэтому с ними говорил непосредственно Голос Эру, и взывают люди к Нему напрямую, а не к Валар, и вообще, судьба Младших детей начинается и заканчивается не в Арде, и Силы Арды не имеют на нее прямого влияния. Так кажется.

2. (если щас не ошибусь) В христианстве выделено положительное направление - восток, туда развернуты алтари всех церквей. Хотя обитель света - это невидимый мир, рай, а если точнее, "Царство Божие внутрь вас есть", с востоком оно не коррелирует. Обителью же темных сил по умолчанию считается вся земля, нигде спокойно ступить нельзя, но когда нужно указать, какая из сторон света является местоположением сатаны, указывают на запад - как противоположность востоку. Арда всего-навсего наоборотна, в отличие от Нарнии. Однако, и там, и там до Страны Света в наше время не доплывешь, а что было раньше, говорят только легенды (а Эдем тоже на земле находился...). А страна тьмы - это то Мордор, то Ангбанд, то восток, то север, в зависимости от источника угрозы в конкретную эпоху, а между темными крепостями авари и атани шныряют по бескрайним просторам. И, как справедливо замечено, Воды пробуждения, как и место пробуждения Младших, лежат на востоке.
При этом, конечно, можно ассоциировать с Мордором и Османскую империю времен крестовых походов (как здесь ), и фашистскую Германию, а с силами Свободного Запада, соответственно - Святой Рим или НАТО времен Второй Мировой, но сам Толкин говорит, что политику в свои произведения не вплетал никаким боком. А точнее, здесь гремучеопасная смесь представлений автора о расположении "своих" и "врагов" в мире и его же христианских представлений, взятая за неимением другой канвы для рассказа(ИМХО).
(Upd: рай с востоком коррелируют легенды, Вифлеемская звезда на востоке, она же Солнце Правды, встающее на востоке, Эдем на востоке, ну и другие обетования тоже делают восток выделенным в легендариуме направлением, но при этом никто этого не подчеркивает иначе чем в духовном смысле и ни в коем случае не отождествляет с конкретными землями и народами. Мы ж при крещении плюемся, прости Господи, в сторону дьявола, а не Америки, и молимся Богу, а не какой-нибудь Японии или Тибету, тем более что земля круглая)

[Thindernil]

а на востоке только Мордор да Хородрим

ХАрадрим - народ живущий на земле Харад (которая расположена вовсе не на востоке, а не юге) - что и в переводе означает Юг!

Да и Зло территориально располагалось еще и на севере частенько ... Ангмар, Ангбанд ... вот !

[Live (Evil)]

Originally posted by Nadine

1)Почему Валар так равнодушно относились к людям?
Ведь Илуватар послал их приготовить Землю для появления своих детей: и людей и эльфов.
Эльфов ждали, а на людей только Мелькор-то и обратил внимание.

На то, что на самом деле Валар обращали внимание и на людей, здесь уже сказали. Хочу лишь добавить вот что: Валар больше понимали эльфов, чем людей из-за сходства их судеб. Ведь Валарами, Хранителями Арды стали лишь те Айнур, что возлюбили этот мир. И они стали его частью. И эльфы тоже - неотъемлемая часть Арды. Они не могут (точнее говоря, не хотят) его покинуть. А люди - лишь гости и уходят после смерти за пределы Арды. Поэтому логично, что Валарам эльфы как-то ближе. К тому же, заметьте, с эльфами Эру непосредственно сам не говорит. А с людьми - говорит (Голос из Тьмы).

Originally posted by Nadine

2) Где-нибудь говорится о том, почему у Толкина запад является священным направлением.

Сам Толкин писал, что это из-за того, что в европейских мифологиях Страна Блаженных находится на западе (например, Авалон, Хай Бразил). Что касается расположения злых сил, то они (опять же как и в европейских мифологиях) располагаются в основном на севере (Утумно,Ангбанд, Ангмар). Один Мордор на востоке. Но все вцепились в этот несчастный Мордор и пытаются на его примере доказать, что Толкин был чуть ли не расистом, что в корне неверно. А про родину эльфов и людей на востоке многие забывают.

[Tar-Ankalime]

Странный вопрос - почему. А почему не запад? Тогда был бы север, или юг, или ещё что. Но и к этому бы обязательно прицепились... А никому не кажется, что никакой явной причины нет, и Толкин ПРОСТО так решил?

Ведь почему для всего обязательно должны быть причины?..

[gunfighter]

Originally posted by Nadine

2) Где-нибудь говорится о том, почему у Толкина запад является священным [/B]

Извините, что поздно влезаю, до меня, в принципе, ответили на этот вопрос
Просто хотелось добавить, что подобная же картина мира наблюдалась, если мне память не изменяет, в скандинавской мифологии (горизонтальная модель мироздания):
В центре расположен Мидград. Солнце светит с юга, т.е. юг выступает олицетворением светоносного, благого начала; противопоставленный югу север ассоциируется с тьмой и смертью. В этой модели юг и запад соотносятся с верхом, а север и восток с низом; первый всегда признается благим, чистым, святым, тогда как второй – скверным и «нечистым».
(энциклопедия «Скандинавская мифология»)

А еще по поводу месторасположения добра и зла у Толкиена, хотелось бы привести цитату из его письма У.Х. Одену:

«…я с детства… прикипел (не подберу иного слова) к тому, что называется нордическим характером и северной природой. Если человеку хочется написать что-нибудь в этом духе, он должен обратиться к своим корням; и тот, кто родом с Северо-запада, волей-неволей, подчиняясь велению сердца, передаст дух этого края. Безбрежное Море бесчисленных поколений предков на Западе, бескрайние просторы (откуда обычно появляются враги) на Востоке. Кроме того, такой человек, пускай даже совершенно не знакомый с устной традицией, может вспомнить о молве, что идет о Морском Народе.»

Может энциклопедия и не самый надежный источник, но если сложить эти сведенья с письмом самого Профессора и географическим положением Скандинавии, данная версия происхождения «полярности» мира Толкиена выглядит весьма правдоподобно.

А с Америкой и т.п. (Elvellon, согласна абсолютно ), у меня стойко ассоциируются новые земли "похожие на старые и также подверженные смерти", которые находили нуменорцы в своих тщетных плаваниях на запад после падения Нуменора.
(Об этом в "Сильмариллионе" написано. Конец "Акаллабет")

[Veda Cong]

Вопрос такой, из треда "В чем сила Кольца": а почему кольцо Элронда, Вэйал, отвечающее за воду(физически) и мудрость(духовно) сильнее Нэин Галадриэль, кольца Воздуха, отвечающего за... ну, видимо, остановку времени и Наира Гэндальфа, кольца Огня, которое "обладало способностью зажигать сердца". В ВК сказано: "Это был Вэйал - самое могущественное из трех эльфийских колец". Так почему Вэйал сильнее Наира? Мне казалось, что сила, которой наделены все три кольца, сравнению так, с логической точки зрения, не поддается...

[Келебрин]

Значит, поддаётся :-) Общим для эльфиских Колец была способность к "...preserving the memory of the beauty of old, maintaining enchanted enclaves of peace where Time seems to stand still and decay is restrained, a semblance of the bliss of the True West." (Письмо 131). А поскольку у них было общее назначение и их сила была всё же одного, если так можно выразиться, характера, то и сравнение (более могущественное-менее могущественное), в принципе, вполне возможно.

И ещё. Во-первых, Кольца назывались всё же Вилья, Нэнья и Нарья (ну да, я тоже читал перевод ГГ :-) ). Во-вторых, Кольцо Воздуха - Вилья, Кольцо Воды - Нэнья, а не наоборот.
И где сказано, что Вилья "отвечало" за мудрость, а Нэнья - за "видимо, остановку времени"?

[Эстелвин]

Уж простите мою склеротичность, если таковые вопросы уже были)
1) У Толкиена есть конкретное упоминание о Дагор Дагорад или это домыслы?
2) Что известно о жене Куруфина?

как обычно, хочется цитат)

[Elvellon]

1) Все упоминания и краткая компиляция на АнК.
2) Она была . В мятеже участия не принимала, осталась в Валиноре с народом короля Финарфина (т.е. скорее всего она была из нолдор).
"his [Celebrimbor's] mother had refused to take part in the rebellion of Feanor and remained in Aman with the people of Finarphin"

[Eldariel]

Простите, если вклиниваюсь не вовремя и не к месту, но меня в последнее время очень мучит один вопрос. Не знаю, звучал ли он тут, но я вроде не видела... Так вот. Каким путем идут орки после смерти? Уходят за пределы мира, как люди? Не знаю, обоснована ли идея Джексона о том, что орки – это «бывшие» эльфы. Но если да, то значит ли это, что орки, умирая, тоже попадают в чертоги Мандоса? Хотя нет, они же смертные, все-таки, наверное, идут путем людей. Или же у них есть свой собственный путь?
Разъясните мне, пожалуйста, я не понимаю этого. Вроде не встречала у Профессора ничего об этом. Или ошибаюсь?

[Elvellon]

У Толкина вопрос о "происхождении" орков окончательно не решен.
Если орки (или часть орков) - от людей, то их души уходят за пределы Арды.
Если от животных - душ нет, смерть полная.
Если от эльфов - вряд ли согласятся пойти в Мандос, скорее останутся призраками.
Если майар - развоплотятся (возможно, не без последствий для самого духа).

Собственного пути нет, Искажение не творит ничего нового. Искажает только .