Сильм и ВК (вопросы знатокам)

[Кощей]

Приток - это Энтваш? А чё такое КАРРОК???

И еще вопрос: Гномы смертны или нет?

[Девица Тук]

А ты как думаешь? "Хоббита" вспомни (Торин, Фили и Кили) и рассказ Глоина на совете Элронда.Смертны, конечно.

[Yulienna]

Originally posted by Elvellon
Когда Валинор был в Арде, она была плоской. А когда стала круглой, тогда же Валинора не стало...

Если бы Магеллан, допустим, обнаружил не пролив, а перешеек между Южной Америкой и Антарктидой, а на перешейке горы высотой от 3 тысяч и выше, у него были бы некоторые проблемы. И теория плоской земли получила бы дополнительное подтверждение.

[Tick]

Originally posted by Девица Тук
А ты как думаешь? "Хоббита" вспомни (Торин, Фили и Кили) и рассказ Глоина на совете Элронда.Смертны, конечно.

Кто не знает, что такое Каррок, тот явно Хоббита не читал

"And why is it called the Carrock?"
"He called it the Carrock, because carrock is his word for it. He calls things like that carrocks, and this one is the Carrock because it is the only one near his home and he knows it well."

Бильбо: - А почему это называют Каррок?
Гендальф: - Он назвал это Карроком, потому что каррок - самое подходящее слово. Все подобные места он называет карроками, а это именно его Каррок - потому, что единственный поблизости от его дома, и к тому же хорошо ему известный"

http://www.kulichki.com/tolkien/cabi.../carrock.shtml

Originally posted by Yulienna
Если бы Магеллан, допустим, обнаружил не пролив, а перешеек между Южной Америкой и Антарктидой, а на перешейке горы высотой от 3 тысяч и выше, у него были бы некоторые проблемы. И теория плоской земли получила бы дополнительное подтверждение.

Честно говоря, не совсем понял, какая связь между перешейком от Южной Америки к Антарктиде и теорией плоской земли?
Я где-то читал (точную цитату не помню), что после затопления Нуменора и исчезновения Прямого Пути, на месте, где был Аман, были созданы новые земли. В буквальном смысле Новый Мир (как известно, так часто называли Америку).
Если посмотреть на карты Амана, то это вытянутый в меридианальном направлении континент, который напоминает существующие в реальности американские континенты, только в центре вместо тоненького перешейка и Мексиканского залива (который кстати образовался от удара гигантского метеорита!) должен был бы располагаться Валинор, земля Богов.

А Антарктида вместе с Австралией должны были бы сформировать Моренор, Темные Земли, континент, о котором Толкин ничего не писал, но он есть на ранних картах. Эндор(Средиземье) и Моренор - остатки первоначальной земли, созданной Валар при сотворения Арды, на которой располагались два гигантских светильника, Иллуин на севере и Ормал на юге. Мелькор повалил эти светильники и единый гигантский континент распался, а Валар перебрались на западный континент.

[Доша]

Скажите, уважаемые знатоки, имена Эдайн (1-я Эпоха, пост-Финрод) действительно были на Синдарине, или чутье моей печенки подводит меня?

[Келебрин]

На Синдарине.

[Yulienna]

Originally posted by Tick

Честно говоря, не совсем понял, какая связь между перешейком от Южной Америки к Антарктиде и теорией плоской земли?

Совершить кругосветное плавание было бы невозможно.

Мексиканский залив, который, кстати, образовался от удара гигантского метеорита

Да, перешеек между Америками - вещь сравнительно недавняя. Вулканы, коих там немало - явное тому подтверждение.
А насчёт действительного движения материков... Тихий океан - огромнейшее пространство, ни одного крупного острова (исключая только вулканические гряды по краям), активнейшая сейсмика... Если уж совсем допускать невероятное, то можно подумать, что оттуда с корнем вырвали целый континент.

[spartaky]

Originally posted by Yulienna
Да, перешеек между Америками - вещь сравнительно недавняя. Вулканы, коих там немало - явное тому подтверждение. А насчёт действительного движения материков... Тихий океан - огромнейшее пространство, ни одного крупного острова (исключая только вулканические гряды по краям), активнейшая сейсмика... Если уж совсем допускать невероятное, то можно подумать, что оттуда с корнем вырвали целый континент.

Yulienna, ты меня просто удивляешь такими измышлениями - от девушки такого не ожидал...

[Yulienna]

Хм. Юноша бледный со взором горящим... Очевидно, надо было замаскироваться под какое -нибудь "оно"

Америки-то первоначально совсем не там были, где сейчас. Принципиальный вопрос- когда...

[spartaky]

Originally posted by Yulienna
Хм. Юноша бледный со взором горящим... Очевидно, надо было замаскироваться под какое -нибудь "оно"

Что-то я тебя не совсем понимаю...


А вообще, кстати, современная наука не вправе даже утверждать, что знает как там внутри Земли все устроено, может там какие-нибудь гномы и живут - мало ли...

...так что, возможно все ваши измышления имеют право на существование!

[Кощей]

Я читал Хоббита, только особо ниче не запомнил!

Крепости Мордора:

Барад-Дур
Дуртанг
Минас-Моргул
Восточная Застава
Тарбанд
Серегост

Были ли какие-нибудь еще?

[TheHutt]

Башни Нархост и Кархост, "Зубы Мордора".

[Tick]

Originally posted by Yulienna
Совершить кругосветное плавание было бы невозможно.

Ну это не отменяет факта круглости земли, просто перетащить корабли по земле или на другом конце новые построить, и дальше поплыть

Originally posted by Yulienna
Америки-то первоначально совсем не там были, где сейчас. Принципиальный вопрос- когда...

Эм... Вообще-то это хороший вопрос. Теоретический спор между мобилистами и фиксистами еще не закончен, хотя на данный момент в тектонике преобладает мобилизм. Впрочем, для вымышленного мира Арды это не имеет значения, т.к. там наша геология неприменима (что убедительно показал Кирилл Еськов. Кстати, у него есть весьма неплохая книжка История Земли и жизни на ней) и вообще по-моему Толкин уже к моменту написания ВК отказался от концепции исторической Арды как прошлого Земли, перенеся действие в воображаемое прошлое. Что в общем-то по-моему пошло только на пользу, т.к. показать королевство Гондор на географической карте Европы было бы довольно затруднительно.

[Кощей]

Башни Нархост и Кархост, "Зубы Мордора".

Это башни Мораннона, не так ли?

[spartaky]

Originally posted by Tick
Ну это не отменяет факта круглости земли, просто перетащить корабли по земле или на другом конце новые построить, и дальше поплыть

Ага, полностью согласен, но Yulienna скорее имела в виду, что люди бы встретившись с не преодолимым препятствием приняли за факт это препятствие как за край мира.

Originally posted by Tick
Эм... Вообще-то это хороший вопрос. Теоретический спор между мобилистами и фиксистами еще не закончен... ...и вообще по-моему Толкин уже к моменту написания ВК отказался от концепции исторической Арды как прошлого Земли, перенеся действие в воображаемое прошлое...

На счет науки ее бесконечных теорий я уже высказывался - когда-нибудь моежт оказаться, что все наши научные знания полный абсурд и окажется, что мы живем в совсем другом мире. Эх, и это говорю я, которому скоро защищать дисертацию на кандидата химических наук...

А вот про то, что мир Арды - наше прошлое, я читал в журнале "Мир Фантастики", но там не написано, что Толкиен отказался от этого.

[Доша]

Келебрин, спасибо!

Но, в таком случае, вопрос: как перевести на Синдарин имя со значением "Туманная дева", чтобы получилось и неизбито (=не Хизиэль), и благозвучно?

[Tick]

Originally posted by spartaky
А вот про то, что мир Арды - наше прошлое, я читал в журнале "Мир Фантастики", но там не написано, что Толкиен отказался от этого.

О, Эру! Вы еще бы сослались на газету "СПИД-Инфо"... неужели химиков не учат работать с источниками? Или в химии не "химичат" с доказательствами?

Толкин в 20х годах XXв. писал про то, как некий моряк по имени Эльвине отплыл из Англии в 11ом веке (вроде бы, не помню точно) и приплыл на остров Тол Эрессэа, к эльфам, где ему рассказали много чего интересного. При этом называл Англию - Лейтиан. А Бэрэн был эльфом, а Тху-Саурон - гигантским котом.

А потом, в 30х, когда Толкин писал Сильмариллион, моряка уже не было, эльфы как-то перестали шастать между Англией и Валинором туда-сюда, и вообще связь между историческим временем (Рим, Греция, Италия и т.п.) и вымышленным (Белерианд, Нуменор и Гондор) временем Арды перестала упоминаться.

Затем в 40х, когда Толкин вплотную засел за Властелина Колец и сосредоточился на описании конца Третьей Эпохи, ему пришлось основательно подкорректировать некоторые свои представления о ранних временах. Так появлись Нуменор, Галадриэль и вообще много чего (Истари-майар, например).

Впоследствии, в 50-70гг. Толкин хотел привести свои ранние работы в некое единое целое, чтобы выстроилась цельная картинка, но видимо ему было жалко отказываться от красивых легенд, которые он придумал в молодости, ну и вообще детали занимали его больше, чем глобальные рассуждения. В письмах, во всяком случае, он гораздо чаще говорит о том, что это плоды его фантазии, и редко-редко он говорит так, что можно было бы подумать, будто эльфы, орки и хоббиты существуют (или существовали) на самом деле. Возможно, это старческий прагматизм, возможно ему не хотелось казаться выжившим из ума профессором, который "гоняется за эльфами с сачком", но ценность вымысла от этого не снижается. Наоборот, мы же не верим, что Зевс, Артемида и Геракл существовали "на самом деле", но легенды об их деяниях волнуют наше воображение и заставляют сопереживать.

Во всяком случае, если не считать, что Толкин в старости изменил самому себе, то от идеи "исторической" Арды следует отказаться как от весьма скользкой концепции. В конце концов, геологически невозможно совместить Гондор и Европу в пределах существования вида Homo Sapiens Sapiens (200 тысяч лет), а существования кроманьонцев - тем более.

[spartaky]

Originally posted by Tick
О, Эру! Вы еще бы сослались на газету "СПИД-Инфо"... неужели химиков не учат работать с источниками? Или в химии не "химичат" с доказательствами?

Ну, вообще-то для меня журнал "Мир Фантастики" является авторитетом и я ему доверяю. Во-вторых, что вы имеете против него?

Originally posted by Tick
...Толкин в 20х годах XXв. писал про то, как некий моряк по имени Эльвине отплыл из Англии в 11ом веке (вроде бы, не помню точно) и приплыл на остров Тол Эрессэа, к эльфам, где ему рассказали много чего интересного. При этом называл Англию - Лейтиан. А Бэрэн был эльфом, а Тху-Саурон - гигантским котом.

А потом, в 30х, когда Толкин писал Сильмариллион, моряка уже не было, эльфы как-то перестали шастать между Англией и Валинором туда-сюда, и вообще связь между историческим временем (Рим, Греция, Италия и т.п.) и вымышленным (Белерианд, Нуменор и Гондор) временем Арды перестала упоминаться...

А вот про такую взаимосвязь я не слышал, т.е. такое именно я нигде не читал. То, что я прочитал там примерно говорилось так, что после окончания Третьей эпохи и много позже Четвертой эпохи, т.е. с завершением Древних дней, через много лет мы можем наблюдать становление нашей сегодняшней оффициальной версии истории.

[radio_weiss]

spartaky, во-первых, обсуждение журнала Мир Фантастики в данном треде является оффтопиком, а во-вторых, тред называется "Вопросы знатокам". Задавайте вопросы, получайте ответы. Но не верить(либо сомневаться) ответам "знатоков" - это абсолютно дисконструктивно.

Tick, в начале 30-х Эльфвине еще упоминается.

[Yulienna]

Originally posted by spartaky
А вообще, кстати, современная наука не вправе даже утверждать, что знает, как там внутри Земли все устроено, может, там какие-нибудь гномы и живут - мало ли...

"Так вот оно какое, Подмосковье!", - сказал турист, впервые оказавшись в метро

[Келебрин]

Originally posted by Radio_Weiss
Но не верить(либо сомневаться) ответам "знатоков" - это абсолютно дисконструктивно.

Извини, но из твоей фразы можно сделать вывод, что ответ в этой теме является истиной в последней инстанции.
Аргументированно сомневаться в ответах - как раз конструктивно. И, насколько я помню, этот тред раньше "Справочным бюро" не был, и дискуссии в нём вполне даже поощрялись. Нет?

По существу.

Tick

и вообще связь между историческим временем (Рим, Греция, Италия и т.п.) и вымышленным (Белерианд, Нуменор и Гондор) временем Арды перестала упоминаться.

Письмо 211, упоминающее о том, что мы сейчас живём в конце Шестой или начале Седьмой эпохи (самое, кстати, чёткое указание на связь между временем в Арде и "нашим" временем), было написано в 1958 году.
Есть нужда в цитате?

И насчёт Эриола-Эльфвине. Он упоминается не только в начале 30-х годов, но и является рассказчиком (точнее, пересказчиком) "Later Quenta Silmarillion" и "Dangweth Pengolodh" - текстов, которые были написаны позже ВК или примерно одновременно (но в любом случае, уже в 50-х годах). И мне кажется, что рассматривать данные тексты без системной связи с теми же легендами об Эриоле из Лостов невозможно. Потому что это, по сути, один и тот же сюжет.

Так что нарисованная Tick схема выглядит красиво, ибо демонстрирует "эволюцию" (Толкин сначала думал по-одному, потом постепенно отказывался от своих юношеских взглядов)... Вот только была ли эта "эволюция взглядов" в действительности - ещё большой вопрос.

В порядке мелкой придирки. Нуменор появился ещё до начала работы над ВК: "Утраченный путь" Толкин начал писать в 1937.

[radio_weiss]

Originally posted by Келебрин
Извини, но из твоей фразы можно сделать вывод, что ответ в этой теме является истиной в последней инстанции.

Кел, не утрируй и не буквоедствуй. Ты понял, о чем я говорю.

[Tick]

Originally posted by Келебрин

Письмо 211, упоминающее о том, что мы сейчас живём в конце Шестой или начале Седьмой эпохи (самое, кстати, чёткое указание на связь между временем в Арде и "нашим" временем), было написано в 1958 году.
Есть нужда в цитате?

Нет. Там же, в письме 211, Толкин пишет "May I say that all this is ‘mythical’, and not any kind of new religion or vision. As far as I know it is merely an imaginative invention, to express, in the only way I can, some of my (dim) apprehensions of the world. All I can say is that, if it were ‘history’, it would be difficult to fit the lands and events (or ‘cultures') into such evidence as we possess, archaeological or geological, concerning the nearer or remoter part of what is now called Europe; though the Shire, for instance, is expressly stated to have been in this region."
Также там есть такие слова:

and I hope the, evidently long but undefined, gap* in time between the Fall of Barad-dûr and our Days is sufficient for ‘literary credibility’, even for readers acquainted with what is known or surmised of 'pre-history'."
*I imagine the gap to be about 6000 years: that is we are now at the end of the Fifth Age, if the Ages were of about the same length as S.A. and T.A. But they have, I think, quickened; and I imagine we are actually at the end of the Sixth Age, or in the Seventh.

Т.е. слова о Пятой и Шестой или Седьмой эпохах - иллюстрация к слову gap, "провал во времени", который необходим для "литературной достоверности".

И еще там сказано "I have, I suppose, constructed an imaginary time, but kept my feet on my own mother-earth for place."

Для меня это достаточно, чтобы сделать вывод, что Толкин осознает, что его вариант истории (мира) - миф, литература.

По поводу 30х гг - признаю свою неточность формулировок. Я хотел сказать "второй половины 30х гг.", но поскупился на слова.

Вообще конечно я сильно упростил схему эволюции взглядов Толкина, в целях наглядности. Признаю это и посыпаю голову пеплом пуризма. Но основной тренд - отход от "историзма" в сторону "мифологии" - я продолжаю утверждать.

[Келебрин]

Для меня это достаточно, чтобы сделать вывод, что Толкин осознает, что его вариант истории (мира) - миф, литература.

Естественно, достаточно! Вы делаете подборку только тех цитат, которые Вам подходят, и делаете свой вывод только на основании них.

Мой аргумент по поводу Эльфвинэ Вы, очевидно, не заметили. Жаль. Досадная, хотя весьма характерная невнимательность.

Но основной тренд - отход от "историзма" в сторону "мифологии" - я продолжаю утверждать.

А я Вам мешаю, что ли? Утверждайте на здоровье.
Подборки цитат из Писем Толкина я уже не раз делал в треде "Верите ли вы в то, что события, которые описывал Толкин происходили на самом деле?" - и убедился, что каждый всё равно читает только то, что ему нравится. Вы полагаете, что указание на шесть тысяч лет с чёткой привязкой к летоисчислению Арды ничего не доказывает? Ладно, оставим в стороне письма. Там можно найти подтверждения обеих точек зрения, и я, в отличие от Вас, это признаю. Из взятых отдельно Писем можно, как минимум, сделать вывод о том, что Ваша ТЗ не на сто процентов бесспорна.
Но, как мне кажется, аргумент с Эльфвинэ Вашу теорию рушит в корне (хотя мне, конечно, стоило бы в большей мере заострить на нём внимание). В последних трёх томах "Истории Средиземья" Эльфвинэ упоминается _постоянно_
Есть что-нибудь возразить?

[radio_weiss]

(Кел, ты не перегибаешь палку? Пошли какие-то личные наезды. Оно нам нада? Попробуй сам стать своим модератором. Спасибо)

[Tick]

Originally posted by Келебрин
Естественно, достаточно! Вы делаете подборку только тех цитат, которые Вам подходят, и делаете свой вывод только на основании них.
<...>
Подборки цитат из Писем Толкина я уже не раз делал в треде "Верите ли вы в то, что события, которые описывал Толкин происходили на самом деле?" - и убедился, что каждый всё равно читает только то, что ему нравится. Вы полагаете, что указание на шесть тысяч лет с чёткой привязкой к летоисчислению Арды ничего не доказывает? Ладно, оставим в стороне письма. Там можно найти подтверждения обеих точек зрения, и я, в отличие от Вас, это признаю. Из взятых отдельно Писем можно, как минимум, сделать вывод о том, что Ваша ТЗ не на сто процентов бесспорна.

Я вполне удовлетворюсь тем, что моя теория имеет право на существование. Строгих доказательств мне не нужно, ведь все равно это вопрос веры и интерпретации слов, а не фактов.

Но я хочу сказать по поводу 6000 лет. Видите ли, когда Толкин говорит, что между Падением Барад-дура и нашим временем прошло 6000 лет, это более всего прочего убеждает меня в литературности, а не историчности его концепции. Я верю историкам, которые говорят, что это была эпоха позднего неолита и первых городов. Также я верю, что геология Европы не изменилась за последние 10.000 лет. И на карте Евразии нет Гондора. И не было таких геологических изменений, который могли бы преобразовать карту, нарисованную Толкином, к тому виду, который есть на глобусе.

Поэтому в истории Земли не было Арды - это миф, гениальный, убедительный, но как нельзя на полном серьезе утверждать, что на горе Олимп живет Зевс, также и нельзя говорить, что Арда и Земля - одно и тоже место.

Извините.

Originally posted by Келебрин

Мой аргумент по поводу Эльфвинэ Вы, очевидно, не заметили. Жаль. Досадная, хотя весьма характерная невнимательность.
<...>
Но, как мне кажется, аргумент с Эльфвинэ Вашу теорию рушит в корне (хотя мне, конечно, стоило бы в большей мере заострить на нём внимание). В последних трёх томах "Истории Средиземья" Эльфвинэ упоминается _постоянно_
Есть что-нибудь возразить?

Нечего мне возразить, т.к. последние тома HoME я не читал и предметно обсуждать это не смогу.

[spartaky]

Originally posted by Tick
Я вполне удовлетворюсь тем,

Это право никто не оспаривает.

[оффтоп и оверквотинг удален by RW]

[Кощей]

Башни Кархост и Нархост - это башни Мораннона?

Орочье и Темное наречие - это разные вещи?

[hinotf]

в голове вертятся полусмутные строки

on golden, golden Rauros hills
beyond the end of days

поиск ничего не дал, вертятся и не дают покоя. Чтобы это могло быть?

[gunfighter]

Это очень похоже на последние стрoки песни, которую поют Арагорн и Леголас на похоронах Боромира.
"O Boromir! The Tower of Guard shall ever northward gaze
To Rauros, golden Rauros-falls, untill the end of days."
О, Боромир! Строжевая Башня всегда будет смотреть на север, в сторону Рэуроса, золотых водопадов Рэуроса до конца времен(извиняюсь за топорный перевод)