Сильм и ВК (вопросы знатокам)

[Lord_747]

Вот к чему я пришел,пытаясь понять эту связь:исходя из того,что Гэндальф уходит из Средиземья,потому что его миссия здесь завершена,логично предположить,что Три тоже выполнили свою роль,ибо в самом начале своего существования они были укрыты Келебримбором,желавшим предотвратить рост могущества Саурона,и их сутью,сущностью стало противостояние власти Саурона.Значит,после уничтожения Единого кольца,Три потеряли цель жизни,вернее-достигли,и,как человек,достигший своей высшей цели,либо оставшийся без нее,может потерять интерес или стимул к жизни,так и Три потеряли свою силу и превратились в обычные драгоценности.А Лориен угас,потому что эльфы ушли из него,потеряв интерес к Средиземью в наступающей эпохе,и получив разрешение вернуться в Валинор,ибо "не земля делает бессмертными эльфов,а благость эльфов освящает землю,на которой они живут".
По-моему,именно такой смысл имел ввиду Толкин,и,напрямую не разъясняя всего,все-таки оставил подсказку в виде Гэндальфа.Теперь я понял.

[Lord_747, я прошу вас не пренебрегать пробелами. RW]

[Burger]

Сообщение от Lord_747

в самом начале своего существования они были укрыты Келебримбором,желавшим предотвратить рост могущества Саурона,и их сутью,сущностью стало противостояние власти Саурона.

Три были укрыты, потому что пока Единое было на пальце у Саурона, они были подчинены ему. И лишь когда чёрный властелин лишился своего кольца вместе с пальцем, кольца эльфов обрели свободу и могли быть использованы эльфами для исцеления разорённых войной земель и консервации уходящей красоты в мире.

Вы упустили в тексте, в чем разница, и в чём сходство с одной стороны, Трёх, и, с другой стороны, Девяти и Семи. Сходство в том, что и Девять, и Семь, и Три входят в Цепь. В систему, задуманную Сауроном. И подчиняются Единому. Но разница в том, что Семь и Девять помимо подчинения Единому, подчиняются также напрямую Саурону, поскольку он лично приложил руку к их изготовлению. А Три не были осквернены Сауроном непосредственно, и потому свободны от него, когда с ним нет Единого. А когда Единое было уничтожено, уничтожена была и Цепь. Общий замысел. Потому и потеряли силу остальные кольца, в том числе и Три.

Спросите, почему Три вообще имеют какую бы то ни было связь с Единым? А потому что были созданы для цели, на которую эльфов соблазнил Саурон. Цели не принять покорно естественное увядание эльфийских земель Средиземья, уготованного Людям, а наоборот, овеять их славой, отстроить и превзойти в блистательности Валинор. А цель создания незаслуженного Рая на Земле изгнанниками из Истинного Рая - она по концепции Профессора, схожей с христианской, греховна. Как следствие, артефакты, созданные для общей греховной цели, имеют греховную связь.

[Paquita]

Это, конечно, многое объясняет. Но ведь кольца-то изначально были созданы не для того, чтобы сдерживать мощь Саурона, Единое было сделано уже потом. "Но они никогда не мыслились оружием. Их создатели стремились не к власти или богатству, их влекло знание, творчество, стремление сохранить мир в первозданной чистоте" (ВК, пер. ГриГру)

[Lord_747]

Сообщение от Burger

Спросите, почему Три вообще имеют какую бы то ни было связь с Единым? А потому что были созданы для цели, на которую эльфов соблазнил Саурон. Цели не принять покорно естественное увядание эльфийских земель Средиземья, уготованного Людям, а наоборот, овеять их славой, отстроить и превзойти в блистательности Валинор. А цель создания незаслуженного Рая на Земле изгнанниками из Истинного Рая - она по концепции Профессора, схожей с христианской, греховна. Как следствие, артефакты, созданные для общей греховной цели, имеют греховную связь.

Но ведь также и говорится,что Келебримбор не был обманут Сауроном,и он никогда не верил ему и не слушал его речей.И разве не Келебримбор создал Три кольца? А когда он услышал слова заклинания Саурона,разоблачившие его,не он ли передал Три владыкам эльфов,чтобы помочь им в борьбе,если и не в качестве оружия,то в качестве щита?

[radio_weiss]

и еще раз предлагаю всем заинтересованным заглянуть по вышеприведенной мною ссылке (на 40 страниц назад)

[Burger]

Сообщение от Lord_747

Но ведь также и говорится,что Келебримбор не был обманут Сауроном,и он никогда не верил ему и не слушал его речей.И разве не Келебримбор создал Три кольца? А когда он услышал слова заклинания Саурона,разоблачившие его,не он ли передал Три владыкам эльфов,чтобы помочь им в борьбе,если и не в качестве оружия,то в качестве щита?

Перечитайте Сильм. Вы всё путаете. Это Элронд не был обманут Сауроном, а Келебримбор как раз очень даже был. Именно он и его братство в Эрегионе Саурона слушали охотнее всех. А эльфийские кольца он прятал: 1) чтобы Саурон не осквернил их окончательно; 2) потому что они стали смертельно опасны, так как подчинились Единому, когда оно было создано; 3) в надежде, что если Саурона удастся одолеть и отобрать у него Единое, Три снова можно будет использовать по назначению.

[Burger]

Сообщение от Radio_Weiss

и еще раз предлагаю всем заинтересованным заглянуть по вышеприведенной мною ссылке (на 40 страниц назад)

А можно ссылку на конкретное сообщение, а не на страницу? А то я настроил количество сообщений на страницу, отличающееся от первоначального, и у меня страницы разбиваются по-другому, и их другое количество.

[Lord_747]

Radio_Weiss
Ну не знаю,вы там слишком много внимания уделяете магии эльфов,будто они истари или еще кто покруче.
Burger
Обязательно перечитаю, а ссылка http://www.henneth-annun.ru/forum/so...tokam-122.html

[radio_weiss]

вот где-то отсюда
заранее приношу извинения за то, что за семь прошедших лет мог полностью изменить свою тз -)
там просто обсуждение оч аргументированное

[Burger]

Спасибо! В моей разбивке это получилась 73-я страница.

[Lord_747]

Так а что насчет Поиска энтов? И прочего упомянутого про них мною чуть выше?

[Ezh]

и еще раз предлагаю всем заинтересованным заглянуть по вышеприведенной мною ссылке (на 40 страниц назад)

действительно, мои посты в этом треде точно были умнее

Энтов в Шире, по-моему, здесь не обсуждали, хотя если поискать, то можно и найти, наверное. Вяз мог быть хуорном, энтом-поисковиком, женщиной-энтом. Одинокого энта или хуорна следопыты могли и не заметить, ведь придерживаться дорог ему резона не было.

[Lord_747]

А я почему-то уверен, что это не была женщина-энт, ибо вяз-лесное дерево, а энтихи не любили лесные деревья, и не стали бы на них похожи. Хотя можно предположить, что с последней их встречи прошло очень много времени, и их привычки могли измениться, особенно после уничтожения прекрасных садов женщин-энтов, если им пришлось спрятаться в лесах.

[Mindark]

Сообщение от Radio_Weiss

вот где-то отсюда
заранее приношу извинения за то, что за семь прошедших лет мог полностью изменить свою тз -)
там просто обсуждение оч аргументированное

Да собственно не очень-то всё и поменялось в твоей точке зрения, на первый взгляд.
Лориен и Ривенделл таковыми островками благости/лета/т.д. были благодаря кольцам. Насколько мне позволяет память об этом была прямая ссылка в ВК.
Но при этом верно и то, что магию эльфов нельзя сравнивать с той, что в Диабло или в World of Warcraft и т.д.
Насколько я понимаю, эльфы могли в какой-то мере изменять мир. Может быть не все эльфы и не в такой степени как айнуры, но тем не менее.

[Sandal wood]

Можно я пока тихо-скромно скажу здесь "спасибо"?

Огромное спасибо за этот тред. Он многое прояснил в моей сумбурной голове. Подтвердил некоторые догадки и предположения. Вызывал грусть и ностальгию. Вызывал очень противоречивые эмоции. Временами даровал веселье и приступы хохота. Временами заставлял устыдиться недостаточности знаний - скажем, о том, что существует, например, HoME, я узнала только здесь. И очень многое другое.

Отдельное спасибо пользователям Келебрин, Ilana, Marya, Live (Evil) и Radio_Weiss.

[Paquita]

А я вот тут сидела, перечитывала ВК, и задалась вопросом. Помните, когда Бомбадил освободил хоббитов из Могильников, он вытащил оттуда груду сокровищ. Мечи пошли хоббитам, а себе он взял сапфировую брошку, и сказал : "Та, что некогда ее на плече носила, ярче дня была лицом, солнечней сапфира... Так пускай же эту брошку носит Золотинка: будет память нам о прошлом - звездочка-живинка". Так вот, о ком говорил Том? Кому принадлежала эта брошка? Есть какие-то мысли по этому поводу?

[radio_weiss]

Давайте что-нибудь оставим "за кадром", как мудро поступал Толкин. Это дает нам возможность размышлять. И, что важнее, дает возможность воспринимать толкиновский мир огромным и живым.

Может быть, это была какая-то королева Арнора.

[TheHutt]

Мне всегда нравилась мысль, что эта брошь, возможно, принадлежала первой супруге Бомбадила.

[Paquita]

Про первую супругу Бомбадила мне нравится!

[Ezh]

TheHutt, странное место для хранения драгоценностей супруги. Да и не по-толкиновски как-то. И сам Бомбадил тогда кто? Синяя Борода?
Кстати, интересно, почему Бомбадил не мог разрушить могильник до того, как туда попали хоббиты? Ему требовалось приглашение изнутри, как вампиру? Или он мог только оказывать помощь и сам не имел желания что-либо делать с умертвиями?

[Paquita]

Сообщение от Ezh

Кстати, интересно, почему Бомбадил не мог разрушить могильник до того, как туда попали хоббиты? Ему требовалось приглашение изнутри, как вампиру? Или он мог только оказывать помощь и сам не имел желания что-либо делать с умертвиями?

Ну, возможно он просто не обращал на них внимания, они ему не мешали, вот он их и не трогал. А когда хоббиты попали в плен к умертвиям, тут и появился повод их прогнать.

[Эльдарион]

Я думаю, мочь-то он мог, другое дело, что не царское эт дело на такие мелочи время тратить. Да и делов ведь полно - цветочки собирать да песенки петь. Не то что эти могильники ваши, забавы детские.

[Elanorel]

У меня тут назрело несколько лингвистических вопросов... Надеюсь получить них ответы...
1) Mae govannen - это с синдарина "Добро пожаловать"?
2) Как эльфы приветствовали друг друга встрече? (Какой нибудь аналог нашего "Здравствуй")
3) Как переводится слово "Navaer"?

[JPRidgeway]

Сообщение от Paquita

А я вот тут сидела, перечитывала ВК, и задалась вопросом. Помните, когда Бомбадил освободил хоббитов из Могильников, он вытащил оттуда груду сокровищ. Мечи пошли хоббитам, а себе он взял сапфировую брошку, и сказал : "Та, что некогда ее на плече носила, ярче дня была лицом, солнечней сапфира... Так пускай же эту брошку носит Золотинка: будет память нам о прошлом - звездочка-живинка". Так вот, о ком говорил Том? Кому принадлежала эта брошка? Есть какие-то мысли по этому поводу?

11 страниц назад ответ уже давался:
(отсюда http://www.henneth-annun.ru/forum/so...tml#post781708 и далее).

[Elanorel]

У меня тут назрело несколько лингвистических вопросов... Надеюсь получить них ответы...
1) Mae govannen - это с синдарина "Добро пожаловать"?
2) Как эльфы приветствовали друг друга встрече? (Какой нибудь аналог нашего "Здравствуй")
3) Как переводится слово "Navaer"?

[Elanorel]

У меня тут назрело несколько лингвистических вопросов... Надеюсь получить них ответы...
1) Mae govannen - это с синдарина "Добро пожаловать"?
2) Как эльфы приветствовали друг друга встрече? (Какой нибудь аналог нашего "Здравствуй")
3) Как переводится слово "Navaer"?

[Lord_747]

Elanorel, вот что я откопал:
Отсюда - квенья:
Словарь Квенья

Приветствия и вежливые слова

Ai! - Эй!
Suilad! - Привет! Просто, но без оттенка фамильярности
Meneg suilaid! - Тысяча приветов! То же, но несколько более экспрессивно
Mae govannen - N. Добрая встреча, N. Официальный вариант
Cuio! - Многая лета!
Cuio mae! - Пожелание доброй жизни
Hannad! - Спасибо
Navaer! - До свидания

[Elanorel]

Lord_747, даже не знаю, как выразить всю мою благодарность тебе...

[Lord_747]

Elanorel Об чем речь, всего лишь пять минут в яндексе.
А так, тут недавно ввели систему оценки полезности сообщений, вообще-то ("нетонко так намекает")

[Lord_747]

Я вот не пойму: обладал ли Саурон телом во время его изгнания из Дол-Гулдура? Если так, то и во время Войны Кольца он имел тело. И где же он сидел, и чем занимался?