04.02.2013, 19:48 | #1 |
Переводчик-любитель
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Лайки: 1
|
О роли женщин у Толкиена
** Это несколько другая книга, это написано мальчиком для мальчиков.
Угу, мальчики не желают ничего знать про пеленки, детские болезни и воспитание детей. Им нужно, чтобы дети сразу шли с ними в футбол поиграть. А бабы себе свои бабские сопли разводят. Чего разводят - непонятно. Детей наделать-то - да как нефиг делать, сунул-вынул - вот тебе через семь-восемь лет и партнер по футболу...
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian") |
04.02.2013, 20:16 | #2 |
Супермодератор
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
|
Это что, слишком тонкий юмор? Если юмор, поставь смайлик, что ли, потому что иначе звучит либо как оскорбление, либо как глупость, недостойная ответа. Извини, каков вброс, такова и реакция. Попробуй скажи это в лицо Присцилле Толкиен, что ли, для которой лично, в том числе, писалась эта книга. Книга "Хоббит" писалась мальчиком, тут не поспоришь. Писалась для детей и взрослых всех возрастов и полов, тут тоже вроде спорить не о чем. Назад к теме: с ролью женщин у гномов не все так просто. По Толкиену, у них по крайней мере был контроль над своей судьбой - выходить им замуж или нет, и за кого. И предполагается, что женщины могли не хотеть замуж не только потому, что их зазноба уже была занята, а просто потому, что не хотели, как и мужчины - т.е. были слишком заняты гномьей работой. Для общества раннего средневековья, которое в Арде моделируется, это уже очень много и необычно, в плане женских прав. Эльфы в плане равноправия женщин были явными лидерами, но и гномам тут зачет. Плюс, опять-таки по Толкиену, у гномов имела место быть взаимная ревность. Из чего вполне можно сделать вывод, что женщины, хоть и скрываемые от внешнего мира и не описанные в гномьих хрониках, влияли по крайней мере на мужчин в своей семье, а может и на более общие дела. И обсуждение Дис и ее роли вполне правомерно - в полном хоббитском каноне она лишь одна из двух женщин, которые упоминаются по именам и могли быть живы в то время и участвовать в событиях. Вторая женшина - Лобелия. Упоминается также Белладонна Тук, но она давно умерла. В фильме же добавляется еще жена Глоина, хоть и на медальоне. Вполне можно и ее обсуждать тоже, все лучше, чем вообще ниоткуда вытащенную Тауриэль.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли. Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли... Старый знакомый Последний раз редактировалось Mrs.Underhill; 04.02.2013 в 22:29. |
Mrs.Underhill получил(а) за это сообщение 5 лайков от: |
04.02.2013, 23:05 | #3 |
зима близко
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 7,921
Лайки: 1,237
|
Наташ, я высказал свое мнение, и если ты считаешь его глупостью, то ради бога. В любом случае, в подобном тоне мне общаться с тобой абсолютно не хочется. А по существу, я вижу, аргументов у тебя не нашлось.
Кстати, у Толкина не было не только гномских мам. Не было никакой мамы у Фродо (но тут все понятно, это было необходимо для действия), а у Сэма и у Пиппина с Мерри они вообще не упоминаются. Встали и пошли в Ривенделл. В раннем возрасте потеряли мам Арагорн и Боромир с братом, а также Арвен и Эомер с сестрой. Толкин совершенно сознательно убирает из повествования весь этот огромный пласт. Ему эта тема неинтересна, как неинтересна Александру Дюма-ст, Рафаэлю Сабатини, а также всяким Буссенарам и Майн Ридам. Это такой закон жанра. Кстати, раз уж мы про Торина, расскажите мне про его мать. ---------- Сообщение добавлено в 23:05 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:03 ---------- Можно, кстати, наконец-то купить себе вертолет с радиоуправлением.
__________________
Зато Эребор наш! Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю! |
04.02.2013, 23:29 | #4 | |
Супермодератор
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
|
Цитата:
Потому что у тебя не аргумент, а вброс в духе - "Хоббит написан белым человеком для белых людей", или "арийцем для арийцев", причем высказанный человеком, относящим себя к группе, для которой, по его мнению, это и написано. Если же воспринимать это как буквальный аргумент, я дала буквальное опровержение. Книга писалась для, а точнее сначала рассказывалась, конкретно Присцилле Толкиен. Если ты хотел поговорить о том, почему в творчестве Толкиена женщин так мало и они играют такую маленькую роль в его книгах ВК и Хоббит (в Сильме не все так просто, см. Лютиан), то пойми, что с вопросом о том, для кого Толкиен писал эти книги, это никак не коррелирует. Женщинам точно так же интересно читать истории о мужчинах, как и мужчинам, и малое количество женщин в тексте на этот интерес, и на впечатления от текста, не влияет. Короче, если ты просто неудачно сформулировал свою мысль - проехали, я с удовольствием поговорю на тему малой роли женщин у Толкиена, тут есть масса соображений.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли. Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли... Старый знакомый |
|
04.02.2013, 23:37 | #5 |
зима близко
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 7,921
Лайки: 1,237
|
Наташа, насчет "арийцем для арийцев", это вот ты мне сейчас всерьез?
__________________
Зато Эребор наш! Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю! |
04.02.2013, 23:47 | #6 |
Королева-под-Горой
Регистрация: 19.01.2013
Адрес: Кузница в Эред-Луин; Замок Бессонных Ночей
Сообщений: 14,451
Лайки: 14
|
Пожалуйста, не ссорьтесь! И уж пожалуйста не лезьте в грязь, связанную с арийцами... Роль женщин в мире, созданном Толкиеном - это очень интересно увидеть в восприятии настоящих знатоков. Мне нечем спорить с вами в плане "вещьдоков", но - пожалуйста - скажите, что вы думаете об этом! Ведь много есть моментов, связанных с тем, что у них всех реально другая и личная жизнь, и физиология (может быть...) А это нужно понимать, чтобы правильно трактовать их чувства, решения, позиции... И мне лично кажется, что не малая эта роль женщин, хоть мало что о ней говорится! Автор был счастлив в своей личной жизни и не мог позиционировать в своем творчестве некий образ "женщины, о которой не стоит говорить"... Скорее - это как раз то сакральное, что и нужно правильно понять...
__________________
И сама не была уж собою... "Я ведь знала, и я ведь ждала!" |
04.02.2013, 23:57 | #8 | |
Королева-под-Горой
Регистрация: 19.01.2013
Адрес: Кузница в Эред-Луин; Замок Бессонных Ночей
Сообщений: 14,451
Лайки: 14
|
Цитата:
1. Здесь много женщин 2. В дискуссии участвуют мужчины, что не маловажно
__________________
И сама не была уж собою... "Я ведь знала, и я ведь ждала!" |
|
05.02.2013, 00:00 | #9 | |
Диагноз:топор лобной кости
Регистрация: 11.01.2013
Адрес: шишкин лес
Сообщений: 489
Лайки: 0
|
Присоединяюсь к желающим поговорить о роли женщин. И это... спорим, что не подеретесь?
Цитата:
Почему ж закон жанра-то? Особенность исторического периода, в который книги были написаны - это возможно. Но с тех пор появилось немало приключенческих и фэнтезийных книг, в которых мамам и вообще женским вопросам уделяется достаточно внимания. |
|
05.02.2013, 00:07 | #10 | |
Королева-под-Горой
Регистрация: 19.01.2013
Адрес: Кузница в Эред-Луин; Замок Бессонных Ночей
Сообщений: 14,451
Лайки: 14
|
Цитата:
---------- Сообщение добавлено в 00:07 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:06 ---------- Xelena, а почему бы и нет? От времени суток здесь априорно ничего не зависит... И всяк лучше, чем базарить о.... (я молчу)
__________________
И сама не была уж собою... "Я ведь знала, и я ведь ждала!" |
|
05.02.2013, 00:32 | #11 | ||
Переводчик-любитель
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Лайки: 1
|
Цитата:
---------- Сообщение добавлено в 00:32 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:14 ---------- Цитата:
Теперь по фактам. Родители Фродо погибли - причем одновременно. Все для того, чтобы он стал сиротой и его пригрел двоюродно-троюродный дядя, не вопрос. У Бильбо, кстати родители умерли естественным порядок, причем мама упоминается регулярно, а отца мы даже не знаем по имени. Арагорн в раннем возрасте потерял отца, а мать его умерла, причем по своей воле, когда ему было уже за пятьдесят и он уже обручился с Арвен. Мать Арвен, Келебриан, ушла за море в 2509 г. ТЭ - но Арвен-то родилась в 241 г. ТЭ. И нет, Толкин ену бирает сознательно. ИНаче не было бы ни истории с двумя женами короля Финвэ, ни Амариэ, ни Нерданэли и ее семи сыновей (с совершенно чудовищным враиантом, когда она просит Фенаора соатвить с ней одного из близнецов - и близнецы погибают при сожжении кораблей), ни Мелиан, ни Лютиэн, ни огромной роли матерей и сестер в разных вариантах истории Турина, ни подробного описания особенностей семейной жизни, брака и воспитания детей в "Законах и обычаях эльдар" и множества пассажей о том же самом в описаниях других народов Средиземья. Ну и насчет Дюма пролет, опять же. Мало того, что у него полно женщин в героинях, так еще женщины эти регулярно то беременеют, то рожают, то от замужества уклоняются, то детей воспитывают.
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian") |
||
05.02.2013, 00:43 | #12 | |
зима близко
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 7,921
Лайки: 1,237
|
Цитата:
Что же про Дюма, то как же во Франции, и без женщин? Однако, вот он Дюма, а вот Гюй де Мопассан, скажем. Или Оноре де Бальзак. Дюма - это тоже Приключение. Как, кстати, звали мать Рауля де Бражелона?
__________________
Зато Эребор наш! Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю! |
|
05.02.2013, 00:48 | #14 |
мне это не нужно, да...
Регистрация: 22.09.2012
Сообщений: 15,489
Лайки: 861
|
Отец Бильбо - Банго Бэггинс, или я что-то путаю?
|
Entwife получил(а) за это сообщение 3 лайков от: |
05.02.2013, 00:58 | #15 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 10.03.2003
Адрес: Little Kingdom
Сообщений: 2,092
Лайки: 0
|
Цитата:
Ну здравствуйте, "не знаем по имени". Цитата:
А насчет Дис - не знаю, насколько это у всех на слуху, но напомню, что имя это, как и все гномские, скандинавское (древнеисландское) и переводится просто как "сестра", "женщина" (см. скандинавские имена Альвдис, Тордис и т.д.). Очень характерно, что упоминается во всех хрониках только она одна. (Вообще мне не дает покоя мысль, что всем тем, кто нынче возжаждал реконструировать целую новую гномью культуру, которой в "Хоббите" и ВК не было, стоит почитать, например, Пратчетта. Там горы материала - в толкиновском смысле абсолютно неканоничного и в целом скорее выдержанного в сатирически-комическом ключе, но тема бород там раскрыта вполне, не говоря уже обо всех остальных. Там и гномских женщин пруд пруди, и много всего другого. А Толкин это, увы, не написал, и хоть в трубочку свернись, все равно не придумаешь теперь, как оно могло быть).
__________________
-Смог бы Питер Джексон снять "Сильмариллион"? -Что он смог бы - мало кто сомневается! Тут главное - смочь посмотреть. © Emi Мы настолько старые девы, что помним Змеев Севера еще милыми змеенышами © Девица Тук |
||
Marya получил(а) за это сообщение 4 лайков от: |
05.02.2013, 01:04 | #16 |
Королева-под-Горой
Регистрация: 19.01.2013
Адрес: Кузница в Эред-Луин; Замок Бессонных Ночей
Сообщений: 14,451
Лайки: 14
|
Оффтоп по просьбе участника (не более)
Radio_Weiss: Как, кстати, звали мать Рауля де Бражелона? Мари́ Эме́ де Рога́н-Монбазо́н, герцогиня де Шеврёз
__________________
И сама не была уж собою... "Я ведь знала, и я ведь ждала!" |
Revelin получил(а) за это сообщение 5 лайков от: |
05.02.2013, 01:43 | #17 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 17.07.2004
Адрес: Lo real maravilloso
Сообщений: 1,492
Лайки: 1
|
По-моему, в ВК с женскими персонажами все хорошо, их там немало. В "Хоббите" женских персонажей почти нет, но не сказать, чтобы это его портило.
Katherine Kinn, А откуда у вас представление, что мужчинам неинтересно читать истории про женщин? Не пора ли "Женским персонажам у Толкина" в отдельный тред?
__________________
When ever you open your big mouth you put your foot in it... |
Ezh получил(а) за это сообщение лайк от: |
05.02.2013, 01:45 | #18 |
Разрушитель часовен
Регистрация: 27.07.2005
Адрес: Город Святого Петра
Сообщений: 7,993
Лайки: 0
|
Действительно, как-то он тут не очень уместен, а тема интересная
__________________
Loyaulté me lie ! "В некоторых людях живет Бог,в некоторых-Дьявол,а в некоторых-только глисты" Ф.Раневская |
05.02.2013, 01:51 | #19 | |
Супермодератырь
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Германщина
Сообщений: 20,750
Лайки: 1,401
|
Цитата:
---------- Сообщение добавлено в 22:51 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:47 ---------- [moderatorium] Обсуждение роли женщин у Толкиена вынесено в отдельную ветку. [/moderatorium] |
|
05.02.2013, 02:00 | #20 |
Диагноз:топор лобной кости
Регистрация: 11.01.2013
Адрес: шишкин лес
Сообщений: 489
Лайки: 0
|
Xelena, конечно же, про мать Торина я пошутила. Я вообще про нее ничего не знаю и буду очень признательна, если вы расскажете, откуда сведения, что она не умирала в раннем возрасте.
Так вот о том и речь, что значимые для сюжета упоминания о женщинах в их традиционной роли встречались в приключенческой литературе, по-моему, реже, чем рассказы об их героических деяниях. |
05.02.2013, 02:08 | #21 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 17.07.2004
Адрес: Lo real maravilloso
Сообщений: 1,492
Лайки: 1
|
Начать обсуждение можно с перечисления. Собственно, в Хоббите женщин нет, за исключением безликих и пассивных женщин Озерного города и упоминаний Беладонны Тук. ВК - совсем другое дело. Тут Эовин, Галадриэль, Роузи, Златеника, Арвен, Йорет, Лобелия (и Эланор ). Упоминаются же и вовсе легендарные Лютиен, Элберет, Эльвинг, Нимродель и так далее.
__________________
When ever you open your big mouth you put your foot in it... |
05.02.2013, 02:12 | #22 | |||
Переводчик-любитель
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Лайки: 1
|
Цитата:
Цитата:
---------- Сообщение добавлено в 02:12 ---------- Предыдущее сообщение было в 02:09 ---------- Цитата:
Массовость этого отсутствия интереса превосходит всякое воображение. Впрочем, писать про женщин мужчинам тоже неинтересно - вот Стругацкие об этом так прямо в письмах и писали.
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian") |
|||
05.02.2013, 02:15 | #23 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 10.03.2003
Адрес: Little Kingdom
Сообщений: 2,092
Лайки: 0
|
Цитата:
Но если серьезно, боюсь, бабушка произошла банально из поговорки про teach your granny to suck eggs (не учи ученого) и уже потом была объединена с хоббитскими матриархами типа Белладонны, Лалии Тук итд.
__________________
-Смог бы Питер Джексон снять "Сильмариллион"? -Что он смог бы - мало кто сомневается! Тут главное - смочь посмотреть. © Emi Мы настолько старые девы, что помним Змеев Севера еще милыми змеенышами © Девица Тук |
|
Marya получил(а) за это сообщение 9 лайков от: |
05.02.2013, 02:18 | #24 |
Особа сомнительной репутации
Регистрация: 26.12.2012
Адрес: Киев
Сообщений: 6,580
Лайки: 0
|
"Некоторые «эксперты» не поленились провести глубокий анализ книг Толкиена и на сексизм. И выяснилось, что среди всех 923 персонажей, так или иначе попавших на страницы «Хоббита» и «Властелина колец», женщины составляют всего 19%!" )
Статейка отседова Цветные возмущаются расизмом Толкиена и фильма «Хоббит» | Толкователь Вот еще. Доставило. С комментами http://inosmi.ru/europe/20130105/204197822.html#comm
__________________
Люди делятся не на плохих и хороших. Люди делятся на своих и чужих. Он пил, курил и трандуил! Последний раз редактировалось Ирен Адлер; 05.02.2013 в 02:27. |
05.02.2013, 02:27 | #25 |
Супермодератырь
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Германщина
Сообщений: 20,750
Лайки: 1,401
|
19%? Это вообще-то почти пятая часть. Чего им еще надо?
|
05.02.2013, 02:29 | #26 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 17.07.2004
Адрес: Lo real maravilloso
Сообщений: 1,492
Лайки: 1
|
Тоже считал, что в "Хоббите" там изначально была поговорка. Но Толкин не был бы Толкином, если бы не сделал из нее историю.
__________________
When ever you open your big mouth you put your foot in it... Последний раз редактировалось Ezh; 05.02.2013 в 02:40. |
05.02.2013, 02:29 | #27 |
Особа сомнительной репутации
Регистрация: 26.12.2012
Адрес: Киев
Сообщений: 6,580
Лайки: 0
|
TheHutt, да еще забавный вопрос - считать ли за "женщин" - эльфиек, хоббитих, гномих и онтиц)
__________________
Люди делятся не на плохих и хороших. Люди делятся на своих и чужих. Он пил, курил и трандуил! |
05.02.2013, 02:35 | #28 |
Диагноз:топор лобной кости
Регистрация: 11.01.2013
Адрес: шишкин лес
Сообщений: 489
Лайки: 0
|
>> Цветные возмущаются расизмом Толкиена и фильма «Хоббит»
Извиняюсь за оффтоп, но это просто как серпом по отсутствующим у женщин органам)) Буквально пару часов назад зашел ко мне в гости старый друг, красавец и умница, большой любитель Толкиена, |
05.02.2013, 02:50 | #29 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 05.01.2006
Сообщений: 1,346
Лайки: 0
|
Цитата:
Толкин, отплясывая от слов, и здесь задумал тонкую игру с читателями.
__________________
Дорога - это значит путь... |
|
Эльдарион получил(а) за это сообщение 2 лайков от: |
05.02.2013, 02:50 | #30 |
Особа сомнительной репутации
Регистрация: 26.12.2012
Адрес: Киев
Сообщений: 6,580
Лайки: 0
|
Да на самом деле - там в статейке правильно написано - ребята хотят денег заработать. Убогим тоже кушать хочется А тут фильм - миллиардник, а боженька сказал делиться Сейчас Джексона с Толкином (а чо понапысывал?) во всех смертных грехах обвинят - лишь бы отслюнявили немножко из такой большой кассы!
А по поводу женщин.. ну обсуждать тут, все равно, что играть в Капитана Очевидность. Женщины у Профессора все замечательные, а мало, бо война или такой приключайзер, что "та ну причем здесь?". Кстати, заметте, что в отличие, от Льюиса, который перманентно напирает на "изначальную греховность" женщины, у Толкина этого и в помине нет. За что Профессору отдельное спасибо.
__________________
Люди делятся не на плохих и хороших. Люди делятся на своих и чужих. Он пил, курил и трандуил! |
Ирен Адлер получил(а) за это сообщение 7 лайков от: |