Книга 1: Обсуждение.

[Пламя Запада]

Это я к тому, что мы вчера обсуждали, зачем всадники надевали плащи. Если бы они конями управляли мысленно, то тогда вообще был бы шоколад. Ни плащей, ни маскировки, ни подозрительной упряжи на коне, за которую дергает кто-то невидимый.

[Пламя Запада]

Король-Призрак может с помощью своей магии управлять реальными предметами

Наконец-то умный человек пришел и все нам по полкам разложил

[Velya]

Сообщение от Пламя Запада

Кстати, насчет "Ударь в ничто". Я не помню точно этого слова по-английски, но там было слово "nothing". - "ни перед чем не остановится". Вот переводчик и перевел это слово как "ничто", а не "не перед чем". А "ударь" додумалось само. Вот и породил такой замечательный перл. На который мы ни капли не в обиде.

Не, там в оригинале - Stick-at-Naught-Strider - что есть устаревшая версия от stop at nothing. Переводчик про это был не в курсе и перевел дословно: ударь в ничто - один из вариантов.))

Сообщение от Пламя Запада

Это я к тому, что мы вчера обсуждали, зачем всадники надевали плащи. Если бы они конями управляли мысленно, то тогда вообще был бы шоколад. Ни плащей, ни маскировки, ни подозрительной упряжи на коне, за которую дергает кто-то невидимый.

Надо было их вместе с конями превращать в призраков, тогда совсем бы хорошо было))

Сообщение от oiodj

Когда назгулам нужно иметь дело с реальными предметами или существами, то они используют плащи.

По-моему, это все-таки о том, чтобы прикидываться живыми (и чтобы хотя бы их подчиненные их как-то видели), а не чтобы - надел плащ, возьми с полки пирожок можешь взять в руку булаву или поводья.

[Ursa Maior]

Сообщение от Пламя Запада

Наконец-то умный человек пришел и все нам по полкам разложил

Это ещё одно объяснение из цикла "магия может всё!". Раз магия может, зачем же меч в руке-то держать? Управлять им дистанционно! А дверь на выселках высадили тоже магией? Лупили в неё там неслабо! Дом ходуном ходил. Магия-с!

[арве]

Опять отстала...

Что касается назгул и их "природы", а также разговора о взаимоотношении призраков с реальным миром... Напомните мне, где и как (не у Толкина) любые призраки выведены: а) раздетыми и б) действующими только в своем призрачном мире?

Общие впечатления от 1 Книги. Впрочем, как и от всего ВК. Абсолютная степень погружения в Средиземье. Достоверность этого мира - зашкаливает. ВременнАя глубина - то и дело возникают воспоминания-ссылки-песни и прочая накрепко соединяющие прошлое-настоящее-будущее. Географическая ширина - от сиюминутных подробностей (типа скрюченных осенних листьев) до взгляда на этот мир почти что с "точки зрения" Гваихира...
Много познавательного по истории каждого народа. Да, из первой книги мы узнаем прежде всего о хоббитах. О том, что они разные (три "ветви"). Но не только. Эльфы, люди, в том числе дунаданы, майа. Не до конца понятный Том. Умертвия. Назгул. Кони, пони и собаки. Лис. Птицы и мошкара. Удивляет отсутствие кошек. Щедро и разнообразно прописанный растительный мир. Первый хуорн (еще так не названный) - Старый Ив. Обычаи. Поговорки. Песни. Да разве все упомнишь. Главное - все это затягивает и призывает не меньше Голоса Кольца ... И кто из нас устоял?
Я вот сейчас с большим трудом заставляю себя НЕ читать дальше. Удерживает только жесткий цейтнот (особенно в рабочие дни) и не очень стабильное здоровье (вот сейчас опять простыла).
Но. Главное, что "удерживает" - это прочтение всех ваших мыслей и попытки моего разговора со всеми вами. Пожалуй - именно это для меня главное открытие: множество мнений, вИдений, пониманий или непониманий. Конечно, я далеко не со всеми согласна-созвучна. Но до чего же интересно всех-превсех читать и понимать-не понимать, соглашаться-не соглашаться, узнавать что-то новое, по-другому, в другом ракурсе увидеть казалось бы очевидное... Я вот вряд ли бы при прочтении задумалась бы обо мнооогих вещах. А с вашей помощью. Так что. Всем спа-си-бо.

И еще. К сожалению мне даже сейчас пока что не удастся запостить интересные картинки по первой Книге. Если можно, оставьте эту тему открытой. Обещаю, при первой возможности "наполнить" ее всем наиболее интересным, что у меня накопилось за годы увлечения Толкиным.

[Daria_pinkfish]

Сообщение от арве

Опять отстала...

Что касается назгул и их "природы", а также разговора о взаимоотношении призраков с реальным миром... Напомните мне, где и как (не у Толкина) любые призраки выведены: а) раздетыми и б) действующими только в своем призрачном мире?

Вот-вот. Природа назгулов до конца непонятна по многим причинам, они вряд ли являются "классическими" бесплотными духами, с другой стороны ни один классический призрак, как мне помниться "голеньким" не ходил, а перемещался в потусторонний мир в своих прижизненных шмотках.

[Пламя Запада]

Stick-at-Naught-Strider

А первое слово похоже на "ударь" Та-дам!!!

Надо было их вместе с конями превращать в призраков, тогда совсем бы хорошо было))

А не жирно? Они и так прикинутые до некуда. И шлемы, и доспехи, и мечи

ни один классический призрак, как мне помниться "голеньким" не ходил, а перемещался в потусторонний мир в своих прижизненных шмотках.

Мне показалось, что они в чем-то типа савана, бесформенном.

[Daria_pinkfish]

Сообщение от Пламя Запада

Мне показалось, что они в чем-то типа савана, бесформенном.

Ну да, только вместе с мечами, шлемами, в общем - в полном обмундировании

[арве]

Еще и корона у Ангмарца.

[Пламя Запада]

Ну да, только вместе с мечами, шлемами,

Я говорила не о назгулах, а о классических привидениях

Карлсон, во всяком случае, когда косплеил привидение, наряжался в простынь
 

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Пламя Запада

Хоть меня расшиби, я никак не поверю, что можно анимировать мертвое тело даже супер-мупер магией. Потому что движение - это неимоверно сложно, даже к полностью исправному телу нужна полностью исправная нервная система. Так что все эти ходячие скелеты - настолько в пользу бедных, что даже и сказать нечего.

А кто-то просил поверить, что это бывает в реальной жизни?
И как насчет богатой литературной и фольклорной традиции всяческих зомби, ходячих скелетов на кладбище, "мертвые с косами стоят" и пр.? Там ни о какой нервной системе и биологии речи нет.

Это архетипы страшилок, которым уже много веков, и не Толкиен в ВК их придумал - он из этих архетипов просто хорошо зачерпнул в своих книгах.

А это вообще вопрос всерьез был?

[oiodj]

Хммм... Я вот задумался: а в мире призраков как дело обстоит с предметами? Ну, вот, поставлю вопрос ребром: если призрачный щит, который у Короля-Призрака по тексту есть, если он сломается, то где новый взять? Щит может сломаться, иначе зачем назгул его носит.

[Mrs.Underhill]

Сообщение от oiodj

Нет! Назгулы ничего не могут делать руками в реальном мире! Они настоящие призраки! Король-Призрак ранил Фродо именно тогда, когда Фродо сам оказался в мире призраков. КК:

Король-призрак убил кучу народу во время ангмарских войн, покуда они не были призраками и не носили Кольца. На Пеленноре он убил Теодена и ранил Эовин. И подушки Барлиману они тоже материально попортили.

И да, назгулы - не обычные призраки, типа привидений и Каспера. Они материальны, но потусторонне материальны, существуют типа в другой плоскости.

[Daria_pinkfish]

Сообщение от Пламя Запада

Я говорила не о назгулах, а о классических привидениях

Так и классические привидения были при полном параде, см. Леди в Белом, а некоторые, например, могли принимать различные обличья и менять размеры. И я даже не про Каспера говорю.

[oiodj]

Сообщение от Mrs.Underhill

Король-призрак убил кучу народу во время ангмарских войн, покуда они не были призраками и не носили Кольца. На Пеленноре он убил Теодена и ранил Эовин. И подушки Барлиману они тоже материально попортили.

То есть у каждого назгула два комплекта обмурдирования и оружия: реальный и призрачный?

[арве]

Вот что хотите делайте, но мне как-то без разницы отсутствие-присутствие нервной системы у призраков. Намного главнее для меня (имхо) та жуть, которую они распространяют на окружающих. Даже на Арагорна (насчет Глорфинделя - не знаю). И тем важнее, что Фродо пытался противостоять им и у него получилось. Да, на Заверти, ценой раны. Да на Броде - из последних сил. Но... ведь смог же. И это вызывает у меня столько положительнызх эмоций и... простите за громкие слова - помогает жить и противостоять невзгодам... Правда, к сожалению, не всегда...

[Пламя Запада]

Так и классические привидения были при полном параде

Наверное, это зависело от их вкуса

Это архетипы страшилок, которым уже много веков, и не Толкиен в ВК их придумал - он из этих архетипов просто хорошо зачерпнул в своих книгах.

А эти архетипы со страшилками в ВК уместны? Он же ведь не хоррор писал

[арве]

Эо, что значит уместны-не уместны. Он писал о противостоянии Добра и Зла. А какое же Зло без страха? Не случайно же именно страх у Толкина - главное "оружие" назгул.

[Krakodil]

Сообщение от Mrs.Underhill

И да, назгулы - не обычные призраки, типа привидений и Каспера. Они материальны, но потусторонне материальны, существуют типа в другой плоскости.

Интересно, а возможно ли, скажем, рукопожатие обычного существа из плоти и крови с назгулом, ну или в зубы ему треснуть, если кто-то предпочитает смотреть с этой стороны? В общем, непосредственный физический контакт, а не через предметы.

[Daria_pinkfish]

Сообщение от Пламя Запада

Наверное, это зависело от их вкуса

А эти архетипы со страшилками в ВК уместны? Он же ведь не хоррор писал

Или от того, что их (призраков, привидений) много и они разные.

Да, Толкин, писал не хоррор, но с такими узкими рамками "хоррор", "фэнтези", "тревелог", "эпос", "миф" я бы Толкина мерять не стала.

[Пламя Запада]

А какое же Зло без страха? Не случайно же именно страх у Толкина - главное "оружие" назгул.

Так одно дело - назгул, а другое - страшилки из могил.
Я так догадываюсь, что автор хотел выставить Фродо таким молодцом, что такой ужас, ну вообще такой ужас, что страшнее некуда, а он все-таки устоял. Хорошо, но в реальной опасности проявить храбрость тоже бывает непросто. Тем же назгул противостоять - это выглядит гораздо достойнее

[арве]

Кроки, а ведь и вправду. С Ангмарцем-то - что Мерри, что Эовин "взаимодействовали" оружием, а не рукой. Хмм...

[Ursa Maior]

Сообщение от арве

Эо, что значит уместны-не уместны. Он писал о противостоянии Добра и Зла. А какое же Зло без страха? Не случайно же именно страх у Толкина - главное "оружие" назгул.

Это верно, но мы тут спорили насчёт того, могут ли назгулы причинить материальный ущерб живым. И некоторые, вопреки тексту, утверждают, что они способны на это только в призрачном мире.

[арве]

Но я -то по другому поводу отвечала. О "хоррор".

[Пламя Запада]

Ладно, тут спорить бесполезно. Это уже дело вкуса, а на него не повлияешь никак. Есть как есть.

[арве]

Эо, мне кажется, что дело не в том, что Толкин не просто хотел Фродо выставить молодцом-храбрецом, а хоббитом, имеющим особую сопротивляемость к миру нежити.

[арве]

Вкуса? Какого? В какой области

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Пламя Запада

А эти архетипы со страшилками в ВК уместны? Он же ведь не хоррор писал

И хоррор тоже. Первые две книги очень даже в стиле хоррора написаны, и я, например, именно за это их люблю еще больше. Я Стивена Кинга тоже очень люблю, в полном комплекте и за все.
ВК - это не реалистический роман, сорри. Это миф. Современный миф, современная волшебная сказка, которая щедро черпает из многовекового мифического котла, в котором перевариваются, в виде сказочных архетипов, человеческие страхи, надежды и устремления.

Суть не в том, как именно биологически/физически обоснованы зомби, Вий, Кощей Бессмертный, Жар-Птица, сциллы и харибды у Гомера, драконы и Соловьи-Разбойники и пр. А в том, какие подсознательные страхи они отражают. Все эти сказочные архетипы - не о физике, а о психологии, о душе.

И я все еще не уверена, что вопрос был задан всерьез, и потому не уверена, что не трачу сейчас зря свое время, объясняя очевидное.

Ну окей, поверю на этот раз. В таком случае просто похоже, что не всем сказочная, мифологическая компонента в ВК нравится, а нравится лишь компонента исторически-героического романа. Ну, тут на вкус и цвет товарищей нет, и если б вообще ничего в книге не нравилось, наверно, и обсуждать бы не захотелось?
Но сказочно-мифологическая компонента придает книге дополнительное измерение, это все, что я могу сказать. И автор закладывал это туда сознательно, и реалистического романа не обещал ни в каком виде - так что обижаться на сказочные элементы в сказке как-то странно. Я понимаю, если б это вдруг у Агаты Кристи в детективе вылезло, или в Войне и Мире - вдруг потусторонние силы объявились. Но это не Агата Кристи и не Толстой. Это другой жанр.

[Пламя Запада]

В таком случае просто похоже, что не всем сказочная, мифологическая компонента в ВК нравится, а нравится лишь компонента исторически-героического романа.

Угадали правильно.
Мы - люди земные, въедливые, нам все потрогать, объяснить, проверить.

Ну, тут на вкус и цвет товарищей нет

А тут согласна дважды. Поэтому тут мы уже никаких полезных выводов не родим. Каждый при своем видении останется

[Ursa Maior]

Сообщение от Mrs.Underhill

Суть не в том, как именно биологически/физически обоснованы зомби, Вий, Кощей Бессмертный, Жар-Птица, сциллы и харибды у Гомера, драконы и Соловьи-Разбойники и пр. А в том, какие подсознательные страхи они отражают. Все эти сказочные архетипы - не о физике, а о психологии, о душе.
В таком случае просто похоже, что не всем сказочная, мифологическая компонента в ВК нравится, а нравится лишь компонента исторически-героического романа. Ну, тут на вкус и цвет товарищей нет, и если б вообще ничего в книге не нравилось, наверно, и обсуждать бы не захотелось?
Но сказочно-мифологическая компонента придает книге дополнительное измерение, это все, что я могу сказать.

Целиком присоединяюсь к вашему мнению. Но ведь мы тут и не отвергали сказочную компоненту, напротив, всячески её приветствовали. Если Кощей Бессмертный нужен сюжету, пусть он будет бессмертный, и никто не спросит, как это сообразуется со вторым законом термодинамики. Если есть шикарный сюжет с драконом (кажется, мы где-то недавно видели такую книгу? ), пусть будет дракон. Но даже в сказке есть свои законы и правила, и её только портит, когда автор выдумывает всё новые сущности и объясняет их по принципу "это же сказка!". Вот о чём была речь.
Самые лучшие сказки - это сказки, в которые веришь. Когда на страницах книги появляется такой персонаж, как Гендальф, в него веришь, будь он трижды волшебник. Когда Фродо заглядывает в зеркало Галадриэль, в это тоже веришь. Но вот эта рука, выползающая из-за угла живо напомнила страшилки, которые мы рассказывали по ночам в пионерском лагере.