Книга 1: Обсуждение.

[Mrs.Underhill]

Сообщение от oiodj

То есть у каждого назгула два комплекта обмурдирования и оружия: реальный и призрачный?

А зачем? Они тем оружием, что у них есть, управляются в обоих мирах.

Этот моргульский клинок у Ангмарца был не первый, и он его держал в своей призрачной руке, и им наносил удары, после чего клинок мог взять и подержать Арагорн. Т.е. клинок тоже был не призрачный. И похожим клинком Ангмарец ранил Эарнура в свое время. Т.е. назгулы могли взаимодействовать с предметами в обоих мирах, судя по книге.

А их саваны и доспехи были призрачными (или точнее, потусторонними, чтоб с Каспером и Ко не путать), судя по всему. То, в чем они стали призраками, стало призрачным - ну, это тоже закон жанра, т.к. привидения всегда одетыми являются.

[Лассэланта]

Сообщение от Пламя Запада

Возник у меня сейчас непраздный вопрос. А почему назгулы воют страшными голосами? Наверняка они умеют разговаривать обычно. Это они с целью напугать? Или их природа так изменила - в смысле воздействие Кольца?

Скорее всего, воют они, грамотно используя возможности пронзительного высокого звука по распространению на далекие расстояния и воздействию на нервную систему. Когда им это нужно.

Сообщение от Мроя

Ну, они вроде не совсем призраки. Они же не умерли, а "истончились", как говорил Бильбо. Может, их телесная оболочка стала прозрачной, но не утратила силы что-то делать...

Назгул невидимы (обычным глазом в "обычном" мире), но отнюдь не бесплотны. Об этом однозначно свидетельствует описание действия арнорского клинка на Ангмарца. Они не привидения и не призраки в привычном смысле.

Сообщение от Ursa Maior

Честно говоря, я вообще не понимаю, для чего нужны эти Упокоища и весь эпизод с умертвиями. Неужели только для того, чтобы хоббиты получили эти самые клинки? Так их можно было им просто дать (тому же Бомбадилу) и сказать - вот, мол, ребята, это особые мечи и т.д. А то целая глава в стиле ночного кошмара!

Здесь Фродо успешно противостоит искушению надеть Кольцо и спастись, бросив друзей.
Здесь укрепляется связь текущих событий с историей Среднеземья, мы узнаем больше о феноменах этого мира.
Здесь хоббиты обретают клинки, которые, как мне кажется, не могли оказаться у Бомбадила без искажения его характера: Том вообще "не про оружие", и приключенцев он "вооружил" совершенно иным образом: знаниями о былом и нынешнем и - отдельно - знанием о том, что Кольцо не всесильно и не является чем-то, определяющим бытие мира.

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Ursa Maior

Но вот эта рука, выползающая из-за угла живо напомнила страшилки, которые мы рассказывали по ночам в пионерском лагере.

Ну, если б возражения по поводу Умертвий были именно такие - что это художественно неубедительно написано, что текст слабоват и пр., то и вопросов бы не было - дело вкуса.

Но возражения были на почве физики и биологии, и именно такие возражения - когда речь шла об архетипических сказочных существах, сосуществующих рядом с назгулами, ходячими деревьями, магическими Кольцами, Дорогой Мертвых, Мертвецкими болотами и пр. - выглядели немного странно. Т.е. именно возражения на почве того, что в сказке вдруг оказались потусторонние существа, не подверженные законам физики.

А вот что эти существа не сработали, художественно не вписались, что сказка именно в этом месте не понравилась - другой разговор, и вполне себе уместный.

[Пламя Запада]

А вот что эти существа не сработали, художественно не вписались, что сказка именно в этом месте не понравилась - другой разговор, и вполне себе уместный.

Неужели мы настолько друг друга не понимаем? Я ж только про это и говорила.

[Ursa Maior]

Сообщение от Mrs.Underhill

Но возражения были на почве физики и биологии, и именно такие возражения - когда речь шла об архетипических сказочных существах, сосуществующих рядом с назгулами, ходячими деревьями, магическими Кольцами, Дорогой Мертвых, Мертвецкими болотами и пр. - выглядели немного странно. Т.е. именно возражения на почве того, что в сказке вдруг оказались потусторонние существа, не подверженные законам физики.

А вот что эти существа не сработали, художественно не вписались, что сказка именно в этом месте не понравилась - другой разговор, и вполне себе уместный.

А это уже одно вытекает из другого. Пока в существо или объект веришь - всё нормально. Те же Мертвецкие болота. Ну, место это такое, обладающее подобными свойствами. Очень достоверно, уместно, убедительно. Герои подходят к Мордору, герои проходят через места, где происходили определённые события, как тут не быть этакой пакости? Или ходячие деревья. В Шире в них не верят, и рассказ Сэма смотрится как байка, а вот в Фангорне в них веришь на счёт "раз". А уж как они ходят - дело двадцать восьмое.
А вот когда попадается нечто, с чем разум смириться не хочет, что на душу не легло, тут и физику с химией вспомнишь, и биологию приплетёшь, и других наук парочку.

[Пламя Запада]

А уж как они ходят - дело двадцать восьмое.

Вот и именно! О биологии ходячих деревьев я ни разу не задумалась и не собиралась.
И раз уж такой разговор, то скажу сейчас, хоть хотела отложить до завтра. О том, как Элронд вылечил Фродо. Удалить осколок не просто из раны, а уже "движущийся к сердцу" без операции и даже без разреза - он просто гигант мысли и отец демократии! И мне ни капли не хочется к этому придираться, так как я просто свунюсь и восхищаюсь им

[Velya]

Сообщение от Ursa Maior

Но вот эта рука, выползающая из-за угла живо напомнила страшилки, которые мы рассказывали по ночам в пионерском лагере.

Все понятно, почему меня не коробят умертвия и руки из-за угла - я не была в пионерском лагере и не слышала страшилок. Шучу.

Сообщение от Mrs.Underhill

То, в чем они стали призраками, стало призрачным

Представила Ангмарца, ставшего призраком в пижаме...

[Пламя Запада]

Представила Ангмарца, ставшего призраком в пижаме...

Кто ж его такого испугается?

Ты б еще сказала - в трусах с цветочками
 

[oiodj]

Сообщение от Mrs.Underhill

Они тем оружием, что у них есть, управляются в обоих мирах.

Этот моргульский клинок у Ангмарца был не первый, и он его держал в своей призрачной руке, и им наносил удары, после чего клинок мог взять и подержать Арагорн. Т.е. клинок тоже был не призрачный. И похожим клинком Ангмарец ранил Эарнура в свое время. Т.е. назгулы могли взаимодействовать с предметами в обоих мирах, судя по книге.

Не согласен. Моргульский клинок у Ангмарца был призрачный, и когда его Фродо принудительно материализовал (так как его проткнули, а потом Фродо перенёсся в реальный мир), то клинок рассыпался у Арагорна в руках. И осколок, застрявший у Фродо в плече, тоже рассыпался в руках у Элронда.

[Пламя Запада]

осколок, застрявший у Фродо в плече, тоже рассыпался в руках у Элронда.

Слушай, родной! А может быть, а и скорее всего, Элронд тоже имел доступ в призрачный мир, вот и достал осколок без разреза. Наконец-то я врубилась, как это возможно!
Если вдруг опять сказала в лужу, извините, сотру

[Velya]

Сообщение от oiodj

Не согласен. Моргульский клинок у Ангмарца был призрачный, и когда его Фродо принудительно материализовал (так как его проткнули, а потом Фродо перенёсся в реальный мир), то клинок рассыпался у Арагорна в руках. И осколок, застрявший у Фродо в плече, тоже рассыпался в руках у Элронда.

Ну так только лезвие рассыпалось, а рукоять - осталась. В интернетах встречается фраза, что лезвие рассыпается, если до него дотрагивается кто-то, кроме владельца (но откуда инфу берут - не ясно).

[Velya]

Сообщение от Пламя Запада

Слушай, родной! А может быть, а и скорее всего, Элронд тоже имел доступ в призрачный мир, вот и достал осколок без разреза. Наконец-то я врубилась, как это возможно!
Если вдруг опять сказала в лужу, извините, сотру

Может, и так. Я вообще не задумывалась над тем, как он его достал...

[Лассэланта]

Сообщение от oiodj

Не согласен. Моргульский клинок у Ангмарца был призрачный, и когда его Фродо принудительно материализовал (так как его проткнули, а потом Фродо перенёсся в реальный мир), то клинок рассыпался у Арагорна в руках. И осколок, застрявший у Фродо в плече, тоже рассыпался в руках у Элронда.

Рукоять никуда не делась - истаял именно что клинок, то есть кинжал, по-видимому, был вполне материальным. Как и булава, которой он разбил щит Эовин и сломал ей руку.

[Daria_pinkfish]

Тоже подкину пару иллюстраций.

Карандашный набросок Бри (почти такой, как в фильме).
Арагорн в "Гарцующем пони" ("Слишком чистенький", - подумала я )
И мое любимое - Гендальф. (явно срисованный с Толкина)

[Mrs.Underhill]

Сообщение от oiodj

Не согласен. Моргульский клинок у Ангмарца был призрачный

А клинок, которым Ангмарец проткнул Эарнура? С тем клинком случилось то же, что и с этим. И предполагается, что кроме Эарнура были еще жертвы подобных клинков, в достаточном количестве, чтоб у Ангмарца набралась статистика, и чтоб он мог предполагать, сколько примерно его жертвы держатся.

Если под призрачным оружием имеется в виду то оружие, с которым назгулы стали призраками, то оружие, которое призрачный мир не покидало - то моргульские клинки явно не из этих. Если только не предположить, что Ангмарец наделал их в промышленных масштабах и носил их на себе целую кучу, перед тем, как стать назгулом.

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Velya

Я вообще не задумывалась над тем, как он его достал...

Я задумывалась, но тоже решила, что это магия. Что там открытой операции на сердце явно не было, а было нечто вроде магического экзорцизма, когда тот осколок просто дематериализовался. Потому и Фродо так быстро восстановился физически - если б его там резали как на настоящей операции, это бы долго заживало и он бы на на следующий день точно не мог бы спокойно ходить по Каминному залу и с Бильбо общаться.

А вот потусторонний, магический след остался.

[Daria_pinkfish]

Еще обратила внимание на то, что Фродо из-за ранения начал развоплощаться и буквально "пропадать" "исчезать" начиная с руки, а Гендальф, осматривая рану, размышлял, что процесс необратим и рано или поздно Фродо возможно станет "прозрачным и будет светиться как сосуд с светом". Получается, у него не только приступы будут всю жизнь, но он и перешагнет границу между миром живых и миром потусторонним?

[Мроя]

Сообщение от Пламя Запада

Брендибаки там стали Брендизайками, а Бакланд - Зайгородом

Вспомнила вдруг анекдот времён 90-х: новый русский на фуршете знакомится с кем-то:
"Я бизнесмен, а ты?"
"А я - писатель-прозаик"
"Про каких ещё заек?!"
 

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Daria_pinkfish

Арагорн в "Гарцующем пони" ("Слишком чистенький", - подумала я )
И мое любимое - Гендальф. (явно срисованный с Толкина)

Классные картинки. Только Арагорн похож на Вуди Харрельсона.

Сообщение от Daria_pinkfish

Получается, у него не только приступы будут всю жизнь, но он и перешагнет границу между миром живых и миром потусторонним?

Если б в Аман не уплыл - наверно да, перешагнул бы. Но в Амане он вылечился, по крайней мере это предполагается.

[oiodj]

Сообщение от Пламя Запада

Слушай, родной! А может быть, а и скорее всего, Элронд тоже имел доступ в призрачный мир, вот и достал осколок без разреза. Наконец-то я врубилась, как это возможно!

И я даже понял, как это примерно выглядело. http://youtube.com/DTNEIKm0Dno?t=1m20s

Сообщение от Mrs.Underhill

Если только не предположить, что Ангмарец наделал их в промышленных масштабах и носил их на себе целую кучу, перед тем, как стать назгулом.

Да, и технология могла быть такая: изготавливается настоящий клинок, над ним прочитывают все необходимые заклинания. Дальше кто-то берёт его в руку, на другую надевает кольцо - и клинок становится призрачным.

[Daria_pinkfish]

Сообщение от Mrs.Underhill

Классные картинки. Только Арагорн похож на Вуди Харрельсона.

У него и поза такая... расслабленная

Если б в Аман не уплыл - наверно да, перешагнул бы. Но в Амане он вылечился, по крайней мере это предполагается.

Ну я примерно так и думаю.

[Ursa Maior]

Сообщение от Daria_pinkfish

Тоже подкину пару иллюстраций.
И мое любимое - Гендальф. (явно срисованный с Толкина)

Шляпа у Гендальфа какая-то... слишком потасканная. И поля маленькие. Больше на панаму похожа.

[Niafera]

Сообщение от арве

Удивляет отсутствие кошек.

Толкиен вообще не особо симпатизировал кошкам, даже вон целую версию сочинил про падшего майа Тэвильдо, являвшегося в виде чудовищного котяры, испускавшего громы и молнии, и переманившего на свою сторону многих обычных котов, склонившихся к злу, поэтому, будто бы, и эльфы настороженно относятся к кошкам и не совсем им доверяют (так же, как и паукам, кстати), хотя других животных любят и понимают с полуслова.

Но потом он, видимо, немного смягчил свою неприязнь, и придумал примирительный вариант: многие коты пали, но все-таки не все. Некоторые остались вполне безобидными зверюшками и даже имеют честь проживать у хоббитов. В "ПТБ" есть даже немного корявый стишок про толстого кота, который видит во сне сметану (сливки, конечно, ибо англосаксы сметану не едят и не знают, че это за фигня такая, сметана - это уже переводчики "для понятности" навольничали). Этот стих представлен как хоббитский фольклор, сочиненный в стародавние времена толи Сэмом, толи еще кем-то.

На самом деле, согласно биографам, Толкин сочинил этот стишок случайно, чуть ли не экспромтом, развлекая внучку. А поскольку у невестки Профессора была страсть к кошакам и очень много их жило в доме, то она передала свое котолюбие и дочке. Любящему дедушке оставалось с этим фактом только смириться: в конце-концов, не ставить же девочку в угол только за то, что она погладила кота! Кого там дедушка недолюбливает, это его дело, а ребенок может иметь и свое мнение и интересы. Вот в ВК и получилось: автор не обращает внимание на котов и не удостаивает их попадания в роман-апупею, но и откровенными врагами и приспешниками зла не делает. Мол, живут в домах людей и хоббитов, бегают, ну и пускай себе. Лошади удостоились гораздо большего внимания (хотя бы потому, что вся история - это квест, путешествие, а в доиндустриальную эпоху лошадь для путешествия - вещь животина незаменимая).

[Velya]

Сообщение от Daria_pinkfish

Арагорн в "Гарцующем пони" ("Слишком чистенький", - подумала я )

Я бы даже сказала не слишком чистенький, а такой прямо секси-мэн. Игриво выглядывает из-под капюшона, поигрывая трубкой.

[Velya]

Niafera, большое спасибо за справку! Как раз было интересно, почему нет котов (а я их так люблю )

[Niafera]

Сообщение от Velya

Я бы даже сказала не слишком чистенький, а такой прямо секси-мэн. Игриво выглядывает из-под капюшона, поигрывая трубкой.

На Джейме Ланнистера похож!

[Niafera]

Сообщение от Velya

Niafera, большое спасибо за справку! Как раз было интересно, почему нет котов (а я их так люблю )

Velya, Пожалуйста! Наверно, мистера Профессора в детстве кот поцарапал. Вон, его паук укусил, а он потом стал про паукообразных чудищ писать. Хотя в письмах утверждал, что не помнил этого случая с тарантулом, и не испытывал антипатии к паукам как таковым, даже помогал им выбраться на волю, если они блуждали у него по дому. Просто, типа, архетипы использовал, легенды древности про чудовищных пауков. А насчет котов откровений Профессора пока не найдено (может, их и не было вовсе)....

[Velya]

Сообщение от Niafera

На Джейме Ланнистера похож!

Точно!

[арве]

Про кошек спасибо. Правда. остались еще (не в ВК, но в Средиземье) кошки королевы Бирутиэль. Вот уж точно воплощения Зла... А в ВК, хорошо, что таких нет. Правда и никаких нет. Пауки-то вот остались - и в Хоббите, и в ВК. Чистое Зло.

Про Джейме ассоциаций не возникло, возможно из-за капюшона... Зато заметила резьбу на кружке - конь (а не пони, как должно бы быть). Возможно из Рохана....

[Velya]

Ой, друзья мои, сейчас на одном форуме видела шуточное наименование Бэггинсов - Авоськинсы. Хорошо, что переводчики до такого не додумались.