О роли женщин у Толкиена

[Пламя Запада]

чтобы эльф полюбил человеческую женщину

Я знаю! Я! Аэгнор и Андрет!!! Мы эту историю разбирали в свое время.

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

Я знаю! Я! Аэгнор и Андрет!!! Мы эту историю разбирали в свое время.

Единственный случай, который, к тому же, окончился ничем.

[арве]

Ааа.. про Аэгнора и Андрет уже вспомнили. Можно еще одну несчастную любовь вспомнить - опять эльфийка Финдуилас и человек Турин. И финал трагический. Правда, там Глаурунг "помог"...

[Krakodil]

Сообщение от арве

Ваши мысли - Ваше право... Просто законы человечества (и примеры из личной жизни, ага), а также законы реалистической литературы - здесь не работают. Эпос

Конечно. Я о том и говорю: что в эпосе, что в сказке героиня и прекрасная, и премудрая, и родовитая, да еще и в половине случаев колдовать умеет, и полцарства за ней дают, а герою не надо ни того, ни другого, ни третьего. Может быть даже Иван-дурак. Да не, ничего, все нормально, но тогда какого черта смеяться над Мэри-Сью?! Нас историями со сьюхами с пеленок пичкают.

[арве]

Кроки, ты с пеленок читала Сильм?... Уважаю.

[Krakodil]

Сообщение от арве

Кроки, ты с пеленок читала Сильм?... Уважаю.

А что, героини с названным набором качеств встречаются только у Профессора?

[арве]

С каким набором? Влюбляющиеся в героя с его пеленок?

[Krakodil]

Сообщение от арве

С каким набором? Влюбляющиеся в героя с его пеленок?

Я написала прямыми словами и ясным русским языком: http://www.henneth-annun.ru/forum/ch...ml#post1486949

Ссылка на то, кто такая Мэри-Сью, нужна?

[арве]

Разговор начался с поста, где автор выразил сомнение в правдоподобии любви многотысячелетней эльфийки к человеку. Мои реплики об этом. Про Мэри-Сью - не надо, поскольку Арвен - не Мери-Сью.

[Krakodil]

Сообщение от арве

Разговор начался с поста, где автор выразил сомнение в правдоподобии любви многотысячелетней эльфийки к человеку. Мои реплики об этом. Про Мэри-Сью - не надо, поскольку Арвен - не Мери-Сью.

Вы меня спросили после конкретного поста, где упоминается Мэри-Сью. Ни в одном моем посте до того упоминаний о Мэри-Сью нет.

И да, Арвен не Мэри-Сью, потому что у нее нет практически никаких действий. Сидит, ждет и вышивает.

[Пламя Запада]

Насколько верил в такое Толкин - не берусь сказать

Толкин вообще великий сказочник. Как Гендальф, ничуть не хуже. Но вот в эту сказку я не верю и ни поверю ни за что. Я даже готова поверить в то, как скелет оживет и запрыгает. Но только не в это.

Без постоянной подпитки чувства гаснут, их надо регулярно удобрять, а Арагорн больше по дальним странам и Глухоманью шлялся.

В любом случае, с глаз долой - из сердца вон. Пусть он даже разидеальный будь.

[Krakodil]

Как вариант: может, Профессор, исходя из своего католического воспитания, считал, что так должно быть.

[арве]

Мне кажется, что эпос и сказка - это не синонимы. Сказка - часть эпоса, но далеко не единственная.

[Пламя Запада]

Профессор, исходя из своего католического воспитания, считал, что так должно быть.

Одно дело считать, как должно быть, а другое - сталкиваться с таким.
А еще в католическом воспитании прививается идеал женщины - полной амебы без мнения, воли, предпочтений и прочего. Чтобы действительно только сидела вышивала и в потолок смотрела. Конечно, мужчине утруждаться не придется.

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

Одно дело считать, как должно быть, а другое - сталкиваться с таким.
А еще в католическом воспитании прививается идеал женщины - полной амебы без мнения, воли, предпочтений и прочего. Чтобы действительно только сидела вышивала и в потолок смотрела. Конечно, мужчине утруждаться не придется.

А сталкиваться необязательно. Он, может, о таком мечтал Эвон тут в соответствующем топике его письма, что ли, цитировали: женщина, мол, помощница мужчины. Удобно, чо.

[Velya]

Сообщение от Пламя Запада

Над этим вопросом бьются уже десятилетиями великие умы - версий много, а реальной ни одной

Ну отлично - я не первая. Плохо только, что ответа нет. Толкин, наверное, и сам не задумывался - не думал он, что люди ТАК зароются в его творения...

На самом деле, я прихожу к выводу, что ВК, возможно, и правда стоит воспринимать как сказку - тогда все сразу понятно становится. Мы же пытается воспринимать все это как реальный мир и с этих позиций к нему подходить. Другое дело, что если воспринимать это как сказку: 1) обсуждать нечего. 2) так неинтересно. Толкин-то сам как определял свое творение?

Насчет Арагорна и Арвен - в целом, тут у меня та же фигня как с "анимированием костей". Т.е. 1) вопросов любовь эльфийки и человека не вызывает. 2) я считаю, что можно ждать 67 лет. Точку зрения свою доказывать лень (очень не люблю спорить, сорри), пообсуждайте без меня.

[Daria_pinkfish]

Что-то вы дамы, чересчур копаете - реалистичность вам подавай и в ходячих мертвецов не верите и с таким прагматичным подходом к отношениям Арвен и Арагорна походите, и Гендальф у вас демагог. Средиземье - это, на минуточку, не наш мир, в нем наши представления между отношениями людей и эльфов не действуют. Мы даже теоретически не можем примерять на себя: "я бы не могла полюбить кого-то кто младше на столько-то лет", у нас отношения с временем, и с реальностью человеческие.

[арве]

Velya, контакт. Сама терпеть не могу спорить. А сказка? Нууу... не совсем... Но , не спорю-не спорю

[Krakodil]

Сообщение от Daria_pinkfish

Мы даже теоретически не можем примерять на себя: "я бы не могла полюбить кого-то кто младше на столько-то лет", у нас отношения с временем, и с реальностью человеческие.

Вот именно. Даже мы отношения с двадцатилетним представителем своего вида (своего! не чужого, хоть и близкого!) представить не можем, что уж говорить об эльфах!

[арве]

Так и не надо на нас представлять. При чем тут мы и наш мир? Это - Средиземье.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

А сталкиваться необязательно. Он, может, о таком мечтал Эвон тут в соответствующем топике его письма, что ли, цитировали: женщина, мол, помощница мужчины. Удобно, чо.

Это ещё раз свидетельствует о том, что все мужики одинаковы, хоть католики, хоть папуасы. Ладно, сворачиваемся, а то зайдём далеко. Но как дойдём до Арагорна и Арвен - чур, оторвёмся!

[Krakodil]

Сообщение от арве

Так и не надо на нас представлять. При чем тут мы и наш мир? Это - Средиземье.

Типа, it`s magic?

[Пламя Запада]

Другое дело, что если воспринимать это как сказку: 1) обсуждать нечего. 2) так неинтересно

Вот именно. Если витать в облаках и на все кивать "В сказке все может быть" тогда обсуждение стоит прекратить. Ибо все доводы будет булькать как в манной каше. Жаль, что там еще свиньи по небу не летают. А что, прикольная была бы сказка.
Как правильно заметили, если что на душу легло, так поверишь во все. А что не по душе, так сто придирок найдешь

[Ursa Maior]

Сообщение от арве

Так и не надо на нас представлять. При чем тут мы и наш мир? Это - Средиземье.

И что же с того? Вот когда у Азимова описан мир, где живут существа трёх полов - там да, там я умываю руки и ничего примерять на себя не буду. Но Толкин населил свой мир людьми. А раз это люди, психология должна быть человеческая. А зовётся их планета Арда, Земля или Тыкволупия какая-нибудь - не имеет значения. Эльфы, конечно, не люди, но раз с людьми уживаются, то где-то похожи.

[Daria_pinkfish]

Сообщение от Krakodil

А сталкиваться необязательно. Он, может, о таком мечтал Эвон тут в соответствующем топике его письма, что ли, цитировали: женщина, мол, помощница мужчины. Удобно, чо.

А что, если мужчина достойный и подходящий, то почему бы не быть ему помощницей? Когда мне 20 лет было, тоже от таких фраз на сарказм пробивало, а теперь, когда я постарше стала с удовольствием бы переложила часть забот и ответственности на крепкое мужское плечо

[Krakodil]

Сообщение от Velya

На самом деле, я прихожу к выводу, что ВК, возможно, и правда стоит воспринимать как сказку - тогда все сразу понятно становится.

Да, только мне не нравятся такие сказки, в которых женщина и такая, и такая, и вот прям не знай какая, а мужчина любой. При этом он где-то там занят своими делами, у него свои цели и задачи, своя жизнь и т.д., а она должна сидеть и ждать, когда же выйдет замуж, нарожает детей и умрет.

Хоть бы для симметрии написали историю про наоборот. Хоть одну, чтобы мужчина, и такой, и такой, и вот прям не знай какой пожертвовал бы для женщины, смыслом жизни которой он не является, и тем, и этим, и родней, и бессмертием. Или такого даже и в сказках быть не может?

[Ursa Maior]

Сообщение от Daria_pinkfish

А что, если мужчина достойный и подходящий, то почему бы не быть ему помощницей? Когда мне 20 лет было, тоже от таких фраз на сарказм пробивало, а теперь, когда я постарше стала с удовольствием бы переложила часть забот и ответственности на крепкое мужское плечо

Пардон, но вы фразу переиначили. Не он - ваш помощник. Вы - его помощница.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Хоть бы для симметрии написали историю про наоборот. Хоть одну, чтобы мужчина, и такой, и такой, и вот прям не знай какой пожертвовал бы для женщины, смыслом жизни которой он не является, и тем, и этим, и родней, и бессмертием. Или такого даже и в сказках быть не может?

А кто такое напишет? Мужчине это в голову не придёт, а женщина побоится, что помидорами закидают да ещё и не напечатают.

[Krakodil]

Сообщение от Daria_pinkfish

А что, если мужчина достойный и подходящий, то почему бы не быть ему помощницей? Когда мне 20 лет было, тоже от таких фраз на сарказм пробивало, а теперь, когда я постарше стала с удовольствием бы переложила часть забот и ответственности на крепкое мужское плечо

Видите ли, там не оговаривалось, что мужчина достойный, подходящий или еще какие-нибудь его свойства. Вот просто по факту того, что он родился с Y-хромосомой, а она - с Х.

И да, есличо, мне далеко не 20.

[Пламя Запада]

Хоть одну, чтобы мужчина, и такой, и такой, и вот прям не знай какой пожертвовал бы для женщины, смыслом жизни которой он не является, и тем, и этим, и родней, и бессмертием

Я песни знаю такие.

Пытки, сколько мне не изменяет память, Толкин нигде не описывает

Описывает. Только это уже оффтоп и я молчу