Приют антислэшера

[kagero]

Хотя вот лежит же на гей.ру Сефочкин «Когда воротимся мы в Портленд» и Мари Рено… Что доказывает, что качественную литературу про геев женщины писать – могут.

Рено в жизни не писала про геев. Греческая полисная гомосексуальная культура ничегошеньки общего с современной гей-культурой не имеет, кроме, кхм... точки приложения...

[Rohirrimka]

Урфин Джюс, знаете, оч. странно наблюдать за Вашей дискуссией со слэшерами. Практически по каждому пункту получается, что да - это верно, при каких-то условиях, но точно так же верно оно и для совершенно любого другого явления, помимо слэша. Так к чему тогда список этих пунктов, если они ничем не отличают слэш о остальных явлений? Каков его смысл?

[Alia]

Кагеро, а при чем тут разница культур? Рено писала про гомосексуальные отношения между мужчинами, изображая их, как считается, достаточно правдоподобно.

[Katherine Kinn]

Рено пишет не о гомосексуальных отношениях :-) А немножко о другом. Например, об одной знаменитой афинской драме - и людях, которые в ней участвовали. Или о попытке одного гения свести воедино Восток и Запад...

[kagero]

Первоначальное сообщение от Alia
Кагеро, а при чем тут разница культур? Рено писала про гомосексуальные отношения между мужчинами, изображая их, как считается, достаточно правдоподобно.

Да, и прекрасно знает, из чего они возникли: из жесткой сегрегации женщин, при которой нормальное развитие отношений мужчины и женщины было невозможно - ни ухаживание, ни выбор, ни предложение руки и сердца... Все это сублимировали в отношениях с мальчиками. Причем то, что теперь называют "гэй" - мужчина, предпочитающий мужчин - там считалось фу: мужчина должен был вступать в отношения с мальчиком и помогать ему взрослеть. Это неразрывно связывалось с социализацией (что опять же описано у Рено). Вступить в связь с ровесником - это был нонсенс и для мужчины, и для взрослеющего эфеба.

[Dietrich]

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn
Или о попытке одного гения свести воедино Восток и Запад...

Кэтрин, а можно пояснить эту фразу? И кто под гением подразумевается?

Первоначальное сообщение от kagero
Все это сублимировали в отношениях с мальчиками. Причем то, что теперь называют "гэй" - мужчина, предпочитающий мужчин - там считалось фу: мужчина должен был вступать в отношения с мальчиком и помогать ему взрослеть. Это неразрывно связывалось с социализацией (что опять же описано у Рено).

Кагеро, если уж того самого "Персидского мальчика" или "Тезея" Рено вот так истолковывать, то и слэшевый рассказик "Как ухаживали за Гарри Поттером" тоже вписывается в эту схему. И там, и там речь о социализации, и в романе Рено, и в слэше авторы дают волю своей фантазии, только в первом случае тётенька придумывает "про древних греков" (причем полет фантазии у неё весьма бурный - мифы о прокрустовом ложе, Минотавре и Ариадне она весьма вольно трактует), а во втором слэшер тоже придумывает, но "про персонажей Роулинг". Или вы скажете, что у Рено есть крутой "авторский мессадж", что делает ее книжицу произведением художественной литературы?

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn
Рено пишет не о гомосексуальных отношениях :-) А немножко о другом.

Уместно задать прямой уточняющий вопрос: Рено пишет о гомосексуальных отношениях? Да или нет?

[Dietrich]

Вот-вот...
Хотя, конечно, тут еще уточнить можно - конкретно она их не описывает, но упоминает не раз и не два... Но сам-то Тезей в одноименном рОмане - ни-ни! Даже если к нему пристают всякие развратные личности, он им или носы ломает, или пользуется вербальными средствами убеждения.
В мифах не говорится о нетрадиционной ориентации Тезея - и в книге Рено об этом не говорится. Посему уважаемые дамы и не видят никакого слэша в сием чтиве. А упоминания не в счет.
Короче, такой тихий-невинный рейтинг "R".

[Alia]

Katherine Kinn
Это я понимаю Я имела в виду - и о них в том числе.

kagero
Я немножко не то имела в виду. Вопрос-то как стоял: может ли женщина достаточно правдоподобно описать пресловутые отношения, которые "по техническим причинам" никак не может узнать на собственном опыте? Ольга ответила: да, вот есть романы Рено. Ну и Портленд, который, в общем-то, тоже не просто про голубых.

Ingrid

Кэтрин, а можно пояснить эту фразу? И кто под гением подразумевается? Тезей или кто иной? (Насколько я понимаю, вы ведь о романе "Тезей" говорите?)

Нет. В данном случае, как я понимаю, о "Персидском мальчике". Гений - это Александр Македонский.
А вообще-то у Рено не один роман, где фигурируют пресловутые отношения. В "Тезее" их как раз, считай, нет.

[Dietrich]

Alia, ясно.
Учитывая, что имя мадам Рено упоминалось здесь антислешерами "неругательно" и то, что якобы в ее нафантазированных книжках есть "мессадж", а также то, что персонажи Толкиена ее по каким-то причинам не заинтересовали, хотя все-таки мадам интимные отношения между мужчинами описывает (или упоминает), - она не слэшер.
Правда, здесь можно придумать хорошую отмазку - так было же это в Древней Греции? Было! А то, что мадам сама выбрала такую тему и свои фантазии (а как иначе назвать упоминания о ТАКИХ отношениях в книге, написанной женщиной?) реализовывает на бумаге - ну и что? Все равно не слэшер. Так?

[Vasya Gondorsky]

Как-то странно получается, заходит речь о Троянской войне - это архаическая культура, по словам Антрекота, так почему же Тесей у нас приписывается к полисной?

[Alia]

Ingrid
Так она, в общем, по факту не слэшер Слэшер - не просто тот, кто пишет про геев, а тот, кто пишет про "геев" фики. Рено фиков не писала, мифологическая традиция (Тезей) - это все же не чужое авторское произведение.

Vasya Gondorsky
А вот это хоррроший вопрос!

[Урфин Джус]

Vasya Gondorsky

Я объясню, что я привык понимать под этими словами.
Определение 1: Декларация чаще всего означает установление некой общественной договоренности, являясь политическим или иным актом. Само произнесение декларации изменяет существующее положение дел. С фактом такое сделать, как Вы понимаете, нелегко, если Вы принимаете следующее
Определение 2: Факт - это суждение о явлениях окружающего нас мира, объективно проверяемое для всех участников дискуссии и не вызывающее у них возражений в своей истинности. Например - научный факт. Или исторический факт. Говорить при этом, что факт субъективен - значит не оставить от его значения ничего, кроме того, что это суждение.

Факт имеет кроме того еще и значение выражения уверенности, уверения, что какое-то событие произошло, что-то на самом деле есть. Например я иду вечером по улице. Вокруг темно. На меня с бежит человек с битой. Я в страхе бросаюсь в подъезд, а дома говорю: «на меня хотели напасть, это факт». Что вовсе не говорит о том что так оно и было, потому как это просто соседние мальчишки заигрались в лапту и бежал, тот парень, как раз за мячом.

Вы говорите, что человек должен доказывать суждение, которое он считает фактом. Я иду по улице и передо мной падает кирпич. Я говорю, такого-то такого-то числа, на такой-то улице в ноль-ноль часов передо мной упал кирпич. Это факт? Я должен его себе доказывать? Это видели и рабочие на крыше и соседка, которая гуляла с собакой. А если утром я проснусь, и пойму что это был сон?

Впрочем, я готов пользоваться любой удобной Вам терминологией, если будут приводится определения терминов. Со своей стороны всегда готов пояснить что я имел ввиду в том или ином случае. Это облегчит проблемы коммуникации, и поможет избежать чтения в сердцах.

Конечно, декларацией иногда называют и просто обычное суждение, в таком случае декларировать - то же, что говорить. Но хотя бы со словом факт хотелось бы более аккуратного обращения, нежели употребление его как синонима своего мнения.

Я именно такое понимание слова декларировать и имел ввиду, а слово факт обещаю впредь заменять на "суждение", если речь идет о явлении которое вижу только я, или еще не доказано что оно существует реально.

Это было бы абсурдом, ну так и что же? Какое отношение к этому имеет высказывание субъективного мнения - никто у Вас не отнимает на него права, если оно сделано в пределах Правил.

То что для начала нужно определиться с тем что допустимо, а что нет. Есть, например места в интернете где можно ругаться матом и глупо будет там говорить о том что это похабно. А возможно существует и такое где все только и пишут все предложения с маленькой буквы, и будет совершенно естественно если пишущего предложения с большой буквы там забанят. Именно поэтому я и задаю свой вопрос, допустимо или нет, для того чтобы узнать какие правила установлены тут и согласен ли с ними мой оппонент. В правилах говорится о высказываниях оскорбляющих других людей, но нет перечня что именно является оскорбительным. Это я и пытаюсь выяснить.

Я высказал свое субъективное мнение – «слэш упрощает сознание». Я высказал его не корректно? В нем есть что-то против правил? Так почему же оно должно кого-то оскорблять? Я до сих пор искренне убежден, что это не так. Тогда и аватором моим можно будет оскорбится, не так ли? Но не находите ли Вы что это будет примером так называемого частичного солипсизма, о котором уже была речь, когда под сомнение ставятся сами аксиомы?

Кстати на мой вопрос Вы так и не ответили.

Просто я спросил у Вас про некий способ ведения дискуссии, который Вы и сами, на мой взгляд, применяете. Ведь если бы Вы считали оскорбительным обращение с большой буквы, а сами бы его практиковали, то вопрос о том, почему Вы это делаете по отношению к другим, был бы, по меньшей мере, резонным. Вы не находите?

Без самомалейшего сомнения вопрос был бы более чем резонный. Но где, когда и кому из своих оппонентов я приписывал те высказывания, которые он не говорил?

Все дело в том, что то, что Вы сейчас называете "безоценочной характеристикой" является ничем иным, как одним из Ваших обоснований "осуждения слэша как более чем правомерного явления".

Ни в коем случае. Не является и никогда не являлось. Попытаюсь пояснить.
Мне не нравится слэш. Я считаю что он упрощает сознание. Я не знаю, плохо это или хорошо. Если кому-то слэш нравится именно по этому, я считаю что это правомерно. Более правомерно, чем если бы слэш нравился, только потому что он принадлежит к фанфикшену.

Мне нравится торт, потому что он сладкий. Я не знаю плохо это или хорошо. Если кому-то не нравится торт именно потому что он сладкий, то я считаю это правомерным. Более правомерным чем если бы торт нравился потому что он круглый.

И еще. Что там с «упрощением сознания»? Строгий логический вывод из аксиом у меня присутствует. Если высказывание кажется Вам бессмысленным, так что же? Оно корректно. Считаем положение доказанным? Или Вы все еще с «легкостью можете его опровергнуть»?

[Урфин Джус]

Saint-Olga

Логика Вашего высказывания, как я ее понимаю, такова: объективные претензии слэшерам могут быть предъявлены, если они не предупреждают случайных читателей о том, что их ждет.
Субъективные претензии предъявляются тогда, когда кому-то конкретному не нравится слэш. То есть субъективная претензия, собственно, имеет вид «мне это не нравится» с возможным объяснением, почему.

Все совершенно верно.

Но дальше видим: «Возникает так называемая моральная дилемма в которой толерантность противопоставляется здравому смыслу, и данном случае осуждение слэша более чем правомерное явление». Эта фраза требует подробной расшифровки, иначе может быть понята неверно.

Попытаюсь расшифровать, что я имел ввиду. Для этого разобью всю фразу на короткие простые предложения. Итак, какой-либо человек прочитал слэш. Слэш ему не понравился. Здравый смысл говорит ему что слэш плохо. Он знает что нужно быть терпимым. У него возникает выбор, который связан с конкретным пониманием морали этим человеком. Быть терпимым или осуждать слэш. И я считаю что если он выберет второе, то это будет правомерным, он имеет на это право.

Но до тех пор, пока он не приведет объективных причин того, что обсуждаемое им – плохо, утверждать это без оговорки «с моей точки зрения» он не может.

Почему не может? Физически может. Только дело в том что если я, например, говорю, что объективными по отношению к явлению мю, будут а, в и с, то все остальное автоматически я отношу к субъективному, о чем четко и заявляю, хотя это и так должно быть понятно и для этого не нужно в каждом предложении лепить «с моей точки зрения».

Далее Вы даете перечень явлений, связанных со слешем. Поскольку дается он после фразы «осуждение слэша – правомерное явление, потому что…», то есть является списком доказательств того, что осуждение слэша – правомерное явление, то я воспринимаю все перечисленное в этом списке как плохое с точки зрения автора высказывания, то есть Вас.

Откуда возникает «является списком доказательств того, что осуждение слэша – правомерное явление»? Этот список является набором характеристик, которые по моему мнению у слэша есть, и которые могут кому-либо не нравится, потому как этот кто-либо сочтет их доказательством того что слэш плох, основываясь на своем субъективном восприятии. А осуждение слэша, как я полагаю правомерно без всяких потому-что, только на основе сиюминутной реакции, оно будет субъективным, ну так и что же?

Если написать еще дословней то выйдет что: человеку может не нравится слэш, потому как он способен увидеть там а, б, с, которые и я там вижу. И из этого не следует что эти а, в и с плохи, и уж тем более не следует что слэш не нравится по этим же причинам и мне. Я могу заявить что если кому-либо не нравится кошка потому что у нее нет шерсти, то это будет, с моей точки зрения более правомерно, чем если бы кошка не нравилась потому как у нее есть хвост. Точно также если кому-либо нравится кошка у которой нет шерсти, потому как она не линяет, то это будет с моей точки зрения более правомерно чем если бы кошка нравилась только за наличие у неё хвоста.

Далее смотрим, что у нас в списке. В списке у нас явления достаточно масштабные, которые можно зачислить в социальные проблемы. А социальная проблема – вещь достаточно объективная, потому что ее наличие и «проблемность» доказывается фактами. Таким образом, выходит, что Вы, утверждая, что претензии к слэшу могут быть только субъективные, называете объективные проблемы, которые могут вызвать претензии к слэшу.

Ничего не понимаю. Срочно требуется сверить терминологию, так как мне начинает казаться, что мы по разному понимаем слова объективный и субъективный.

Объективный – существующий вне нас.
Субъективный – присущий только данному субъекту, лицу.

Вы признаете, что те положения которые я перечислил есть на самом деле? То есть объективны, реально существуют и это не только мне так показалось? И это не плод моей фантазии, а существующий факт? Но тогда и претензии автоматически становятся тоже объективными, так как например тот же Delimiter признает их плохими и вообще чуть ли не к смертным грехам их приравнивает. Выходит что слэш объективно плох? Не думаю что Вы с этим согласитесь.

А кроме того, я имею право думать, что все перечисленные Вами в списке явления с Вашей точки зрения плохи, то есть оцениваются Вами отрицательно.

Не оцениваются мной отрицательно, а это Вы думаете, что они оцениваются мной отрицательно. Только я вот одного не понимаю. Зачем строить предположения о том плохи или хороши для меня эти явления? Зачем заниматься чтением в сердцах, если достаточно просто спросить, так это или нет. Надеюсь в том что я лучше кого-либо другого знаю считаю ли я то или иное явление плохим или хорошим для себя, в этом Вы сомневаться не будите?

С Вашей субъективной оценкой объективных явлений я и спорю (если считаю, что Вы не правы).

Пока еще не объективных явлений, и уж тем более не с моей оценкой этих явлений, потому как я её еще не выносил.

Хотелось бы попросить Вас высказываться корректнее и четче и быть осторожнее с аналогиями.

Я наверное совершенно не владею русским языком, потому как Вы не первый человек который меня об этом просит. Ну давайте возьмем кого-нибудь в роли арбитра, того же Vasya Gondorsky, он как мне кажется ко мне не очень расположен, тем более не предвзятой будет его оценка. И если мне скажут что мои аналогии и высказывания не корректны, и объяснят почему, если окажется что я действительно приравниваю слэш к бледным поганкам и заявляю что слэшеры пьют кровь убиенных младенцев, то я тут же публично принесу извинения. Так как в сотый раз повторюсь, что оскорбить никого не пытался, цели себе такой не ставил, и ума не приложу как мог это сделать.

[Урфин Джус]

Delimiter

А всего-то просилось ответить на вопрос, где было достаточно простого «да» или «нет». У меня наверное шарики в голове по другому крутятся. Только я все еще искренне убежден что оскорбить никого не хотел, и никогда такого не делал.

Вначале вы обвиняете слэшеров в смертных грехах, потом, когда от ваших аргументов камня на камне не оставляют, вы вдруг говорите, что этим мы оскорбляем вас? Чем? Тем, что прибегли к необходимой обороне? Тем, что аргументировано возражали? Впрочем, если вас это действительно оскорбило, если вы считаете, что лично я таким образом нанес вам ущерб, - это ваше конституционное право...[skip] От своего лица добавлю, что несмотря на явные оскорбления в адрес меня лично и других слэшеров (в том числе и с вашей стороны), на сравнивание нас то с бледными поганками, то с кошками драными, лично я в суд не пойду.

Я скоро медитировать начну, честное слово.

- я никогда не обвинял слэшеров в смертных грехах
- никто моих аргументов не опровергнул
- я никогда не говорил что слэщеры оскорбляют меня аргументированными возражениями
- я вообще не говорил, что меня что-то оскорбляет
- с моей стороны никогда не было никаких оскорблений в адрес Вас лично и в адрес других слэшеров
- я никогда не сравнивал сэш с бледными поганками, а слэшеров с кошками драными

Кстати, вы сказали что-то о том, что слэшеры грязно домогались вас? Я правильно вас понял?

Нет, не правильно.

[Lienel]

Что-то я не понимаю, чье все-таки сознание упрощает слэш и всегда ли? (А еще б лучше "конкретного примера" привести )
А то как раз получается "торт круглый, это факт" - а если он в форме подковы?

[Elfy]

Урфин Джус, насколько я поняла, объективность Вас интересует мало. Вы высказали свое мнение и намерены при нем оставаться. Так?

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Урфин Джус

Факт имеет кроме того еще и значение выражения уверенности, уверения, что какое-то событие произошло, что-то на самом деле есть. Например я иду вечером по улице. Вокруг темно. На меня с бежит человек с битой. Я в страхе бросаюсь в подъезд, а дома говорю: «на меня хотели напасть, это факт». Что вовсе не говорит о том что так оно и было, потому как это просто соседние мальчишки заигрались в лапту и бежал, тот парень, как раз за мячом.

Это наивное и некорректное использование термина. Если Вы будете называть фактом то, что Вам показалось, а я буду называть фактом то, что мне показалось, то апеллировать словами "это факт!" будет просто бесполезно.
Назовем такое кажущееся событие как нибудь иначе, например, гипотезой. А то под фактом многие понимают именно объективно существующее и удостоверяемое положение дел, и слова вроде "это факт, что слэш упрощает сознание" воспринимаются именно в этом ключе.

Вы говорите, что человек должен доказывать суждение, которое он считает фактом. Я иду по улице и передо мной падает кирпич. Я говорю, такого-то такого-то числа, на такой-то улице в ноль-ноль часов передо мной упал кирпич. Это факт? Я должен его себе доказывать? Это видели и рабочие на крыше и соседка, которая гуляла с собакой. А если утром я проснусь, и пойму что это был сон?

Себе - нет, конечно. Себе Вы можете вообще ничего не доказывать, если хотите. Но вот если бы Вы утверждали, к примеру, что слэш - это плохо потому, что из-за слэша Вам чуть кирпич не упал на голову, то у Вас вполне естественно потребуют доказательств того, что кирпич упал из-за слэша, или что это не просто совпадение.
Аргумент со сном не подходит, поскольку неявно апеллирует к солипсизму.

То что для начала нужно определиться с тем что допустимо, а что нет. Есть, например места в интернете где можно ругаться матом и глупо будет там говорить о том что это похабно. А возможно существует и такое где все только и пишут все предложения с маленькой буквы, и будет совершенно естественно если пишущего предложения с большой буквы там забанят. Именно поэтому я и задаю свой вопрос, допустимо или нет, для того чтобы узнать какие правила установлены тут и согласен ли с ними мой оппонент. В правилах говорится о высказываниях оскорбляющих других людей, но нет перечня что именно является оскорбительным. Это я и пытаюсь выяснить.

Такого перечня нет и не может быть. В конечном счете, что оскорбительно, а что нет - решает в любом случае экспертиза, алгоритмизировать этот "механизм" невозможно. В случае форума, право последней инстанции имеют модераторы, если здравый смысл участников дискуссии не позволяет им прийти к консенсусу по поводу используемых методов. В данной ситуации мне кажется, что Вы осуждаете творчество слэшеров как таковое, настаивая на каких-то объективных причинах, по которым слэш "достоин осуждения". Спору нет, несмотря на неизбежную субъективность оценочных суждений, существуют определенные причины, по которым те или иные факты достойны осуждения всеми без исключения (а исключения будут просто выдворятся с форума) участниками обсуждения - перечень этот отчасти понятен каждому, отчасти содержится в правилах. Многочисленные (и оффтоповые) примеры здесь неоднократно возникали, как то: педофилия, нацизм и т.д. Администрацией специально подчеркивается, что гомосексуализм в этот перечень не входит. Нетрудно также понять, что мнения форумчан в отношении этого явления коренным образом различаются, как, в общем-то, в отношении многих других разрешенных для обсуждения на форуме вещей. Однако, здесь обсуждение гомосексуализма как такового запрещено - это дважды подчеркивалось модераториумом. Соответственно, необходимо воздерживаться от утверждений, что слэш-де правомерно осудить за то, что он пропагандирует нетрадиционные отношения. Косвенно, подобного рода заявления являются нарушениями рекомендаций модераторов.

Я высказал свое субъективное мнение – «слэш упрощает сознание». Я высказал его не корректно? В нем есть что-то против правил? Так почему же оно должно кого-то оскорблять? Я до сих пор искренне убежден, что это не так. Тогда и аватором моим можно будет оскорбится, не так ли? Но не находите ли Вы что это будет примером так называемого частичного солипсизма, о котором уже была речь, когда под сомнение ставятся сами аксиомы?

Потому, что это являлось, по Вашей концепции, причиной для правомерного осуждения слэша как явления. Предположим, я заявлю, что все форумчане, чьи ники состоят из двух слов, безусловно должны быть осуждены. У меня спросят: "-А почему, Вася? Смотри, вон, и у тебя ник из двух слов", и если я отвечу "а что, я высказал всего лишь свое субъективное мнение", то это никак не будет оправдывать мое первое высказывание. Я наехал на группу форумчан, а когда у меня спросили, в чем причина наезда, я ответил - "ну, это субъективное мнение". Если мнение субъективно, это надо оговаривать, и слова о безусловном осуждении брать назад. Иначе это тот же флейм и переход на личности.

Кстати на мой вопрос Вы так и не ответили.

На какой? Что допустимо и что нет - надеюсь, ответил выше.

Без самомалейшего сомнения вопрос был бы более чем резонный. Но где, когда и кому из своих оппонентов я приписывал те высказывания, которые он не говорил?

Вы приписали слэшерам деятельность, упрощающую сознание, не так ли? И многое другое, и слэшеры имеют полное право утверждать, что в их произведениях ничего подобного нет, пока не доказано обратное.

Ни в коем случае. Не является и никогда не являлось. Попытаюсь пояснить.
Мне не нравится слэш. Я считаю что он упрощает сознание. Я не знаю, плохо это или хорошо. Если кому-то слэш нравится именно по этому, я считаю что это правомерно. Более правомерно, чем если бы слэш нравился, только потому что он принадлежит к фанфикшену.

Отсутствует логическая связка. Слэш не нравится Вам _потому_, что он упрощает сознание, или нет? Если да, и Вы же сами признаете, что сознание упрощает такая деятельность, как рисование акварелью, то я вновь задаю вопрос, на который Вы не ответили - считаете ли Вы, что рисование акварелью правомерно осудить?
Если же не потому, то придется признать, что этот аргумент к делу не относится, и Вы привели его совершенно неуместно. Сразу возникает вопрос об остальных аргументах, и не является ли все Ваше доказательство столь же некорректным, и не останется ли от него только лишь Ваше мнение о слэше, тогда утверждение о причинах осуждения повисает в воздухе. С тем же успехом можно было бы сказать "мне не нравится слэш", но не думаю, что Вы ставили целью только это.

Мне нравится торт, потому что он сладкий. Я не знаю плохо это или хорошо. Если кому-то не нравится торт именно потому что он сладкий, то я считаю это правомерным. Более правомерным чем если бы торт нравился потому что он круглый.

То есть Вы являетесь мерой правомерности? Если некто считает, что торт должен нравиться скорее потому, что он круглый, это более правомерно, менее правомерно или по-своему (субъективно) правомерно?

И еще. Что там с «упрощением сознания»? Строгий логический вывод из аксиом у меня присутствует. Если высказывание кажется Вам бессмысленным, так что же? Оно корректно. Считаем положение доказанным? Или Вы все еще с «легкостью можете его опровергнуть»?

Проблема в том, что Вы пользуетесь крайне странными аксиомами, в частности: "любое жанровое творчество упрощает сознание" и "упрощение сознание есть повод для правомерного осуждения", которые мало кто из присутствующих, как я понимаю, разделяет.
Ну это то же самое, что говорить "Как, Вам нравятся кошки?! Ну что Вы, как можно, у них же два уха и усы! Ведь это повод для правомерного их осуждения!". Это как раз случай эстетического и этического солипсизма с Вашей стороны.

[Delimiter]

Урфин, вы говорите: "пока еще не объективных явлений, и уж тем более не с моей оценкой этих явлений, потому как я её еще не выносил".
Боже! А чью же тогда оценку плодов слэшерского труда мы имели удовольствие читать уже на нескольких страницах? Если это не ваше мнение, то хоть ссылки надо было расставить. Народ должен знать своих героев.

[Katherine Kinn]

Первоначальное сообщение от Ingrid
Кэтрин, а можно пояснить эту фразу? И кто под гением подразумевается?

Как кто? Александр Македонский.

Кагеро, если уж того самого "Персидского мальчика" или "Тезея" Рено вот так истолковывать, то и слэшевый рассказик "Как ухаживали за Гарри Поттером" тоже вписывается в эту схему. И там, и там речь о социализации, и в романе Рено, и в слэше авторы дают волю своей фантазии, только в первом случае тётенька придумывает "про древних греков" (причем полет фантазии у неё весьма бурный - мифы о прокрустовом ложе, Минотавре и Ариадне она весьма вольно трактует), а во втором слэшер тоже придумывает, но "про персонажей Роулинг". Или вы скажете, что у Рено есть крутой "авторский мессадж", что делает ее книжицу произведением художественной литературы?

Рено - это художественная литература без вопросов. И насчет мифов - она как раз историю очень хорошо знает, и знает, что стояло за этими мифами. "Тезей" - мифоисторический роман. цикл об Александре и "Последняя чаша" - исторические в классическом смысле слова.
Кстати, Тлкин в однмо из писем отмечает, что из современного, им прочитанного, ему понравились "Царь должен умереть" и "Бык из моря" Рено.

[kagero]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Уместно задать прямой уточняющий вопрос: Рено пишет о гомосексуальных отношениях? Да или нет?

Вася, Рено пишет ИСТОРИЧЕСКИЕ РОМАНЫ. То есть, если она пишет об Афинах времен Пелопонесской войны - то она пишет о том, как все было в тех Афинах. А там все было именно так.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от kagero
Вася, Рено пишет ИСТОРИЧЕСКИЕ РОМАНЫ. То есть, если она пишет об Афинах времен Пелопонесской войны - то она пишет о том, как все было в тех Афинах. А там все было именно так.

Я так понимаю, что в итоге все-таки "да", Рено пишет о гомосексуальных отношениях. Идем дальше.
Пелопонесская война, я извиняюсь, происходила в пятом веке до н.э., а Тезей жил, как считается, в тринадцатом - в тот самый период, который Антрекот называет "архаичным" и утверждает, что никакого гомосексуализма тогда быть не могло. Как Вы это объясните?

[Feurio]

Можно вклиниться?
А Рено есть где-нибудь в сети?

[Katherine Kinn]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
Я так понимаю, что в итоге все-таки "да", Рено пишет о гомосексуальных отношениях.

Ага, а Пушкин - том, как оттягать у соседа деревушку.

Пелопонесская война, я извиняюсь, происходила в пятом веке до н.э., а Тезей жил, как считается, в тринадцатом - в тот самый период, который Антрекот называет "архаичным" и утверждает, что никакого гомосексуализма тогда быть не могло. Как Вы это объясните?

Тем, Вася, что вы книги не читали :-) И невнимательно читали то, что мы писали о Рено в треде.
Тезей (равно как и роман Рено о нем) к Пелопонесской войне отношения не имеет. А вот когда Тезей из архаичного общества своей родины попадает на прогрессивный Крит, где это дело очень даже распространено, он получает нехилый культурный шок. Читайте книги, о которых идет речь, и будет вам счастье :-)

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn
Ага, а Пушкин - том, как оттягать у соседа деревушку.

Не о том, как оттягать, а о том как оттягивают. Немножко разные вещи. Меня интересовал ответ на прямой вопрос. Вы же, почему-то, пытаетесь увести разговор в сторону. Рено писала о гомосексуальных отношениях, Пушкин о том, как оттягивают деревушку, Толстой - о супружеской измене. Попытки сказать, что все они не о том писали вызывают у меня недоумение. Ясно же, что и о том тоже.

Тем, Вася, что вы книги не читали :-) И невнимательно читали то, что мы писали о Рено в треде.
Тезей (равно как и роман Рено о нем) к Пелопонесской войне отношения не имеет. А вот когда Тезей из архаичного общества своей родины попадает на прогрессивный Крит, где это дело очень даже распространено, он получает нехилый культурный шок. Читайте книги, о которых идет речь, и будет вам счастье :-)

При чем здесь то, читал я книгу или нет? Вы, Кэтрин, и сами меня невнимательно читаете и приписываете мне невнимательность. Я очень даже внимателен. Вопрос я задал про Тезея, на него мне отвечено не было. Кагеро заметила, что во время Пелопонесской войны в Афинах этакое происходило, я ей на это - что пятый век пятым веком, но Тезей-то жил в архаичном обществе, и как она объяснит то, что описывает Рено в романе про него. За нее мне объяснили Вы, спасибо - выходит, прогрессивность Крита виновата. В чем она заключалась, кстати? Напоминаю, Крит был завоеван ахейцами в 14 веке до н.э., а всю культуру называют еще Крито-Микенской (Агамемнон был царем Микен)

[Katherine Kinn]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
При чем здесь то, читал я книгу или нет?

Вопросов больше не имею.
С умным видом рассуждать о книгах, которые известны только по нескольким упоминаниям.... судить о Карузо по напевам Рабиновича...
Употреблять термины, значение которых неизвестно... учить литературоведов литературоведению , лингвистов - филологии...

[Vasya Gondorsky]

Очевидно, Вы больше не имеете ответов.

[Katherine Kinn]

Вася, я не любитель сизифова труда. Пусть вам Антрекот отвечает - он обаятельный. А я соврешенно не в силах беседовать в таком тоне и стиле. Я как-то привыкла, что люди читают книги, которые обсуждают.

[Vasya Gondorsky]

А я и не обсуждаю книгу Рено. Я обсуждаю то, что в ней написано.
Вы же тут заявляете, что не любите сизифов труд и тех, кто "с умным видом рассуждает". Я тоже не люблю.
Sapienti sat

[Vasya Gondorsky]

Видимо, не удается Антрекоту пока ответить на вторую часть моего сообщения, так что я отвечу пока на первую половину его ответа.

Первоначальное сообщение от Antrekot

Во-первых "Гамлет" - не опера, а Шекспир не писал либретто. Во-вторых, тексты _только так и существуют_. Как фонема существует только в произношении, любой текст существует только в восприятии. Это форма его бытования. Ни в каком другом виде, кроме как в интерпретации, прочтении, его не существует.

Имелось в виду - когда в качестве либретто используется шекспировский текст, думаю, это понятно. Не в театре, так в кино, принципиальной разницы нет.
Теперь о тексте. меня к вам вопрос: является ли "Великий канцлер" претекстом к "Мастеру и Маргарите"?

Да. Ну перечтите же. Посмотрите, что Вы утверждали.

Я-то знаю, что я утверждал, не понимаю только, почему Вы считаете это неправильным употреблением термина. Антрекот, у меня нет литературоведческого образования, все термины, которыми я пользуюсь, так или иначе заимствованы мной из случайных источников, которыми могут быть разного авторитета люди, словари и т.д. Я не понимаю одного, почему это автоматически означает, что я использую термин неправильно?

Отвечено у Алены.
Имплицитный, подразумеваемый, автор есть у _любого_ текста. Внутренний - только у того текста, где он заявлен.
Ну, например, внутренним автором "Путешествий Гулливера" является Гулливер, доктор из Ноттингемпшира. Он же и рассказчик и действующее лицо. А вот внутренним автором "Аккалабет" является Элендил.

Крайне интересно читать вашу дискуссию, как я понял, с определением "внутренний автор" возникли проблемы.
Но не будем углубляться в научные дебри, нас больше интересует суть дела. Разве Элендил заявлен как внутренний автор? Если мне не изменяет память, в Аккалабет об этом нет ни слова, а упоминается об авторстве не то в UT, не то в письмах. Как быть?

Вы, насколько я помню, начали с того, что утверждали, что концепция внутреннего автора нужна, чтобы описывать отношения с точки зрения современности.
Но это понятие к современности не привязано никак. "Внутренний автор" может распологаться относительно происходящего где угодно.

Да не нужна, чтобы описывать с точки зрения. Просто привносит отношение внутреннего автора к тем событиям, а уж что будет привнесено - зависит от эпохи. Если Вы помните, в качестве примера "современности" я привел седьмую эпоху, в которую жил Берен Белгарион.

Во-первых, вы опять зачем-то приписываете мне знак равенства между архаикой вообще и отсутствием гомосексуализма. А знак равенства есть между архаикой и отсутствием девиантного поведения (термин нейтральный). В европейских северных культурах гомосексуализм таковым поведением считался.
Во-вторых, если царь или президент - нет. А вот если в обществе мужчина=воин, то да.

Так что нам дает право идентифицировать культуру Эдайн или гондорцев с культурой германцев? В Европе было много культур. Толкин с кем только людей разных эпох не сравнивал - до египтян доходило.
А что до мужчина=воин - как быть со спартанцами?

Да не в период гражданской войны. Просто _к моменту начала действия ВК_ у этого самого Гондора уже давно произошла очень мощная реархаизация.

По сравнению с каким временем? Гражданской войной?

Не обязательно означает - а что, я это где-то утверждаю? Просто необычность героев часто очень тщательно подчеркивается.

А не Вы ли утверждали, что эти общества нетерпимы к любым отклонениям?

Что такое ГКС?

Голубая книга Средиземья.

С большим интересом на них посмотрю.

Так попросим же уважаемых слэшеров Вам предоставить в привате ссылки на образчики, "направленные на код".

Нет, я говорю о том, что если массовую культуру рассматривать как Лотман массовую литературу, то Ваше определение не годится.

...рассматривать массовую культуру как Лотман массовую литературу?? Простите, не понимаю. Что это означает?

А это ВК? Вы же только что говорили, что слэшеры орграничиваются только им?

Антрекот, ну неужели дело в том, какой претекст известен слэшеру? Что изменится. если я вместо Маэдрос/Фингон напишу Арагорн/Леголас или вместо ВК укажу Сильм как единсмтвенный источник знаний о Средиземье для автора?

Нет. Этот "художественный текст" образуется только из контакта завода со мной.

А Черный квадрат образует художественный текст только из контакта с ценителями авангарда, и что же? Нехудожественный текст?

Нет. Мы пока пытаемся выяснить, насколько _правомерно_ относить слэш к художественной литературе. Чтобы его можно было рассматривать в одной категории хотя бы с Сурковым, на счет которого никаких сомнений в этой области нет.

Вы ошибаетесь, Антрекот, этот разговор имеет корнями обсуждение монографии Максимова, и Вы в конечном счете для обоснования предсказуемости эстетического впечатления сослались на Гаспарова - я лишь привел Вам цитату, опровергающую этот постулат.

Значит, прошу прощения, неудачное выражение, потому что имелось мною в виду, что Лотман тех и других объединяет в одну категорию.

Но ведь про низкое качество понятно лишь для "других".

Да не для литературоведа. Вот Вы приняли аленино, вернее медведевское, определение "паралитературы" - а оно в значительной мере базируется именно на клишированности и отсутствии новаторства. _Художественная_ литература новаторство подразумевает.

Э-э-э-э... Во-первых, не очень понимаю, почему Вы решили, что я принял чье-то определение паралитературы.... Я и знать-то не очень знаю, что это такое. Во-вторых, почему художественная подразумевает новаторство? Разве новаторство необходимо для достижения художественного эффекта?