Троя: новый фильм-эпос с участием Леголаса и Боромира !(+)

[Павел]

Первоначальное сообщение от Сверчок

Павла или Валерия?

Павла, с 92-го года (можешь себе представить?:-)

А местами значит - не на всех фотографиях. А ты что подумал?

Ладно, не будем об этом:-) В общем, как эксперт по Буре, сходства я особого не наблюдаю. Сверчок, показалось тебе:-)

[Сверчок]

Первоначальное сообщение от Павел
Павла, с 92-го года (можешь себе представить?:-)

Я себе и не такое могу представить.

Сверчок, показалось тебе:-)

Я не специалист по Буре, да и видела его давно, так что... Это ИМХА такая была!

[Лора]

В отзывах о "Трое" достаточно часто встречается мнение, что мозги у Ахиллеса есть нонсенс, ляп и пятая нога у собаки. Мне это кажется странным. Я, конечно, человек от военной науки весьма далекий, рассуждаю исключительно с точки зрения обыденного здравого смысла, поэтому могу ошибаться, но все равно напишу. Ахилл в фильме заявлен как "величайший в мире воин", и мне кажется, что в этот набор, "ВвМВ", наряду с силой, ловкостью, быстротой, бесстрашием и многими другими качествами, интеллект входит как необходимое условие. Лучший в мире воин никак не может быть дураком. Только сила и быстрота, без мозгов, и получится тупая машина для убийства, Терминатор, или пещерный тролль, кому что больше нравится, но разве же придет кому в голову называть их "величайшими воинами"? Кстати, раз уж заговорила о Терминаторах - в их микропроцессоры способность учится была заложена, и с каждой новой моделью они становились "умнее". Машины, и те считали, что без мозгов - никуда, даже профессиональныи убийцам. Ахиллес, к тому же, воевал не только в одиночку, у него еще и свой отряд мирмидонян был, которым командовать надо - а разве для этого ум не нужен? Долго ли просуществует воинская единица с командиром-идиотом? Так что не знаю, читал Ахилл философов, участвовал ли в диспутах и писал ли на досуге трактаты о смысле жизни, но то, что интеллект у него был вполне на уровне, лично у меня не вызывает сомнений. Хотя, это если был вообще такой персонаж, да и кто их разберет, архаических греков, как они там воевали... Может, им мозги на войне мешали только.
* * *
Еще кусочек про Ахилла. В фильме, кажется, Приам говорит о том, что только война за любовь имеет хоть какой-то смысл. Собственно, и Ахилл погиб из-за нее, поганки. Не бегал бы по горящей ТРое с воплями "Брисеида!", смотрел бы по сторонам внимательно - фига с два Парис бы до его пятки дострелил. Эх...

[Викки]

Первоначальное сообщение от de'Mishonet
Кроме того, жизненно очень - столько воды утекло, а люди все те же (только вот квартирный вопрос... )

Ну, люди-то вряд ли совсем те же... всё ж греки, причём древние...

Мне, например, в этой истории (в её условно оригинальном виде, стессно, в фильме эта линия почти исчезла, что жаль) больше всего нравится мотив взаимоотношений персонажей с судьбой, которая во многом уже определена, но тем не менее они действуют без оглядки на сей факт: "делай что должен и будь что будет"...

[Дагмара]

Первоначальное сообщение от Лора
В отзывах о "Трое" достаточно часто встречается мнение, что мозги у Ахиллеса есть нонсенс, ляп и пятая нога у собаки. Мне это кажется странным. Я, конечно, человек от военной науки весьма далекий, рассуждаю исключительно с точки зрения обыденного здравого смысла, поэтому могу ошибаться, но все равно напишу. Ахилл в фильме заявлен как "величайший в мире воин", и мне кажется, что в этот набор, "ВвМВ", наряду с силой, ловкостью, быстротой, бесстрашием и многими другими качествами, интеллект входит как необходимое условие. Лучший в мире воин никак не может быть дураком.

Полностью согласна. Выигрывать сражения с помощью только физических качеств - нереально, поединок с Бадрисом, кстати, в чем-то показателен. Я уже молчу в тряпочку что в первоисточнике Ахилл получил лучшее на то время образование - у самого Хирона, который был первым мудрецом во всей Греции. Мне кажется что физическое совершенство не повод считать отсутствие мозгов сопутствующим заболеванием

Решила запостить фоту где наряду с героем моего подсознания есть еще один чрезвычайно милый моему сердцу персонаж - Эвдор. Имя актера я к сожалению не знаю, а сыграл он здорово, особенно запомнилось как он смотрит на убитого Патрокла и на Ахилла, отдавшему ему последний приказ.

[Allora]

Мне кажется что физическое совершенство не повод считать отсутствие мозгов сопутствующим заболеванием

Дагмара, ППКС. Какая хорошая фраза! Мои мысли, в совершенной форме высказанные!

Edit Кстати, Эвдор - это Vincent Regan. Мой третий любимый мужчина в Трое, после Ахилла и Одиссея.

[Ester]

Лора, очень хорошо сказано! Действительно, многие рассуждают по схеме: Ахиллес - это сплошные мускулы и никаких мозгов. Мне это тоже странно, на мой взгляд Ахиллес получился высокомерным, своевольным, довольно эгоистичным типом, но не никак дураком.
Дагмара - фраза прелесть!
Вот еще один Эвдор

[Allora]

Вот:

[Ester]

И вот

[Bilbo Baggins]

Совсем дурак. Поэтому греки и хотели что бы он командовал их войском. Поэтому Ахилл не участвуя в битве делал умные замечания насчёт хода битвы. А все эти рассуждения насчёт богов и зависти. Конечно дурак. Вот Аякс показал настоящий интелект в фильме!

[Викки]

Первоначальное сообщение от Bilbo Baggins
Поэтому Ахилл не участвуя в битве делал умные замечания насчёт хода битвы.

Где-то я уже писала (может, и здесь, в таком случае сорри за повтор), что жутко пропёрлась от моментов в первой атаке Трои, где Ахиллес - на пригорочке - и Одиссей почти одними и теми же словами комментируют происходящее.

Дагмара, фраза достойна подписи!

[Лора]

Первоначальное сообщение от Дагмара


Мне кажется что физическое совершенство не повод считать отсутствие мозгов сопутствующим заболеванием

Дагмара, формулировка чеканная. Радостно подпрыгивая, ставлю жирный ППКС )) Прелесть!

Эвдор, который Винсент Реган мне тоже очень и очень понравился. Сыграл он, на мой взгляд, замечательно.

[LadyGhost]

Не могу читать весь тред..

Позавчера посмотрела.
Мочилово-рубилово конечно, но..Ахилл мне вполне понравился, Гектор, кстати, еще хорош..
Меня насмешила сцена , на которой зал рыдал:
когда Гектор прощается с родными-женой под мамонтовый вой снизу :"Гектооор!"

[Kiwi]

Первоначальное сообщение от LadyGhost

Меня насмешила сцена , на которой зал рыдал:
когда Гектор прощается с родными-женой под мамонтовый вой снизу :"Гектооор!"

Ой, ты знаешь, мне тоже стало смешно... Может, перевод такой - наши иногда переусердствуют Но выглядело правда, забавно. Вот, вчера только смогла посмотреть кино. Впечатлило. Больше всех понравился Ахилл.

[Дагмара]

Периодически слышишь претензии на тему несоответствия каких-то фильмовских реалий Гомеровским. И гораздо реже вспоминают о несоответствии гомеровских реалий - историческим.
Помните эпизоды когда убитым перед сожжением кладут на глаза монеты? Это конечно лажа, греческие монеты появились 500 лет спустя. Но по сравнению с тем обстоятельством, что в крито-микенскую эпоху кремация вообще не была принята, а у Гомера такой способ приводится как единственно достойный - эти монеты просто цветочки.
Или претензии что Агамемнон получился чересчур восточным - да он как раз очень аутентичным эпохе царем получился, бо в то время в микенской культуре имелось много общего именно с восточными государствами - Египтом и Хеттией (и особенно - у Трои, она была к ним еще ближе).
И таких примеров можно найти немало, причем не только касательно техническо-бытовых моментов, но и мировоззренческого характера, потому что Гомер пел своим современникам о прошлых событиях и героях, переосмысляя их согласно традициям, вкусам и установкам своего времени. Соответственно, и создатели фильма вложили в него то, что сочли актуальным сегодня (пацифизм Брисеиды, к примеру) и использовали те элементы прошлого, которые показались им достаточным для антуража. Остается лишь вопрос кастинга и игры актеров.
Пардон если разжевывала всем известные истины

на десерт - еще одна из моих любимых фоток

[Лора]

Дагмара, а как тогда хоронили?

[Викки]

Дагмара, а ещё порцию десерта? Пли-и-из...

Из серии "приятные мелочи": помните описание щита Ахилла?
http://www.niejuno.net/photos/troy/achillesshield.jpg

[Ester]

Первоначальное сообщение от Дагмара
Но по сравнению с тем обстоятельством, что в крито-микенскую эпоху кремация вообще не была принята, а у Гомера такой способ приводится как единственно достойный

Дагмара, спасибо! А то я уже было решила, что это я что-то путаю - знаю, что не нравится мне эта кремация, а почему именно, не помню! :-)))
А ведь, например, есть миф, когда Геракл прячется в гробнице, спасает чью-то жену от Танатоса, и приводит обратно к мужу. Если бы ее кремировали, у него бы это явно не вышло! :-)

[Дагмара]

Хоронили, как верно заметила Эстер, в гробницах
Вот отрывок на эту тему:
"В настоящее время установлено что Микенская форма гробниц была по крайней мере частично заимствована из раннеминойской. Однако между этими типами гробниц наличествует и существенное структурное и функциональное различие. На Крите Mesara tholoi (толосы) очевидно использовались как могилы всем населением Крита. Напротив, Mycenaean tholoi скорее всего использовались для захоронения наивысших слоев микенского общества. Использование гробниц на материке только для "королевских семейств" является очевидным на главных участках в Аттике, Беотии, и Арголиде, и возможно также в Лаконии и Фессалии. В Мессении, с другой стороны, форма могилы настолько общая, что это, возможно, использовалось не только правящими семествами, но и другими классами общества.
На Крите могилы предназначались для одного умершего. В могилах, найденных на Пилосе содержаться следы многочисленные захоронений, археологи нашли в одной могиле остатки не меньше чем двадцати семи тел взрослых людей.
Следует отметить, что первые гробницы на материке найдены в Мессении ( в Пилосе). Они очень похожи на минойские. Следовательно, преобразование кртиского типа в микенский начинается в Мессении. Линейное слоговое письмо на фасаде одной из гробниц в Пилосе предполагает, что гробница построена минойским архитектором для своего суверена. Из Мессении микенские гробницы распространяются к Арголиде, Лаконии и прибрежной Аттике в течение XVI веке до н.э.
Простое население микенского общества были захоронены в обычных вырытых в земле могилах. Интересно заметить, что Mycenaean tholos не встречается на островах, которые подчинялись Микенам. (гробница встречается только один раз в Кикладах (недавно обнаруженный пример на острове Тинос)). Причиной этого является то, что эти острова являлись микенскими колониями и управлялись коммерческим олигархами, а не военачальниками. Торговцы же не имели права строить для себя гробницы, подобные царским."

Неясно, хоронили ли в гробнице тело целиком или только кости, но, с другой стороны, там находят именно цельные скелеты, а не кучи костей. Хотя обычай сожжения мертвых мог наличествовать параллельно, но распространен в то время он был значительно реже (и уж никак не для правителей). В позднейших представлениях сожжение тела облегчало душе попадание в Аид.

Еще из моих любимых фоток, к сожалению качество оставляет желать лучшего

[Дагмара]

и этот скорбный Ахиллес тоже мне нра (но качество ужасное, кто знает где взять лучшее - не утаите, плз)

[Викки]

О, спасибо, а то я после твоего предыдущего поста полезла в книжки, а там почему-то обнаружилось очень много про сами гробницы, но ни слова про то, что, собственно, туда клали...

Вот ещё одна картинка, тоже с официального сайта.

[Iolanda]

Я случайно забрела в ЖЖ одной дамы, а в нем обнаружилось много картинок из "Трои" хорошего качества. Советую глянуть всем. (Очень много Ахилла, также присутствует Одиссей и даже мой любимец Патрокл)

Заодно можно забежать сюда: http://www.arcor.de/sqiZwtC9AQIpaAAo...lbumID=3054765

[Лора]

Дагмара, спасибо за информацию.
Однако, какие полезные вещи Голливуд делает - не посмотрела бы я "Трою", вряд ли даже просто узнала бы, что была такая эпоха, крито-микенская, не то что Гомера читать... А так, хоть на чуть-чуть, а подтяну свой образовательный уровень.

[Викки]

Спасибо, Иоланда! Эх... как хорош, чертяка.

Нашла тут стишонок по теме. На мой взгляд, неплохой: http://www.bards.ru/archives/part.asp?id=8260

[Feurio]

Господа специалисты, можно пара вопросиков?

Есть где-нибудь в сети вменяемая карта Греции того периода? А то попытались такую карту напечатать в новом издании "Герой должен быть один", да вышел типографкий брак - видны одни города и усе. Очень надо.

И еще. Все эти боги-герои обычно фигурирую не только под настоящими именами, но и "говорящими кличками" Ахилл - Лигирон, например. А есть где-нибудь подробные разборки по происхождении имен?

[Дагмара]

Касательно имени Ахиллеса. Вот что написано в "Мифологической библиотеке" Аполлодора (книга 3 глава 13 параграф :
"Когда Фетида родила дитя от Пелея, она, желая сделать его бессмертным, тайно от Пелея уладывала его ночью на огонь чтобы выжечь в нем все смертное, которое было в нем от отца, днем же обтирала его амброзией. Пелей подстерег ее за этим занятием и увидев как сын его корчится на огне, громко закричал. Тогда Фетида, не имея возможности довести начатое до конца, покинула своего младенца и вернулась обратно к нереидам. Пелей же отнес сына к кентавру Хирону, и тот взял младенца на воспитание Он стал кормить его внутренностями львов и диких кабанов и костным мозгом мдведей и назвал мальчика Ахиллесом (до того его имя было Лигирон) потому, что он не прижимал свои губы к груди кормилицы."
В примечании к этому сказано: "Библиотека " производит имя "Ахиллес" от alpha privatum и слова "губы" (греческий шрифт у меня на компе не поддерживается. - Д.), еще один вариант - "Ахиллесом он был назван за то, что не получал корма (слово "хилос" означает "корм")
Что означает Лигирон я не знаю, но мне кажется что некоторые имена будут более понятны если посмотреть что значат соответствующие древнегреческие корни. Впрочем, некоторые могут иметь и негреческое происхождение. Где-то у того же Аполлодора мне встречались толкования имени Аякс и еще чьи-то, но сейчас нет времени разыскивать. Кто еще что знает - поделитесь, плз

карты есть вот такая, но не уверена что она отображает ситуацию в 13 веке до РХ

[Alyona]

Дагмара, спасибо, очень интересно.
Так мы скоро потихоньку станем спецами по очень древней Греции.

[Feurio]

Дагмара, спасибо.

[mishonet]

Первоначальное сообщение от Дагмара

Хотя обычай сожжения мертвых мог наличествовать параллельно, но распространен в то время он был значительно реже (и уж никак не для правителей).

Не далее, как сегодня в "Вокруг света" прочитала, что у древних греков покойников как хоронили в гробницах, так и кремировали (т. е. то же самое, что и у нас сейчас). Что считалось предпочтительнее из статьи неясно, но далее идет фраза. что в древнем Риме кремация была все же уделом бедных. (Хотя должна заметить - по фильму получается, что сжечь подороже будет - в такой-то местности!)

ЗЫ:
Да, Голливуд приносит несомненную пользу. Никогда бы не подумала, что стану перечитывать Илиаду! (А сколько народу открыло для себя ВК после выхода фильма!..)

[Дагмара]

Не за что, просто мне очень приятно что это кого-то интересует

Вот одно из наиболее понравившихся мне античных изображений Ахилла