"Властелин Колец" против "Хоббита": в чем разница?

[Niolle]

Сообщение от Jemima

Просто почему нам не показали или не сочли нужным показать хоть какие-то эмоции по поводу павших сородичей? Мы увидели офанаревшего Трандуила, который, вроде изоляционист и одиночка, которому, казалось начхать на все, а ее сожаление не увидели.

Потому что не было этого сожаления. Сострадающая эльфийка поняла бы состояние короля и не угрожала бы ему оружием (в любом случае не угрожала бы), а уж после гибели стольких эльфов - тем более. Она ведь, по сути, требовала, чтобы Трандуил рискнул своей жизнью и жизнью своих воинов ради гномов.

[Маг]

Сообщение от Niolle

А что бы Даину не вмешаться и не помочь?

Наверное, потому что он вынужден защищать опустошенные ворота гномьего королевства. На стене-то эреборской никого не осталось. Там им и приходилось тусоваться.

Сообщение от Лора

Это ты тыканье стрелами в короля дипломатично называешь "обратилась к эльфам за поддержкой"?

Как я выше дважды сказал, если внимательно почитать, - тыкать стрелой в него ей явно не следовало и что герой из нее получился, не лишенный ошибок. Как и все. Что, в том числе, придает им человечности.

600 лет и все в первый раз?

Это да. Век живи - век учись. Некоторых людей вообще узнаешь по-настоящему через черте сколько лет. А может, как я сказал раньше, если внимательно прочитать - и это у нее не в первый раз, что не отменяет по умолчанию неприятное удивление.

Так что, я внимательно спрашиваю, последовало из тауриэлиных заявлений про пауков? Как она подтвердила свои слова и своё возмущение? Почему, наконец, она побежала бороться со злом в противоположную от пауков сторону?

Из тауриэльных заявлений про пауков последовало, что она пошла решать те же проблемы, но уже не с пауками, а с орками и прочей расползающейся тьмой.

По остальному я давал объяснения в других постах выше, которые можно внимательно почитать. Либо чтобы миновать это дело просто внимательно посмотреть фильм и тогда восемь из десяти внимательных вопросов отпадут сами собой.

[Jemima]

*длань прилипла к челу*
А ведь как душевно были показаны в НП молодые Балин и Двалин, оплакивающие павших воинов....

[Хенвен]

Меня вот занимает вопрос в свете всего. Почему-то ВК не вызывал лично у меня такое желание докопаться до логики фильма, самой себе хоть как-то объяснить эпизоды. А Хоббит оказался прямо кладезем.

[Лора]

Сообщение от Маг

Наверное, потому что он вынужден защищать опустошенные ворота гномьего королевства. На стене-то эреборской никого не осталось. Там им и приходилось тусоваться.

То есть Даину опустошенные ворота дороже Кили жизни брата, а Трандуилу больше делать нечего, кроме как спасать гномов-камикадзе?

Сообщение от Маг

Как я выше дважды сказал, если внимательно почитать, - тыкать стрелой в него ей явно не следовало и что герой из нее получился, не лишенный ошибок. Как и все. Что, в том числе, придает им человечности.

А не надо человечности. Это же эльф.

Сообщение от Маг

А может, как я сказал раньше, если внимательно прочитать - и это у нее не в первый раз, что не отменяет по умолчанию неприятное удивление.

Ну да, 100 раз один и тот же ответ получает и 100 раз как первый удивляется. Только придает человечности персонажу, угу )

Сообщение от Маг

Из тауриэльных заявлений про пауков последовало, что она пошла решать те же проблемы, но уже не с пауками, а с орками и прочей расползающейся тьмой.

Тьма, пришедшая со Средиземного моря прицельно расползалась за одним молодым гномом...

[Niolle]

Сообщение от Маг

Наверное, потому что он вынужден защищать опустошенные ворота гномьего королевства. На стене-то эреборской никого не осталось. Там им и приходилось тусоваться.

Выделил бы отряд, их явно больше было, чем эльфов. Тем более вспомните последние слова Торина Трандуилу и последние слова Даина Трандуилу. Только святой захотел бы их после этого спасать.

Из тауриэльных заявлений про пауков последовало, что она пошла решать те же проблемы, но уже не с пауками, а с орками и прочей расползающейся тьмой.

А знаете, почему ей не следовало уходить и решать эти проблемы? Потому что в итоге она ничего не смогла сделать. Только усугубила их. И все ее слова бессмысленны, потому что хотеть и мочь - разные вещи. Эльфы не могли ничего сделать в той ситуации, и Трандуил это понимал. А она нет.

[Jemima]

Возможно, линии сюжетные не были настолько изменены? А может, потому что это был "первый раз" у Джексона со Средиземьем?)

[Niolle]

Сообщение от Хенвен

Меня вот занимает вопрос в свете всего. Почему-то ВК не вызывал лично у меня такое желание докопаться до логики фильма, самой себе хоть как-то объяснить эпизоды. А Хоббит оказался прямо кладезем.

В ВК не было таких ярко выраженных Мери-Сью

[арве]

Маг, ты уже многократно призывал всех и каждого внимательно смотреть фильм. То есть, ты думаешь, что все мы фильм смотрели невнимательно и оттого пропустили или не поняли (или и то и другое) многое из того, что вызывает наши вопросы. Согласись, что это как-то не комильфо...

[Samael]

Забавно, даже если ни в кого пальцем не тыкать, все равно обиженные находятся.

[арве]

Да и про человечность в тыкании стрелами в своего Короля... Гмм... хотела бы я увидеть реакцию того Короля (человеческого) на подобный "аргумент" его начальника стражи...

[Jemima]

Сообщение от Samael

Забавно, даже если ни в кого пальцем не тыкать, все равно обиженные находятся.

Нормальная реакция здорового организма

[Хенвен]

Сообщение от Jemima

Возможно, линии сюжетные не были настолько изменены? А может, потому что это был "первый раз" у Джексона со Средиземьем?)

Может быть и так. Я просто сама удивляюсь. В ВК ведь тоже есть к чему докопаться, но оно настолько приятно зашло все, что...
А тут прямо пенопластом по стеклу.

[Лора]

Сообщение от арве

Да и про человечность в тыкании стрелами в своего Короля... Гмм... хотела бы я увидеть реакцию того Короля (человеческого) на подобный "аргумент" его начальника стражи...

В самом гуманном случае арестовали бы до последующего суда. А с учетом ведения активных военных действий - вполне возможно, охрана бы пристрелила просто прямо там.
Повезло Тауриэль, что Трандуил - не человек.

[Jemima]

Сообщение от Лора

В самом гуманном случае арестовали бы до последующего суда. А с учетом ведения активных военных действий - вполне возможно, охрана бы пристрелила просто прямо там.
Повезло Тауриэль, что Трандуил - не человек.

И что все-таки он любит сынку. Не появись Ласятка, мог бы и хребет вместо лука сломать...

[Mrs.Underhill]

Что-то я не могу понять, о чем тут спор на последних страницах. Вижу тут вроде 3 точки зрения.

1) В фильме пытались выдержать моральный посыл Толкиена, но так непонятно показали БПВ, что оттуда можно сделать вывод, что Трандуил был прав, что хотел бросить поле боя и дать оркам завоевать все окрестные земли?

И спор именно о том, что БПВ так плохо показана, что из нее даже мотивы Трандуила можно оправдать. Хотя если б он бросил поле боя в БПВ в книге, то это, из книги, было бы неправильно.

2) В фильме решили изменить моральный посыл Толкиена, и поэтому изменили БПВ так, что мотивы Трандуила оказались правильными.
И спор о том, изменил ли сознательно ПиДжей моральный посыл или нет?

3) В фильме сохранили моральный посыл Толкиена, и четко отобразили это в БПВ. И сознательно и однозначно показали, что Трандуил был неправ, бросая поле боя.
И спор о том, однозначно ли Трандуил был неправ, если считать БПВ следующей моральному посылу книги, или нет?

Ну или короче:

1) Хотели показать БПВ по Толкиену, но вышло плохо. Отсюда следует, что хотели показать, что Трандуил был неправ, но это тоже вышло плохо.

2) Хотели показать другую БПВ, чем в книге, в контексте которой Трандуил был прав.

3) Хотели показать БПВ по Толкиену, и это вышло хорошо. И поэтому, т.к. мы в контексте Толкиена, Трандуил был неправ, и это показали хорошо.

Тут надо просто определиться, кто в каком русле спорит - 1,2 или 3. Или еще в каком-то? Шут его знает. Но если кто-то говорит про 2, а кто-то про 3, скажем, то и базы особой для спора нету по идее?

Я лично посмотрю все-таки режиссерку сначала. По театралке толком нельзя делать выводы - слишком поцоканная. Так что я пока на 1, но может, с режиссеркой перейду на 3.

[Niolle]

Началось всё с того, что Леголас любит (или не любит) Трандуила... И что это связано с позицией Трандуила, в том числе и с его решением по поводу Вороньей Высоты. А так же с его отношением к Тауриэль.

Говорить тут можно бесконечно...

[Jemima]

Мне думается, что нам изо всех сил пытались показать, что Трандуил не прав, пытаясь покинуть поле боя. И на первый взгляд, это так. Но наслоение побочных сюжетных линий и поведение некоторых персонажей дают противоположный эффект, и мы начинаем сомневаться, а так ли он был неправ?...

[Niolle]

Сообщение от Jemima

Мне думается, что нам изо всех сил пытались показать, что Трандуил не прав, пытаясь покинуть поле боя. И на первый взгляд, это так. Но наслоение побочных сюжетных линий и поведение некоторых персонажей дают противоположный эффект, и мы начинаем сомневаться, а так ли он был неправ?...

Дело в том, что он не мог ничего сделать. Поэтому бросил пытаться. Торин тоже не мог, но попытался и погиб. Вместе с племянниками. Герой, что скажешь.

[Хенвен]

Сообщение от Jemima

Мне думается, что нам изо всех сил пытались показать, что Трандуил не прав, пытаясь покинуть поле боя. И на первый взгляд, это так. Но наслоение побочных сюжетных линий и поведение некоторых персонажей дают противоположный эффект, и мы начинаем сомневаться, а так ли он был неправ?...

Да, скорее всего можно сформулировать в такой форме.
В то же время показ правоты других персонажей так же не совсем удался.
Потому что все моральные сентенции очевидны, но показали совсем не о том или сыграли не то

[Entwife]

Сообщение от арве

Да и про человечность в тыкании стрелами в своего Короля... Гмм... хотела бы я увидеть реакцию того Короля (человеческого) на подобный "аргумент" его начальника стражи...

Только в Торина, что ли можно тыкать украденным Аркенстоном, чтоб он глаза разул и понял, что был чудовищно не прав в некоторых моментах(с точки зрения отдельно взятых личностей)????
И потом дружно осуждать его естественную реакцию на этот аргумент???

---------- Сообщение добавлено в 14:55 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:44 ----------

Сообщение от арве

А про всех гномов... Когда туда прибежала, все-таки не орала "Торин! Фили! Двалин!", а только "Кили!"... Если это все, то уж и не знаю... Ну или врала Трандуилу про всех.

Классика... Положительная героиня, видя, что сейчас будут резать всех ягнят, пытается успокоить совесть, спасая одного.

[Лора]

Сообщение от Entwife

Только в Торина, что ли можно тыкать украденным Аркенстоном, чтоб он глаза разул и понял,

Абсолютно одинаковые тыкательные предметы, ога
Что стрелой угрожать, что мечом тыкать, что бирюльку отнять. Никакой разницы.

[арве]

Стрелы - не Аркенстон, король... гмм... - чужой, спасать Кили - это хорошо, но не подтверждает намерения (по мнению Мага) - спасать всех гномов.

И еще чуточку... Что же Тау за эльфийская воительница такая, что даже с орком, пусть и нестандартым () справиться не могла. Вон мы сейчас ВК совместно перечитываем. Эовин (не эльфийка) там Ангмарца победила. Явно - тот был помощнее Больга.

А по теме. Для меня киношные ВК и Х - явления разные. ВК - ИМХО - посильнее, Х - послабее по восприятию. Возможно, что жанр эпоса для экранизации ВК очень даже подошел, а вот для Х - нет, местами обернувшись почти фарсом. Хотя, может быть, он фарсом и задумывался.
И еще. Для меня ПиДжей режиссер - поинтереснее, чем ПиДжей сценарист. Во всяком случае - сокращать у него получается лучше, чем дописывать... Очень ИМХО.

[Entwife]

А. Если "свой" король собирается совершить чудовищную глупость, которая приведёт к гибели других, и заодно покроет его несмываемым позором, истинные верные подданые наблюдают со стороны со слезами умиления на глазах. Я правильно поняла?

[Лора]

А ты уже перестала пить коньяк по утрам? (с)

Более по поднятой последними сообщениями гмгм ...теме мне сказать нечего, граждане судьи.

[арве]

А если король - нет? А если подданый эту глупость совершает?

С каких пор спасение войска и народа - это глупость и позор, а помощь четверке камикадзе - доблесть и слава? И много она помогла? Вона вдвоем с Леголасом еле-еле одного Больга завалили. И что-то со стороны верноподданых я слез умиления не увидела. Слезы и ужас от смертей своих подданых я в глазах Короля увидела. А аналогичного сочувствия в глазах начальника стражи - нет.

Впрочем, Лора права. Чего это я? Пора сворачивать столь содержательный разговор.

[Лора]

Сообщение от Mrs.Underhill

1) Хотели показать БПВ по Толкиену, но вышло плохо. Отсюда следует, что хотели показать, что Трандуил был неправ, но это тоже вышло плохо.

Не.
Хотели показать БВП по Толкиену, как они его понимают, но только улучшив историю, как они это понимают, и получилось чудовищно глупо и топорно. И поэтому Трандуил, который, по Толкиену, в такой ситуации был бы не прав, в фильме чуть ли не самый адекватный, а персонажи, которые по мнению создателей выражают "добро" вообще
Вот как-то так

[Niolle]

Сообщение от арве

С каких пор спасение войска и народа - это глупость и позор, а помощь четверке камикадзе - доблесть и слава?

Так надо же уточнить, какого народа и каких камикадзе)) Если четверка - гномы, то доблесть и слава, потому что гномы главные герои и зритель должен за них болеть.

[Jemima]

Сообщение от Entwife

А. Если "свой" король собирается совершить чудовищную глупость, которая приведёт к гибели других, и заодно покроет его несмываемым позором, истинные верные подданые наблюдают со стороны со слезами умиления на глазах. Я правильно поняла?

ИМХО, право "тыкать" чем попало в короля, максимум, имел его сынулька, но нам показали, что для него понятие "справедливости" замкнулось в момент военных событий на Тау. Возникает вопрос, почему же Кили позволил себе только лишь повысить голос на дядю и короля, который тоже, как Трандуил, был "в домике', а не булыганом в него запульнул? Почему Двалин морду бить Торину не полез? Ведь если для Трандуила уход с поля боя мог быть расценен как трусость, то за Торина и мужиков уже гибли другие гномы, они собой их защищали.

[Niolle]

Сообщение от Jemima

ИМХО, право "тыкать" чем попало в короля, максимум, имел его сынулька

Тоже не имел. Это и его король тоже, как-никак.