Феанор и его потомки

[faleme]

Originally posted by Veda Cong
Но при чем здесь личное свободное решение Феанора? Мало ли что субъективно изрек Великий, если Феанор, как и Фестин, мнению валар тоже не доверяет? Он должен был думать своей совестью, и то что у них был шанс на праведную борьбу - воля Эру, Феанор на это не рассчитывал.

Причем здесь личное свободное...? Вот, к примеру, Мелькор тоже во время Айнулиндаллэ, тоже проявил изрядное своеволие. Что ему тогда сказал Эру?

Originally posted by Veda Cong
Я уже сказала - воля Эру непостижима.

1. Но менее всего для Мандоса, в контексте времени, разумеется...
2. А даже если не все, пускай Феанор трижды велик и своеволен - он эльф, и в нем нет ни капли крови тех, чьи судьбы действительно неисповедимы - людей.

[faleme]

Да у Толкиена клятва - это такой зверь, она сама кого хошь предаст, прежде чем помыслишь об этом...
А еще у меня такое чуйство, что некоторые спорщики забыли про разницу между клятвой - и обещанием, договоренностью и присягой верности.

[sveinhild]

Вчера послушала Сильм в аудиозаписи. Застряла на той фразе, что эльдар были сами вольны выбирать, где им жить, и что против выезда с Валинора валар не возражали..

[Veda Cong]

faleme, я боюсь, я потеряла нить ваших доказательств и их цель...

есть такой тезис, что все Эрухини созданы свободными в выборе зла или добра. подтверждается он, например, только что сказанной Свейн цитатой.
отличие эльфов от людей - в привязанности судеб к Арде, в том чо им несвойственно видеть Арду Неискаженную, и Валар могут угадать их поступки. свободного выбора вроде никто не отменял, эльфы - не марионетки.
а изречение Мандоса было сделано постфактум. Он угадывает поступки эльфов, но не оглашает предсказания до срока и не препятствует им самим выбрать свой путь, в общем-то. в смысле совершения зла или добра.
это противоречило бы заботе об Эрухини и желанию их возвращения к добру. осуждать на творение злых поступков - нет этого в Арде, ни из каких слов Мандоса этого следовать не может. Поэтому - он лишь константирует уже свершившийся факт!

[sveinhild]

Возражать они стали только после Альквалонде... и Финарфин после проклятия резко раздумал уходить..

[Nimestel]

2 Siegfried
По-моему это моя фраза, а не Isilme.

[Veda Cong]

Возражать они стали только после Альквалонде...

еще бы.

[sveinhild]

ну извините...так уж вышло.

Причем, заметьте, было условлено, что прощения просить надо у валар, а почему то не у телэри, которые как раз крайними и оказались..

[Veda Cong]

там в первую очередь о вернуться. там не "просить прощения", там "будут прощены", если мне память не изменяет.
примириться с телери - подразумевается.
хотя что такое просить прощения у родственников убитых тобой? это не просто извиниться.

[sveinhild]

ну это твои предположения, а там тока про валаров было) видимо тэлери шли на втором плане)

[Veda Cong]

что именно? что валары простят если вернутся? не что должны просить прощения?

а как иначе Финарфин мог к жене вернуться, не посмотрев в глаза ее многочисленной родне?

[sveinhild]

точной цитаты щас не дам, но речь шла о том, что еще не поздно вернуться и попросить прощения у валар, про телэри там не говорилось..

Финарфин удачно вернулся, тут ему и коронка обвалилась.

[Isilme]

Siegfried, это не моя фраза.


Эрион

Гм. А как они это добро предали-то?

Ага, значит, клятва со всеми вытекающими(братоубийства и т.д.) по-вашему – добро?

Разумеется. И называю это злом во благо.

Ну вот, наш случай с феанорингами ни чем не отличается.

Для чего называть вещи своими именами?

Ой, да какими «именами». У вас получается, что если, например, Фингон идет спасать Майтимо, то он «предает» вражду между их народами.

Амандиль не говорит "да", заметьте. Далее. Каким образом он предал короля? Он не плывет в Аман с просьбой потопить флот Ар-Фаразона, не плывет с какими-либо сведениями, которые могли бы использоваться против Нумэнора и короля. Потому он говорит "но я буду лишь молить о милости".
Фактически, Амандиль говорит: "если бы было необходимо, я предал бы короля. но я буду лишь молить о милости".

Значит, по мнению Ар-Фаразона, готовящегося войной идти на Аман, то, что собирался совершить Амандиль – умолять Валар помиловать и простить - предательством не является.

[Эрион]

Ага, значит, клятва со всеми вытекающими(братоубийства и т.д.) по-вашему – добро?

Вы удивитесь, но клятва - это клятва. Не больше, но и не меньше.

Ну вот, наш случай с феанорингами ни чем не отличается.

Аргументы?

У вас получается, что если, например, Фингон идет спасать Майтимо, то он «предает» вражду между их народами

Какую вражду он предает? Он клялся враждовать с нолдор из верных Файанаро и не идти спасать его старшего сына?

Значит, по мнению Ар-Фаразона, готовящегося войной идти на Аман, то, что собирался совершить Амандиль – умолять Валар помиловать и простить - предательством не является

Эта фраза к чему относится?

[Isilme]

Вы удивитесь, но клятва - это клятва.

Не бывает такого.
По-вашему, клятва "..преследовать и ненавидеть любую тварь..." не является Искажением?

Аргументы?

Там люди предают зло, здесь феаноринги предают зло.

Какую вражду он предает? Он клялся враждовать с нолдор из верных Файанаро и не идти спасать его старшего сына?

Не клялся. А что, предать можно только клятву?
Атани Мелькору не клялись, да и Хуан тоже.

Эта фраза к чему относится?

Эта фраза относится к тому, что поступок Амандиля все же являлся предательством по мнению короля.

[Эрион]

По-вашему, клятва "..преследовать и ненавидеть любую тварь..." не является Искажением?

Следствием Искажения - да. Как и причина принесения клятвы.

Там люди предают зло, здесь феаноринги предают зло.

Клятва - это не Враг.

Не клялся. А что, предать можно только клятву?

А предать можно хорошее или плохое отношение с кем-либо?

Эта фраза относится к тому, что поступок Амандиля все же являлся предательством по мнению короля.

Король вообще едва ли знал об этом.

[Siegfried]

Isilme

По-вашему, клятва "..преследовать и ненавидеть любую тварь..." не является Искажением?

То, что несет в себе потенциальное зло, не обязательно само является злом. Например, термоядерный синтез или клонирование В момент, когда клятва приносилась, она была направлена против Моргота и его приспешников, и вряд ли кто-либо из собравшихся на Туне или даже Валар могли в это время вообразить, чем она может обернуться.
И если придерживаться Вашей логики, Искажением можно назвать даже реакцию Телери, поскольку она также в конце концов привела к резне, т е к злу

[Veda Cong]

Свейн
Я за Сильмом не лезу но моя память подсовывает "и будете прощены" из уст посланника.
Финарфин вернулся в первую очередь потому что его жена была телери, имхо. а не из законопослушничества. это дети родителей не выбирают. Финарфин же был в долгу за жену перед домом Ольвэ, а в итоге оказался с теми кто принес этому дому беду. Я бы на его месте тоже сильно колебалась, и вовсе не из-за короны. Я даже не думаю что Финарфину с таким чувством вины было приятно принять корону - просто никого из дома Финвэ больше не вернулось. Я не могу углядеть в сильмовом Финарфине такой циничности.

Зигфрид, я в дискуссию не могу сейчас лезть, но разве не нужно остановить применение вещи во зло? Пусть клятва была дана и вы считаете что она, как любое орудие, ни зла ни добра не несет. Но вот она начала приносить плоды зла. Не стоит ли в этот момент остановить ее использование во зло, как ограничивают ядерный потенциал и связывают себя договорами о ненападении во имя дальнейшего существования Земли? Я имею в виду поступки феанорингов, которые в таком случае могли быть не сделаны. Это если пользоваться вашей "научно-технической" логикой, а не скандинавским понятием несдержания клятвы.

о том, что мне так и не удалось понять, почему навлечь гнев на себя несдержанием клятвы - большее зло чем во имя клятвы и оправдания себя убивать всех противящихся, я уже не говорю...

[Siegfried]

Isilme, Nimestel, прошу прощения за ошибку адресации

Veda Cong

Но вот она начала приносить плоды зла. Не стоит ли в этот момент остановить ее использование во зло

Тогда получается, что все жертвы принесенные во имя ее исполнения были напрасными.

[Veda Cong]

Тогда получается, что все жертвы принесенные во имя ее исполнения были напрасными.

мое имхастое имхо - во имя исполнения клятвы можно жертвовать только тем, что принадлежит лично тебе. твоей жизнью, твоей честью, твоим счастьем, имуществом. Ну, защищать от врагов своего Лорда - пока люди не придумали индивидуального и мирного разрешения проблем. но сражаться можно за человека, а не за клятву. сражаться с орками - это одно. это сопротивление воплощенному злу, которым оправдываются в праведном язычестве(с). Защита своего Лорда от напавших на него даже собратьев - одно. Стремление мирным путем вернуть себе камни - одно. Преследование же всех, кто не мог пойти против судьбы и не добыть камень (даже если не обсуждать мотивы Берена, вариантов может быть сколько угодно - вернуть камни Валар... использовать их против Моргота...) - другое, его невозможно имхо назвать добром, невозможно лично для меня оправдать тем что якобы иначе тебя накажут небеса. Это говорит мне моя совесть, которая находится в большем резонансе с принятой мной не в детстве религией, чем с более древними верованиями. В частности, мне плевать какие боги и в какой ад отправляют клятвопреступников - я не желаю совершать зло во имя клятвы, которая есть не более чем слова. Я готова добровольно за это сойти в ад. Поскольку добрую волю и стремление отдать все другим считаю более важной силой, чем слово. (Бог есть Любовь... а от нее уже и Слово и Дух...)

[sveinhild]

Вот сильмарилли лично им и принадлежали..если нельзя было вернуть мирно, значит..

[Veda Cong]

а сколько можно повторять, что творение не может остаться собственностью творца, иначе погибнет?

[Siegfried]

Veda Cong, расскажите это буржуинским борцам за авторские права

[sveinhild]

может...не погибли же они, пока хранились у Феанаро...

[Veda Cong]

Veda Cong, расскажите это буржуинским борцам за авторские права

"А уникальность всей этой заварухи состоит в том, что никаких, ну просто никаких штрафов и пеней мы за это все Tolkien Estate платить не будем :-)! Потому как только в нашей птице-троечной стране логика эльфийского креационизма (сотворил - и пусть живет для всех безвозмездно) возобладала над коммерческой (отдайте денег за использование реалий и названий) :-). Ну хоть на что-то сгодилась расейская безалаберность, с другой-то стороны."
(с)Серая Коала, послесловие к ПТСР
извиняюсь, но те произведения, за авторские права которых борются, все же распространяются по миру, в т.ч. легальным путем. их можно читать/смотреть, они служат своему назначению - передаче информации о прекрасном от одного человека к другому. Феанор же просто запер камни в кладовку и не показывал даже гостям...

Свейн, по поводу того как я уважаю одну девушку, которая поклялась в случае изъявления такого желания передать авторские права, я в этом треде уже говорила. Для меня очевидно что творение не имеет своего творческого смысла, если лежит в столе. Я не запираю стихи в стол.

ушел, увы

[Siegfried]

Originally posted by Veda Cong

Феанор же просто запер камни в кладовку и не показывал даже гостям...

Извините, однако не стоит домысливать и перекручивать, во-первых камни оказались в большом железном ящике не сразу, а лишь после изгнания Феанаро из Тириона, во-вторых в Форменосе гостей особо не наблюдалось, так что показывать камни было некому, кроме Финве и сыновей А вообще, разве это не право Творца распоряжаться творением, как ему заблагорассудится, тем более, что творение вряд ли имело собственную свободную волю ( в противном случае еще можно было бы поспорить ). И если следовать опять же Вашей логике, то Телери уж никак не могли отказаться предоставить свои корабли тем, кто в них в тот момент нуждался гораздо больше.

[Veda Cong]

*пожимает плечами*

не сразу, а лишь после изгнания Феанаро из Тириона

и все же оказались. к Феанаро видимо не так много народу испытывало любовь, когда он строит из себя великого воина и братоненавистника.
и после феаноринги не хотели делиться. если поэт запирает стихи в стол - "их не прочтут. они умрут для мира"(с). для чего тогда было их создавать?
и я не могу поставить вторичное творение выше живых существ, хоть убейте
в случае с телери Феанор напоролся на то, что делал сам, но началось все не с дороговизны кораблей - это был последний аргумент - а с попытки Ольвэ, как друга, остановить безумие Исхода. Остановить ссору с валар и "нарушение единства светлого фронта". Он считал, что в этом его долг и перед нолдор, и перед валар.

[sveinhild]

Показывал..В Сильме сказано, что на праздники он украшал ими свое чело.

дело было не в дороговизне, а в том, что Ольве ему сказал, что для них это такие же творения, такая же вершина мастерства, которую не покорить еще раз, как и камни для Феанаро.

Что значит "строит великого воина" - ты хочешь сказать, что как воин он был плох? доказательства?

[Veda Cong]

нет, это значит что не нужно было размахивать мечом в стране где войны не ведали((((

а я настаиваю что в сильме сказано что Ольвэ сначала пытался уговорить их остаться из дружеских чувств. а когда понял что не проймет - вот тогда привел последний аргумент - "что хотел, то и получи". мол, раз Феанор готов на все ради своих творений, то мне тоже не зазорно.

Все же исцеление деревьев - назначение поважнее, чем просто светить и всех радовать. А это назначение реализовать не позволили.
это вы сейчас назовете домыслом, но во-первых, я никогда не могла с точностью понять, почему Феанор думает что камень разобьют - ведь нужно всего-то посветить на деревья... или там нужно "вливание" в само дерево?
почему Феанор думает что погибнут при этом все три камня...
и еще почему-то в голове мысль что Деревья могли при исцелении дать новые плоды или что-то что помогло бы в борьбе с Врагом. Если уж парочка их плодов напугала полчища Моргота, а свет Эарендила - Шелоб... одна милая девушка придумала, что если забрать и собрать вместе все три камушка, можно Моргота в самовар превратить(правда не учла что тогда это мог сделать еще Финвэ...)
Камни - вряд ли, а вот живые дерева могли сильно помочь.

и все это напоролось на Феанорово желание никому не дарить творения своих рук и слишком быстрое нападение Мелькора =/

(а вот если бы он явился с камнями и был рад помочь...)

[Isilme]

sveinhild

Причем, заметьте, было условлено, что прощения просить надо у валар, а почему то не у телэри

В таком случае телери были бы виноваты за «незаслуженную» ненависть к давно прощенным Валар чистым и белым нолдор.
Нолдор должны быть прощены телери, только потом они будут прощены Валар.

Эрион

Король вообще едва ли знал об этом.

Да, только поэтому Амандилю удалось отплыть.

Клятва - это не Враг.

Клятва – Искажение, то, что делали люди, поклоняясь Врагу – Искажение. Не вижу большой разницы.

Следствием Искажения - да. Как и причина принесения клятвы.

А Искажение (как и его следствия, что одно и то же) нужно исцелять любой ценой. Феноринги выбрали «честь» и собственные амбиции и устремления, за что я их не оправдываю. При отказе они бы ввергли свои души в Вечный Мрак. Это, конечно, нелегкое решение, феаноринги оказались на него не способны: легче сдержать клятву.
Я не понимаю, почему вы защищаете чью-то слабость.

А предать можно хорошее или плохое отношение с кем-либо?

Конечно хорошее. Я же это и пытаюсь доказать: невозможно предать клятву(Искажение).
Феаноринги своей клятвой предали добро. Не надо напоминать, предателями чьих хороших отношений они стали?

Siegfried

И если придерживаться Вашей логики, Искажением можно назвать даже реакцию Телери, поскольку она также в конце концов привела к резне, т е к злу.

Но клявшиеся сами предполагали насилие и, собственно, совершали его.

Тогда получается, что все жертвы принесенные во имя ее исполнения были напрасными.

Ну ни чего себе.

Телери уж никак не могли отказаться предоставить свои корабли тем, кто в них в тот момент нуждался гораздо больше.

Они могли отказать, точнее они были обязаны это сделать, т.к. действия нолдор на тот момент являлись следствием искажения = злом.
Но, опять таки, и действия телери добром уже никак являться не могли.

Веда

мол, раз Феанор готов на все ради своих творений, то мне тоже не зазорно.

Чего на него равняться-то?