Шерлок (BBC)

[dmsh]

А я вот не верю в это "очеловечивание" в последнем сезоне.

Шерлок, покрывавший Ватсона, помогающий миссис Хадсон, берущийся за дела обычных людей вроде того же Генри Баскервиля - был вполне человечен, как по мне.
И "высокофункциональный социопат" он говорил исключительно в смысле "отвяжитесь от меня", тем более Гаррисону, который понижал средний IQ целой улицы.

Но тогда авторы еще хоть иногда заглядывали в первоисточник

А потом пошли вразнос: сначала давайте сделаем из Шерлока трамвайного хама и истерика (гротеск же!) а потом тем же гротеском будем его очеловечивать.

Пробуждение чувств через наркотики и горы трупов вокруг - это еще одно новое слово в психиатрии, как раз следом за целительными обнимашками и скрипкой.

[Хенвен]

И опять же. Все, кому не зашел 4 сезон описывают его и свои чувства теми же словами, что я могла бы сказать про 3 сезон и чувствовала я к третьему сезону абсолютно тоже, мечтая его развидеть. И мне даже удивительно, почему 4 сезон не вызвал таких же эмоций. Может быть всю ту ломку, что сейчас накрыла большинство, я пережила сезоном ранее? И теперь можно расслабиться, ничего не ждать, не мыслить, просто воспринимать.

[Nelt]

Сообщение от Riba

Нэлт, уважаю твоё мнение и отцитированное - как раз то, что нас с тобой разделяет.
Всё дело в том, что Шерлок и Майкрофт - не просто люди. Это люди особенные, люди с редкостными способностями и с определёнными характерами и типами личности. Такими уж их создал АКД и такими их постарались воссоздать авторы в первых трёх сезонах.
Именно дезавуирование этих особенностей и вызывает основные претензии к авторам в финале.

А потом Моффтисы решили поиграть в "просто людей".
Ну и наш с тобой спор насчёт перевода слов Шерлока. Один русскоязычный шотландец таки подтвердил мою версию - могли БЫ быть людьми. А другой человек подтвердил твою. Так и непонятно - где истина.

Я подозреваю, что мы разное вкладываем в понятие "просто люди". Я тут говорю не о способностях и не о типе личности. Это все может быть сколько угодно выдающимся и разным. Но в чем-то основополагающем, важном, глубинном - все мы просто люди. В потребности быть любимыми. В потребности быть понятыми. В потребности быть увиденными. У кого-то - на поверхности. У кого-то - где-то там очень глубоко. Кто-то до этого не дороется никогда.

[Riba]

Сообщение от Nelt

Я подозреваю, что мы разное вкладываем в понятие "просто люди". Я тут говорю не о способностях и не о типе личности. Это все может быть сколько угодно выдающимся и разным. Но в чем-то основополагающем, важном, глубинном - все мы просто люди. В потребности быть любимыми. В потребности быть понятыми. В потребности быть увиденными. У кого-то - на поверхности. У кого-то - где-то там очень глубоко. Кто-то до этого не дороется никогда.

Возможно. Но ты рассуждаешь в общем - прекрасно быть людьми, а я применительно к характерам персонажей. Шерлок Холмс сознательно подавляет в себе всякие слабости, потому что они мешают заниматься делом его жизни. Да, ему хочется быть понятым и он в необходимой мере получал это от Ватсона. Любимым - оно ему не надо, это мешает, отвлекает.
Майкрофт считает брата даже слишком эмоциональным. А тут нате-получите.

[Старый Тук]

Шёрлок не отпускает. Мыши или кактус?..

[Lady_Majesty]

Согласна с мыслью, что Шерлок в 1 и 2 сезонах выглядит более человечным. Я как-то даже не сомневалась, что у него золотое сердце и чувствует он все точно так же, как и "просто люди", а может (хотя и не может - я в этом была уверена) его чувства гораздо тоньше, глубже, чем у остальных людей. Я видела его очень уязвимым, ранимым, в чем-то даже беззащитным. И именно этим оправдывала его хамство и грубость (которые, кстати сказать, совершенно очаровательны ) - как попытку оградить свое слишком большое сердце от несправедливостей этого мира. Такие мысли у меня были после 2 сезона. Даже после 3 сезона это чувство никуда не испарилось. Персонаж был уже на грани, но грань перейдена не была. Даже "блюющий" (простите) Шерлок был более человечен, чем Шерлок из последнего сезона.
Так вот, в последнем сезоне, ИМХО, грань была перейдена. Знаете, в христианстве есть такое понятие как "юродство". И вот Шерлок в 4 сезоне мне все больше напоминает юродивого, но не благородного человека с уязвимой душой. Все его рефлексии, вся эмпатия настолько жалки, настолько убоги, что вызывают не сочувствие и понимание, а какое-то отвращение что ли. Особенно это было заметно в 4.2, когда Джон избивал его на полу ногами.
У меня вопрос к сценаристам - зачем из вполне здорового душевно и морально человека, с тонкой душевной организацией делать вот это нечто, которое напрочь зависимо не только от наркотиков, но и от окружающих его людей? Я не вижу здесь не то, что Шерлока Холмса. Я не вижу здесь человека, которого следовало бы уважать в принципе.
Почему у Моффата так? Если "просто люди", то обязательно скорчившиеся на полу взывающие к жалости наркоманы? Психопатки, которых нужно всего лишь просто погладить? Блестящие умы, которые не могут сделать элементарных умозаключений? И это называется "просто люди"? Идею "быть просто человеком" можно обыграть намного изящнее и правдоподобней. Если Моффисы ставили своей целью донести эту идею для зрителей, то они провалили это задание, потому как быть "просто человеком" и потерять себя как личность - две большие разницы.

[Nelt]

Сообщение от Riba

Возможно. Но ты рассуждаешь в общем - прекрасно быть людьми, а я применительно к характерам персонажей.

Ой нет, я нигде не говорю о прекрасности сего факта. Я говорю скорее об общих свойствах. Холмсы - тоже хомо сапиенс без шибко серьезных нарушений.

Шерлок Холмс сознательно подавляет в себе всякие слабости, потому что они мешают заниматься делом его жизни.

Да, так он считает.

Да, ему хочется быть понятым и он в необходимой мере получал это от Ватсона. Любимым - оно ему не надо, это мешает, отвлекает.
Майкрофт считает брата даже слишком эмоциональным. А тут нате-получите.

Люди с нарциссической акцентуацией тоже могут считать, что им не надо. Это не значит, что им не надо.

[Riba]

Сообщение от Nelt

Ой нет, я нигде не говорю о прекрасности сего факта. Я говорю скорее об общих свойствах. Холмсы - тоже хомо сапиенс без шибко серьезных нарушений.

Дык в этом никто не сомневался, что они сапиенс. Но у меня создалось впечатление, что тебя радует сам факт, что Шерлок может вот так открыто и чуть ли ни напоказ страдать.
Мне показанное просто обесценило персонаж. Уровняло его с бесконечной вереницей аналогичных.

Да, так он считает.

А зачем его разубеждать? Чтобы что? Чтобы доказать, мол, нефиг выделываться, ты такой же как все, иди домой, играй на скрипке? Я честно - не понимаю.

Люди с нарциссической акцентуацией тоже могут считать, что им не надо. Это не значит, что им не надо.

Давайте нанесём им добра, а то они не знают, что им надо.
Ещё раз - я считаю, что этим сезоном авторы полностью разрушили образ Шерлока. Именно благодаря всем этим драгоценным эмоциям и переживаниям. Слишком толсто и грубо. Раньше они это делали тоньше.

Сообщение от Lady_Majesty

У меня вопрос к сценаристам - зачем из вполне здорового душевно и морально человека, с тонкой душевной организацией делать вот это нечто, которое напрочь зависимо не только от наркотиков, но и от окружающих его людей?

Нечего добавить.

[Nelt]

Сообщение от Riba

Дык в этом никто не сомневался, что они сапиенс. Но у меня создалось впечатление, что тебя радует сам факт, что Шерлок может вот так открыто и чуть ли ни напоказ страдать.

Да нет, это ложное впечатление. Я, собственно, и в тексте пишу о чрезмерной резкости и гротеске.

А зачем его разубеждать? Чтобы что? Чтобы доказать, мол, нефиг выделываться, ты такой же как все, иди домой, играй на скрипке? Я честно - не понимаю.

Мне не принадлежит идея, что его надо разубеждать, и тем более идея насчет не выделываться, поэтому не могу ничего ответить.

Давайте нанесём им добра, а то они не знают, что им надо.

Откуда это следствие из написанного мной, тоже не понимаю.
Я пишу только о том, что декларация не означает истинного положения вещей.

Ещё раз - я считаю, что этим сезоном авторы полностью разрушили образ Шерлока. Именно благодаря всем этим драгоценным эмоциям и переживаниям. Слишком толсто и грубо. Раньше они это делали тоньше.
Нечего добавить.

Я согласна с тем, что слишком толсто и грубо. В остальном уже не стану повторяться.

[Riba]

Сообщение от Nelt

Да нет, это ложное впечатление. Я, собственно, и в тексте пишу о чрезмерной резкости и гротеске.

Понятно.

Мне не принадлежит идея, что его надо разубеждать, и тем более идея насчет не выделываться, поэтому не могу ничего ответить.

Прости, просто я поняла отболденное тобой, как посыл.

Откуда это следствие из написанного мной, тоже не понимаю.
Я пишу только о том, что декларация не означает истинного положения вещей.

Но я так и не понимаю - чего ради это было показано авторами? Оно ж для образа разрушительно.
Это для меня явления того же разряда, что и "она настоящая".

[Nelt]

Сообщение от Riba

Прости, просто я поняла отболденное тобой, как посыл.

Как посыл куда? )
Я отболдила потому, что, во-первых, не факт, что мешают, а во вторых, есть мнение, что местами эти эмоции наоборот помогают. Тут для меня важно, что Холмс их подавляет, потому что считает, что они мешают, а не потому что так и есть на самом деле. Хрен его знает, может, он ошибается.

Но я так и не понимаю - чего ради это было показано авторами? Оно ж для образа разрушительно.
Это для меня явления того же разряда, что и "она настоящая".

Ну, тут я не могу ничего тебе сказать, кроме того, что уже сказала выше, используя многобукаф.

[Лора]

Сообщение от dmsh

Для меня Шерлок первых сезонов, этот самый "высокофункциональный социопат" был гораздо более человечным, чем истерик из последнего сезона, тем более из последний серии, слившийся со своей сестрой в скрипичном экстазе.

ППКС.
Я вообще не очень понимаю, о чем мы говорим?
Майкрофт, Шерлок, и Джон - "просто люди" - для зрителей?
А до этого они кто были, рептилоиды с планеты Нибиру?
В каком смысле - люди? Они ошибаются, чувствуют, проявляют эмоции, нуждаются в других людях, в одобрении, принятии?
Пожалуйста, в первых сезонов этого полно: идеальных там нету. Вообще ни одного. Все ошибаются, все проявляют эмоции, каждый нуждается в другом. Даже не буду примеров приводить, можно привести по полсезона.
Все герои были "людьми", в том смысле, что были живыми, и не теряли себя. Шерлока нельзя было перепутать с Джоном, а Майкрофта с миссис Хадсон.
Начиная с третьего сезона этих вполне себе людей начали "очеловечивать" с понятным результатам (потому что не надо чинить то, что не сломано). Не надо привинчивать эмоции человеку, у которого и так имеется поный набор, только проявляет себя немного иначе, чем большинство.
Но нет! Стань таким, как все - вот девиз этого сезона. И я честно искренне не понимаю, что в этом хорошего, и почему "быть человеком" = быть дураком. К примеру. Что, умный - не человек? Способный рационально мыслить в критической ситуации - не человек? А если, не дай бог что случится, позвоним в МЧС, а там, вместо четких инструкций и помощи, будут биться вместе в истерике, потому что, они, видите ли, "просто люди"? Пожарники будут рыдать, глядя на пожар? Можно мне нинада такой человечный мир? Можно людям будет позволено быть такими, какие они есть? А если мне понадобятся волшебные обнимашки, я позвоню в службу доверия, а не в полицию. Люди занимаются разными вещами, и это прекрасно, а человеком тебя делает, в том числе, умение делать свое дело - хорошо.
Или "просто люди" должны были осознать про себя герои сериала? Ок, но почему для иллюстрации этой гениальной в своей простоте мысли надо было так жестоко надругаться над зрителями, над персонажами, над актерами, выдав этот маловразумительный бред? Нельзя было привести их к этому осознанию без выскочивших из дурного фанфика сестер и мальчиков, превращающихся в собак?
Потому что авторы, в таком случае, не справились с поставленной задачей - я ни на грош не верю в "человечность" этих Шерлока, Джона и Майкрофта, они для меня людьми быть перестали, перейдя в разряд неубедительных персонажей.
В сообществе по "Шерлоку" сейчас активно обсуждаются либо теория сна, либо теория комы, либо отголоски восточных идей и практик (Восточный ветер, это ж неспроста!), понятно почему - даже самые верные поклонники не могут принять этот театр абсурда с сестрой Холмс. Что угодно лучше, пусть это все набредил Шерлок в наркотическом угаре.
Самое забавное, что создателям ничего не мешает в любой момент подтвердить любую из этих теорий. Они же такие тролли, такие тролли! Никогда не понимала, почему эта характеристика произносится, так, будто всё объясняет.
Отчего-то на форуме троллей банят.
Можно вспомнить, почему.

Сообщение от Lady_Majesty

Почему у Моффата так? Если "просто люди", то обязательно скорчившиеся на полу взывающие к жалости наркоманы? Психопатки, которых нужно всего лишь просто погладить? Блестящие умы, которые не могут сделать элементарных умозаключений? И это называется "просто люди"? Идею "быть просто человеком" можно обыграть намного изящнее и правдоподобней. Если Моффисы ставили своей целью донести эту идею для зрителей, то они провалили это задание, потому как быть "просто человеком" и потерять себя как личность - две большие разницы.

Прекрасно сказано.

Сообщение от Riba

Это для меня явления того же разряда, что и "она настоящая".

Тоже сегодня вспомнила
Заставили Шерлока публично говорить небезразличной ему женщине айлавю, да еще так, чтоб звучало, как будто это правда. Спасибо, действительно, что никто не озвучил:
- Она настоящая!
Хотя выезжающий на лосе Трандуил с этой репликой был бы вполне уместен в данном контексте.

[Riba]

Сообщение от Nelt

Как посыл куда? )

Посыл к тому, что ему надо расстаться с заблуждениями на свой счёт.

Я отболдила потому, что, во-первых, не факт, что мешают, а во вторых, есть мнение, что местами эти эмоции наоборот помогают. Тут для меня важно, что Холмс их подавляет, потому что считает, что они мешают, а не потому что так и есть на самом деле. Хрен его знает, может, он ошибается.

Эмоции в значительной мере снижают способность анализировать и внимательности тоже не способствуют. Чему помогают эмоции в работе детектива - для меня загадка.

Сообщение от Лора

не надо чинить то, что не сломано. Не надо привинчивать эмоции человеку, который и так прекрасно все чувствует, только проявляет себя немного иначе, чем большинство.

Да. Но Улучшайзинг (ТМ) багфича не только Пиджея, к сожалению.

Потому что авторы, в таком случае, не справились с поставленной задачей - я ни на грош не верю в "человечность" этих Шерлока, Джона и Майкрофта, они для меня людьми быть перестали, перейдя в разряд неубедительных персонажей.

Что зверски обидно, потому что играют актёры отлично. Но это только добавляет мне горечи.

В сообществе по Шерлоку сейчас активно обсуждаются либо теория сна, либо теория комы
(...)
Самое забавное, что создателям ничего не мешает в любой момент подтвердить любую из этих теорий. Они же такие тролли, такие тролли! Никогда не понимала, почему эта характеристика произносится, так, будто всё объясняет.

Про теорию сна/комы читала, но не думала, что они там это всерьёз обсуждают. Думала - стёб.

Объясняет превентивно - всё, что сделано, не баг, а так и задумано!

Хотя выезжающий на лосе Трандуил с этой репликой был бы вполне уместен в данном контексте.

Угу. С филигранно исполненным фейспаломом-без-рук.

[Nelt]

Сообщение от Riba

Посыл к тому, что ему надо расстаться с заблуждениями на свой счёт.

А, поняла. Надо или нет - не знаю, тут вопрос личного выбора.

Эмоции в значительной мере снижают способность анализировать и внимательности тоже не способствуют. Чему помогают эмоции в работе детектива - для меня загадка.

Когда как, на самом деле. И смотря какие. И смотря какая организация психики. В общем, там все совершенно не однозначно, кмк.

[Riba]

Сообщение от Nelt

А, поняла. Надо или нет - не знаю, тут вопрос личного выбора.

Авторы Шерлока лишили этого выбора. Ему навязали авторы.

Когда как, на самом деле. И смотря какие. И смотря какая организация психики. В общем, там все совершенно не однозначно, кмк.

Аналитика и эмоции - это даже не гений и злодейство. Независимо от организации психики.

[Лора]

Сообщение от Riba

Про теорию сна/комы читала, но не думала, что они там это всерьёз обсуждают. Думала - стёб.

Да кто как, надо ж как-то уложить в себе это.
Многие в самом деле полюбили серияльчег, плохо им.

Угу. С филигранно исполненным фейспаломом-без-рук.

О да.

[арве]

Настолько плохо, что я пожалуй первые сезоны возьмусь пересматривать. Заодно проверю, получится ли смотреть без "флера Эвр". Очень надеюсь, что меня выручит или склероз (может быть полезной штукой), либо наоборот - память того... первого открывания этого Холмса/Ватсона. Во всяком случае уже дня два меня не отпускают 2 основные музыкальные темы сериала... крутятся в голове почти нон-стопом... думаю, это хороший признак.

[Nelt]

Сообщение от Riba

Авторы Шерлока лишили этого выбора. Ему навязали авторы.

Ну не надо, плз,- опять в одну кучу два уровня: действие внутри сюжета и о чем думали сценаристы.

Аналитика и эмоции - это даже не гений и злодейство. Независимо от организации психики.

Не понимаю твоей категоричности в этом вопросе.
Сильные эмоции мешают мыслительному процессу, особенно, всякие там из серии ситуационно адекватных для "бей/беги". Собственно, не зря ж Эвр этот эксперимент ставила. Шерлок, правда, с честью справился, я считаю: вытеснял их таки и работал. Но эмоции вообще и способность их распознавать, переживать и учитывать - нет.

[dmsh]

Я, кстати, встречала другую версию.

Что Шерлок, пройдя через испытания, которые уготовила ему Божественная Эвр, сам стал богом.

Только вроде древнегреческого или скандинавского.

А что богам какие-то людишки в колодцах или за окном?
Они пируют себе в своем Асгарде/Олимпе.

[Riba]

Сообщение от Лора

Да кто как, надо ж как-то уложить в себе это.
Многие в самом деле полюбили серияльчег, плохо им.

Я его тоже нежно люблю. И мне тоже плохо. Но, почему-то не тянет мучить несчастную сову.

Сообщение от арве

Настолько плохо, что я пожалуй первые сезоны возьмусь пересматривать. Заодно проверю, получится ли смотреть без "флера Эвр".

Я тоже, пожалуй, пересмотрю. Напрочь отключив Эвр. Мне это сделать просто. Потому что она полностью искусственна.

Сообщение от Nelt

Ну не надо, плз,- опять в одну кучу два уровня: действие внутри сюжета и о чем думали сценаристы.

Это очень взаимосвязанно. Так как сюжет не существует в отрыве от замысла авторов. Там, внутри сюжета слишком много дыр и косяков, чтобы можно было это рассматривать, как цельный кусок.И это целиком на совести авторов.

Не понимаю твоей категоричности в этом вопросе.
Сильные эмоции мешают мыслительному процессу, особенно, всякие там из серии ситуационно адекватных для "бей/беги". Собственно, не зря ж Эвр этот эксперимент ставила. Шерлок, правда, с честью справился, я считаю: вытеснял их таки и работал. Но эмоции вообще и способность их распознавать, переживать и учитывать - нет.

Приведи, пожалуйста, хотя бы один пример, когда эмоции анализирующего помогают ему анализировать.

У Эвр не эксперимент, а развесёлая игра. Эманациями жертв она наслаждается. И властью, над "жалкими людишками".

[арве]

Вот... еще поняла, что так раздражает (ну тупенькая я, сразу все не понимаю).
Там довольно много сцен, которыми по разным поводом восхищаешься. Причем, восхищаешься разному: то игре актеров, то какой-либо ассоциации, то реплике... А вместе - лютый бред и маразм, тошнявка и недоумение. И вот от этой нестыковки - дополнительное раздражение.
Я может быть просто не догоняю гениальность создателей. Они ведь уже, как Эвр, за эти годы вошли в наше сознание, а теперь играются и наслаждаются, как мы там за окном (экраном) дергаемся и решаем кого и что выбрать. И... да, это Мэрино "мои мальчики"... не просто выбешивает... да еще сознание, что она, как Мориарти, напихала своими посмертнтыми посланиями весь Лондон. Которые, как и она виртуальная, живучи, как тараканы. Вона - Бейкер-стрит взорвали тугодумным дроном, а ее дискетки живехоньки. Это, кстати, еще и саму смерть Мэри обесценивает и даже ставит в неловкое положение "драматизьм" финала 1 серии, поскольку выходит, что Мэри вообще суицидница... знала, знала заранее, что под пулю пойдет и тоже заранее, явно не за 2 недели (куда до нее Холмсу - эмоциональному и тупенькому наркоману), а несколько раньше. Как-то так.

[dmsh]

Сообщение от Лора

Все герои были "людьми", в том смысле, что были живыми, и не теряли себя. Шелока нельзя было перепутать с Джоном, а Майкрофта с миссис Хадсон.

Внезапно осознала, что если во второй серии сезона миссис Хадсон заменить на Майкрофта (а в третьей Майкрофта на миссис Хадсон, бгг) - то ведь ничего принципиально не изменится.

Впрочем, если Шерлока заменить на Доктора, а Эвр на Мастера - тоже.

[GGGalka]

Стань таким, как все - вот девиз этого сезона.

Я не думаю, что наркоман с сестрой-психопаткой похож на "обычного человека".
Шерлок первых двух сезонов был гораздо более нормальным, обычным и человечным.

[Лора]

Сообщение от Riba

Я его тоже нежно люблю. И мне тоже плохо. Но, почему-то не тянет мучить несчастную сову.

Ну у всех разная организация психики. Кто-то до последнего будет искать черную кошку в темной комнате

Стокгольмский синдром?
 

Сообщение от dmsh

Внезапно осознала, что если во второй серии сезона миссис Хадсон заменить на Майкрофта (а в третьей Майкрофта на миссис Хадсон, бгг) - то ведь ничего принципиально не изменится.

Вот именно! А еще можно поменять Шерлока на Ватсона, а Эвр - на Гарри.
И что принципиально изменится?

Сообщение от GGGalka

Я не думаю, что наркоман с сестрой-психопаткой похож на "обычного человека".
Шерлок первых двух сезонов был гораздо более нормальным, обычным и человечным.

Ну тут в обсуждении педалируется тема что герои "Шерлока" - "просто люди".
Я не очень догоняю, в каком именно аспекте.
Может, о том речь, что Шерлок в минуту эмоционального волнения разломал гроб, как "просто людь"? Мужики такое постоянно делают в кинах, я видела

[Старый Тук]

Зрителю остался последний шаг (он трудный самый), чтобы выйти за меловой круг сюжета вовне и признать очевидное: именно таких эмоций от него и хотел творец.

[GGGalka]

Сообщение от Старый Тук

Зрителю остался последний шаг (он трудный самый), чтобы выйти за меловой круг сюжета вовне и признать очевидное: именно таких эмоций от него и хотел творец.

Творец этого не хотел. Гэттис бесился на страницах Гардиан от недопонятости творцов.

[Лора]

Сообщение от GGGalka

Творец этого не хотел. Гэттис бесился на страницах Гардиан от недопонятости творцов.

А что говорил? Если не лень, хотя бы краткий пересказ - буду благодарна

[Старый Тук]

Речь о Маффине... или как там его.
Зритель привык видеть психопатов и троллей только внутри истории, забывая, что они водятся и снаружи...
"Прохожий нагибааается... а кошелёк - убегает! Правда здорово!"

[GGGalka]

Сообщение от Лора

А что говорил? Если не лень, хотя бы краткий пересказ - буду благодарна

Вкратце: кто недоволен сериалом - недалекие идиоты.

[арве]

Сообщение от GGGalka

Творец этого не хотел. Гэттис бесился на страницах Гардиан от недопонятости творцов.

А можно об этом чуточку подробнее? Он там их "творение" и его замысел объяснил? Чтобы "допоняли"...