Что сказал Король Мёртвых Арагорну в RotK?

[GeorgePhoenix]

Когда Арагорн берет за горло Короля Мертвых, тот говорит фразу, которую на русский/украинский язык все студии озвучки и дубляжа перевели как "клинок был сломан", имея в виду поломку Нарсиля, но оригинальные субтитры и опубликованная финальная версия сценария говорят, что фраза должна звучать как "that line was broken", что подразумевает поломку генеалогической линии. Лично мне в театральной версии слышится "that blade was broken", хотя я не являюсь носителем языка (но многим носителям тоже слышится именно это). Ответ Арагорна довольно туманный, если бы он сказал "reforged", то было бы однозначно понятно, что речь о мече, но "remade" может относиться и к восстановлению линии.

Дискуссии на эту тему неоднократно подымались в англоязычном сообществе, но однозначного ответа я там не нашел, может здесь кто-то что-то знает. И как эта фраза звучит в дубляжах на других языках? Может ли это быть изменением, внесенным на каком-то позднем этапе, например, перед выпуском расширенной версии?

[Маг]

Сообщение от GeorgePhoenix

Что сказал Король Мёртвых Арагорну в RotK? Дискуссии на эту тему неоднократно подымались в англоязычном сообществе, но однозначного ответа я там не нашел, может здесь кто-то что-то знает.

Даю однозначный ответ: That line was broken.

Театральная версия: That line was broken.
Расширенная версия: That line was broken.
35-мм принт театральной версии: That line was broken.

Это именно "line", Мертвец произносит это слово одинаково во всех версиях картины, такое же "line" как в названии компании-производителя "New line cinema", и никак иначе.

Сообщение от GeorgePhoenix

Может ли это быть изменением, внесенным на каком-то позднем этапе, например, перед выпуском расширенной версии?

Нет, не может.

Здесь тот же самый случай как с "Люк, я твой отец", хотя такой фразы в фильме не было, но кто-то так запомнил/растиражировал и это ушло в народ.

Западным фэнам посоветовал бы не плодить лишних мистификаций, Джексон и так порядочно запутал зрителя кучей разных версий, но здесь слава богу всё однозначно.

[Старый Тук]

Сообщение от Маг

"Люк, я твой отец", хотя такой фразы в фильме не было, но кто-то так запомнил/растиражировал и это ушло в народ.

https://www.youtube.com/watch?v=_lOT...arWarsMalaysia

[Маг]

Сообщение от Старый Тук

https://www.youtube.com/watch?v=_lOT...arWarsMalaysia

Вот именно, была фраза "Нет, я твой отец", но в народ ушел исковерканный вариант с "Люком". В ту же категорию народных мифов можно занести "Что это, Бэрримор?".

[GeorgePhoenix]

Сообщение от Маг

Даю однозначный ответ

А почему тогда на русский/украинский все перевели эту фразу иначе? Я ещё могу понять авторов пиратских одноголосых переводов, они на слух это делали и могли коллективно ошибиться, но ведь студиям официального дубляжа точно высылали тексты реплик, а многоголосые озвучки пираты делают по английским субтитрам. Они там сговорились все?

Сообщение от Маг

35-мм принт театральной версии: That line was broken.

А звук здесь тоже с оригинальной 35-мм плёнки? Если так, то это весомый аргумент, осталось только проверить, как продублировали эту сцену на других языках, в первую очередь на немецком, испанском и французском.

[Маг]

Сообщение от GeorgePhoenix

А почему тогда на русский/украинский все перевели эту фразу иначе? Я ещё могу понять авторов пиратских одноголосых переводов, они на слух это делали и могли коллективно ошибиться, но ведь студиям официального дубляжа точно высылали тексты реплик, а многоголосые озвучки пираты делают по английским субтитрам. Они там сговорились все?

Визуальный контекст со скрещенными мечами, плюс жирный акцент на сцене перековки Нарсиля до этого (про угасший род тоже говорили, но казуалам сложно во всех этих родах-племенах разбираться, а сцена с мечом легко запоминается), плюс возможно не смогли изящно выкрутиться с переводом фразы "It has been remade", всё это вместе зарешало.

А звук здесь тоже с оригинальной 35-мм плёнки?

Да.

[GeorgePhoenix]

Сообщение от Маг

про угасший род тоже говорили

Но ведь род не полностью угас, линия Исилдура никогда не прерывалась, Арагорн был его прямым потомком по мужской линии. Да и как как можно "remade" линию, если она "was broken", заморозить сперму в криобаке, а потом использовать в час Х для оплодотворения?

[Маг]

Про "угасший род" я использовал вариант нашего дубляжа из уст Денетора, а про сломанный line вещал Элронд в Братстве Кольца.

[GeorgePhoenix]

Сообщение от Маг

Про "угасший род" я использовал вариант нашего дубляжа из уст Денетора

Бредни сумасшедшего стюарта не стоит воспринимать за истину в последней инстанции, у него была причина так говорить.

Сообщение от Маг

а про сломанный line вещал Элронд в Братстве Кольца.

Что-то я запамятовал этот момент, это когда он такое говорил?

[Маг]

Сообщение от GeorgePhoenix

Что-то я запамятовал этот момент, это когда он такое говорил?

Isildur kept the Ring. The line of kings is broken.

[GeorgePhoenix]

Сообщение от Маг

Isildur kept the Ring. The line of kings is broken.

А, этот момент, хм.. Династия именно королей Гондора действительно прервалась, но ведь Арагорн на момент встречи с Королем Мертвых королем Гондора не был, то есть на тот момент линия ещё не была восстановлена в полном объеме.

[Маг]

Мертвец наехал на Араторныча, мол, никто кроме Короля Гондора мне не указ - тот показал ему удостоверение. Слова про лайн логичное продолжение его наезда насчет короля. Если бы он сказал "ничто кроме нужного меча не заставит меня подчиниться" тогда вставили бы реплику про сломанный меч. Вообще очевидно же что мотив сломанного меча и прерванного рода тут идут рука об руку и по сути синонимичны, сломанный меч понятная метафора, так что ответ Арагорна тут как бы с двойным смыслом вот он я из рода истинного короля, не веришь, смотри меч. Восстановленный меч = восстановление в праве, вкупе с моральной готовностью Арагорна войти в это право после двух фильмов колебаний и сомнений. Не знаю, что тебе еще сказать. Мертвец говорит "line".

[GeorgePhoenix]

Сообщение от Маг

Мертвец наехал на Араторныча, мол, никто кроме Короля Гондора мне не указ - тот показал ему удостоверение. Слова про лайн логичное продолжение его наезда насчет короля. Если бы он сказал "ничто кроме нужного меча не заставит меня подчиниться" тогда вставили бы реплику про сломанный меч. Вообще очевидно же что мотив сломанного меча и прерванного рода тут идут рука об руку и по сути синонимичны, сломанный меч понятная метафора, так что ответ Арагорна тут как бы с двойным смыслом вот он я из рода истинного короля, не веришь, смотри меч. Восстановленный меч = восстановление в праве, вкупе с моральной готовностью Арагорна войти в это право после двух фильмов колебаний и сомнений. Не знаю, что тебе еще сказать. Мертвец говорит "line".

Та понятно, что он говорит "line", но прикольно, что даже многие американцы и англичане считают иначе, не говоря уже о других странах.

Кстати, а в той 35-мм версии машина в поле была?

[Маг]

Машина была, но видно её очень плохо.

[Маг]

Сообщение от GeorgePhoenix

осталось только проверить, как продублировали эту сцену на других языках, в первую очередь на немецком, испанском и французском.

На французском: https://youtu.be/1yzA5GWjj6M?t=198
На итальянском: https://youtu.be/h70CuUdMShI?t=241

И там, и там - клинок.

На Ютубе еще есть варианты на немецком и испанском, тут субтитров не вижу чтобы перевести, но предполагаю, что консенсус насчет клинка перекочевал во все дубляжи.

Сути это не меняет, что в оригинале Мертвец говорит про род, но пусть это инфо тут будет, чтобы уж все вопросы закрыть.

[GeorgePhoenix]

Сообщение от Маг

На Ютубе еще есть варианты на немецком и испанском, тут субтитров не вижу чтобы перевести, но предполагаю, что консенсус насчет клинка перекочевал во все дубляжи.

На немецком там что-то нечленораздельное и, возможно, нецензурное, тут надо у Yar спросить, а вот испанский я и без субтитров немного понимаю, там говорится про мечь. Интересно, почему Вигго не позвали дублировать себя на испанском, он же досконально владеет этим языком.

[Yar]

Сообщение от GeorgePhoenix

На немецком там что-то нечленораздельное и, возможно, нецензурное, тут надо у Yar спросить

Подтверждаю, мертвец по-немецки говорит diese Klinge ward zerbrochen («этот клинок был сломан»)!

[TheHutt]

Сообщение от GeorgePhoenix

Когда Арагорн берет за горло Короля Мертвых, тот говорит фразу, которую на русский/украинский язык все студии озвучки и дубляжа перевели как "клинок был сломан", имея в виду поломку Нарсиля, но оригинальные субтитры и опубликованная финальная версия сценария говорят, что фраза должна звучать как "that line was broken", что подразумевает поломку генеалогической линии.

Blade.

Актер выговаривает это слово не очень понятно, да и толкование возможно двоякое. Видимо, при создании субтитров для DVD оцифровщик их руководствовался слухом.
А вот при создании дубляжей использовался официальный скрипт.

Сообщение от Маг

35-мм принт театральной версии: That line was broken.

Не, ну это не в счет. На оригинальном принте никаких сабов не было. А те, что в MKV - взяты с дисков, то есть с DVD или BluRay.

[TheHutt]

Сообщение от Маг

Машина была, но видно её очень плохо.

Саму машину и не видно, видно очень быстро движущийся справа налево яркий блик.
Но его уже было видно в бонусах первой SEE (к музыке).

[Маг]

Сообщение от TheHutt

Blade.

Актер выговаривает это слово не очень понятно, да и толкование возможно двоякое.

Хатт, а с какой стати Мертвецу произносить слово "blade" как "блайд", если остальные в фильме его говорят как "блэйд"?

А вот при создании дубляжей использовался официальный скрипт.

А откуда известно, что в присланных дубляжистам текстах было "blade"? В данном контексте перевод "line" как "клинок" даже не особо крупная сделка с совестью.

Не, ну это не в счет. На оригинальном принте никаких сабов не было. А те, что в MKV - взяты с дисков, то есть с DVD или BluRay.

Там и без сабов слышно. Тем более что в 35мм он говорит ровно то же самое, что в цифровых версиях, можно просто сравнить в лоб.

Сообщение от TheHutt

Саму машину и не видно, видно очень быстро движущийся справа налево яркий блик.

Да, саму машину конечно не видно, полагаю этот блик есть отражение солнца.

[Маг]

Собственно, вот это дело не рук составителей субтитров

[Маг]

Сообщение от TheHutt

Видимо, при создании субтитров для DVD оцифровщик их руководствовался слухом.

Слово Line в этой фразе звучит настолько же верно, насколько верно то, что это слово фигурирует в названии компании New Line. Ни про какой клинок там не было и в помине, клинок только показывался и не более. Никакого составления субтитров на слух тоже.

Апеллировать к переводам в данном случае бессмысленно и ошибочно, даже с учетом того, что так озвучили все. Да, на всех языках так озвучили, но это говорит лишь о том, что перед нами уникальный пример коллективного упрощения исходного содержания сцены, а в самом оригинале сказано не так, как на остальных языках, вот и всё. В данном случае ориентир на все остальные переводы и дубляжи уводит от истины, а не приближает к ней.

Слова Мертвеца "that line was broken" и последовавший на эти слова ответ Арагорна про "remade" – это диалог метафизического порядка, поскольку, как верно отметил Феникс, в реальности и то, и другое сложно представимо на практике, если опустить вариант со спермой в криобаке.

При этом сам сюжет параллельно предлагает материальное воплощение этого концепта в сюжетной линии сломанного меча. Ответ Арагорна допускает трактовку в обе стороны – как в практическую с клинком, так и в более отвлеченно-возвышенную с "восстановлением рода", поэтому все переводчики (включая дубляжистов) сошлись на том, что как в плане разумно звучащего в переводе подбора слов, так и в смысле усвояемости для зрителя будет проще и удобнее сойтись на "клинке", благо в контексте сюжета его поломка/восстановление идеально коррелирует с линией временного угасания королевской ветви и ее восстановления. У иностранных переводчиков было два варианта: пойти за оригиналом, но тогда нужно крутиться с переводом слов Арагорна про ремейд, чтобы он был и адекватен по смыслу, и звучал литературно-недебильно, и был доходчивым для масс, или пойти за визуальной иллюстрацией в виде клинка, меч был сломан-его перековали, всё просто. Переводчики выбрали простой вариант. К тому же перековку недавно показывали, а про прерванный королевский род говорили чертекогда, так что в переводах сочли за лучшее преподнести зрителю именно так.

Ну и поскольку на экране как раз показывали клинки, вот часть зрителей (из англоязычной аудитории) так и услышала/запомнила (считайте это вариацией эффекта Кулешова). Переводы на других языках усугубили это представление.

Тем не менее, эта сцена вовсе не про перекованный клинок, а про истинного короля из рода королей, которому по его словам готов подчиниться Мертвец. Поэтому из его уст звучит именно "that line was broken", что завершает дугу возвращения королевской линии в игру, начатую Элрондом этими же самыми словами в Братстве Кольца, только теперь на эти слова король Гондора даёт ответ. Так звучит из уст Мертвеца в самом фильме, поэтому так прописано в субтитрах и так прописано в сценарии.

Переводы на остальных языках – это компромиссное решение, последовавшее за визуальным рядом, как за практическим (материальным, буквальным) воплощением в виде клинка, а не за словесно-семантическим в виде поломанного и восстановленного рода, которому клинок служит только наглядной иллюстрацией.

Не удивлюсь даже, если дубляжисты обращались к Нью Лайн по этому месту и те разрешили так перевести, как более удобоваримый для массового восприятия вариант, поскольку официальный дубляж в современном виде не делается исключительно по скриптам, но часто сопровождается дополнительными комментариями авторов в непонятных моментах, то же касается и переводов книг. Хотя это могла быть и самостоятельная инициатива переводчиков.

И пусть кто-то после этого попробует сказать, что у Джексона всегда всё подаётся в лоб. Здесь именно два уровня: говорится про прерванный и восстановленный род, а показывается через иллюстрацию с мечом. Но так только в оригинале, во всех переводах первый пласт упущен, только и всего.

[TheHutt]

Сообщение от Маг

Собственно, вот это дело не рук составителей субтитров

Фанскрипт, отлично.

Я к сожалению не полистал действительно оригинальный сценарий (который Jamboree), когда держал его в руках 10 лет назад. То есть, тогда не было известно это разночтение, не то бы непременно полистал.

С твоей интерпретацией line я, разумеется, знаком, остаюсь при своем мнении. Здесь вся фишка сцены - в том, что Арагорн своим реальным Андурилом парирует удар призрачного клинка, чем приводит в ступор К.М.

А line - да, красивее, поэтичнее, но учитывая толпы супервайзоров при дубляже, такая замена бы не прокатила, да еще повсеместно.

[Маг]

Сообщение от TheHutt

Фанскрипт, отлично.

Допускаю, ибо не хватает моментов из SEE. Но не вижу смысла дублировать в официальных субах одну и ту ошибку, будь там blade.

И опять же, можно послушать, как слово blade произносят Гэндальф, Элронд, Арвен, Арагорн, Галадриэль и Уста Саурона, и это никогда не будет звучать как "блайд", но всегда будет звучать как "блэйд" (иногда акцентировано "блэээйд"). Здесь "that line" звучит как "дедлайн".

Здесь вся фишка сцены - в том, что Арагорн своим реальным Андурилом парирует удар призрачного клинка, чем приводит в ступор К.М.

Да, парирует, но вес моменту придает не чудо-клинок сам по себе, а то, что этот факт парирования клинком - свидетельство что перед ним истинный король Гондора. От чего Мертвец и офигевает, ибо считалось что "таких больше не делают".

Сообщение от TheHutt

А line - да, красивее, поэтичнее, но учитывая толпы супервайзоров при дубляже, такая замена бы не прокатила, да еще повсеместно.

А я вот как раз думаю, что в этом никакого преступления нет - это разумное, преемлемое решение, ибо проще и доходчивее, к тому же line of kings рамочный сюжет, а все что между этим было как раз про педалирование сюжета с перекованным мечом. Да и отправиться стезей мертвых Арагорн смог только после получения Андрила. Так что суть глобально не меняется, ибо в общем-то меч [здесь] тот же род. В целом не вижу особых причин, почему это должно было бы встретить какие-то нарекания.

[TheHutt]

Но вообще проблема с Line, на самом деле, не то, что "it was broken".
Проблема - в ответе Арагорна, "It has been remade."

По отношению к клинку это возможно, по отношению к линии рода - нет.

[Маг]

Почему это? Арагорн перестает быть изгнанником из прерванного рода и входит в право короля из рода королей, что даже буквально и соответствует дословному "это [его прошлый статус] было переделано". Так-то и клинок, в конце концов, никто не переделывал, его восстановили из обломков, как восстановлена и линия короля Гондора со вступлением Арагорна в это право. И наконец, что еще крайне важно, он хватает его своими руками короля за горло. Клинок мог бы любой подставной казачок в руках держать, Мертвец бы ему не подчинился даже с Нарсилем, а вот схватить призрака за горло - мог только истинный король, что для мертвеца и референтно.

[TheHutt]

Сообщение от Маг

"это [его прошлый статус] было переделано".

Так, погоди. У нас появилась третья трактовка восклицания КМ:
1. Тот клинок был сломан!
2. Та линия была прервана!
3. Тот прошлый статус был поломан!



Так что же теперь мы имеем?

[Маг]

В смысле статус под условным названием "Сломанная линия". Когда об этом говорили Элронд и Саруман, Арагорн в те времена еще был в сомнениях, т.е. подчинялся этому статусу или навязанной роли изгнанника из сломанной линии/прерванного рода - а отвечая Мертвецу, он заявляет что это теперь не так. Хатт, посмотри еще раз. Дело не в поэтичности. Диалог про клинок не несет никакой смысловой нагрузки ни для одной из сторон. Арагорну давно известно, что меч перекован. Зрителю тоже давно известно, что меч перекован. А призрак только что получил возможность увидеть своими глазами вовсе не сломанный клинок. Рассказывать Арагорну о том, что его меч когда-то там был сломан просто не имеет смысла если ты видишь перед собой вполне себе целый меч. А Арагорну комментировать перековку меча – это выступать капитаном очевидностью. Другое дело – провозглашение починенного рода, аля я тут король и готов им быть. Не просто взять меч потому что ему его принесли на блюдечке и не просто войти в расщелину потому что его об этом попросили, а именно провозглашение себя вслух – вот это новый для персонажа рубикон или, если хотите, статус. А для мертвеца - прямой ответ на его слова "Никто кроме короля не может мной командовать – ой, этот род был прерван".

Непроизвольное удивление мертвеца "Клинок был сломан" еще могло бы быть в тему если бы он декларировал "Ничто кроме Нарсиля мне не указ" или "Ничто кроме королевского меча". Трактовка разумеется только одна - про восстановленную линию.

[Старый Тук]

Гондорскй род прервался на Эарнуре, а арнорский полагался прерванным на Арведуи. Отчего мертвяки и в афуе. А меч.. что меч? Отковать его мог любой.

[Маг]

Если я ничего не путаю, ранее говорили "Renewed shall be blade that was broken", "Reforge the sword" и "Anduril forged from the shards". То есть в ответочке Арагорна постарались избежать слов, связующих с разговорами о перековки меча. Да, я понимаю, что на практике "восстановимость/переделку линии" сложно представить (разве что как "реставрацию династии"), может быть логически или грамматически корявенько получилось, но подразумеваемый смысл таков. Слова "line of kings was broken" и "line was broken years ago" должны были получить официальный ответ от того, в чей адрес они произносились, сценаристы постарались подобрать некое слово которое было бы широким по смыслу и его можно было бы как-то подогнать под точно такую же фразу, выбрали remade. Словом, если бы туда с мечом приперся Элронд, армия не пошла бы на меч как на морковку тк на меч сам по себе им фиолетово, если он не в правильных руках. О чем Мертвец и говорит словами про "сломанный род/линию/династию".