О Фродо Бэггинсе (бывший ФК ФБ)

[Mimi]

Первоначальное сообщение от Angel Hebe
Мои размышления над цитатами из ВК, немного о Фродо и о фильме Джексона

Ангел, прямо завидую тебе! Замечательным делом занимаешься!
Очень мне понравилось то, как ты про логово Шелоб пишешь. Бальзам на мое сердце, которое муж ненароком пырнул фразой о "перепуганном крысеныше" ( в книге ведь "Фродо, маленький хоббит из Шира, твердо пошел навстречу страшным глазам"). А мне эта сцена нравится до безумия. И знаешь, странное дело, мне почему-то после твоего поста "отзеркалила" Заветерь.

[Angel Hebe]

Заверть- да, но,Мими, насколько по-другому! Просто не верится, что можно было две очень похожие сцены изобразить настолько по-разному и да, мне тоже этот момент безумно нравится. Не знаю, единственную аналогию в смысле похожести и непохожести одновременно, могу привести то же возвращение в Шир, о котором мы совсем недавно говорили. (Мими,заходи в ЖЖ ) Где многие не видят никакой разницы между Фродо в Шире из ФОТРа и из РОТК, да- похож, но СОВЕРШЕННО другой.

За замечательное дело спасибки, действительно читать ВК -это замечательно))))

[Mimi]

Первоначальное сообщение от Angel Hebe
Просто не верится, что можно было две очень похожие сцены изобразить настолько по-разному

Ага, именно это меня и поразило!
А в ЖЖ я заглядываю периодически.
Вот только про Шир не помню, неужто прозевала? А где это обсуждалось?

[Angel Hebe]

Мими- ПМ

[Anabel Lee]

Первоначальное сообщение от Mimi
Хотя как идея для фанфика ваши мысли кажутся мне весьма любопытными.

Как жалко, что я не писатель!
Не знаю как насчет "вчитывать то, что противоречит тексту", но все изложенные мной мысли возникли у меня по прочтении именно толкиеновского текста, никаких еретических фанфиков и апокрифов я не читала.

[Anabel Lee]

Первоначальное сообщение от Наталиэ

А как это делается на уроках литературы? Сочинения ради шутки пишутся? А диссертации? А различные исследования? Так что серьезный подход к данному вопросу -вполне возможен!

Хотелось бы уточнить терминологию. По-моему, развлечение - это то, что мы не обязаны делать, но делаем, так как определяющим мотивом является не результат, а сам процесс. В то время как работа - это то, что мы обязаны делать независимо от того, нравится нам процесс или нет, и в работе важнее результат, а не процесс. Поэтому, мне кажется, что на уроках литературы никто не развлекается, т. к. обязаны писать сочинения, а участников форума никто не заставляет принимать в нем участие.
Правда, и к развлечению можно относиться серьезно

[Наталиэ]

Anabel Lee, все так, только я говорила не о развлечениях. Я лишь сказала, что образ книжного героя можно обсуждать всерьез, и привела примеры.

[Этуаль]

Серьезно этим занимаются только литературные и кинокритики, это их профессия. Но я не отношусь ни к тем, ни к другим. Да и как можно всерьез обсуждать судьбу книжного персонажа? А посему продолжим развлекаться?

У меня такое чувство, что именно "серьезные обсуждения" ( как ты это называешь) и побудили тебя написать свой пост. Не правда ли?
Каждый воспринимает персонажи Толкина, через свое мироощущение. Фродо для меня всегда был Героем ( всегда, это лет 12 уже). Не то, чтобы я постоянно о нем вспоминала и все это время анализировала его действия в ВК. Но я с завидной периодичностью к нему возвращаюсь.. Так сложилось! ( к счастью). Если ты помнишь сцену Совета, то его никто не принуждал, и не агитировал.. все решилось само собой.. ОН сделал выбор САМ!

Но потом-то он, я надеюсь, понял, что "вляпался в геополитическую игру". А, может, так до конца и не понял? Или просто держит марку, делает хорошую мину при плохой игре?

А зачем ему это нужно, нести Кольцо? Для почестей, власти или золота? Для того чтобы "открывать ногой" любую дверь в Средиземье, будь то дворец или хоббитская норка? По-твоему, им кто -то может управлять из Сильных Мира, если даже кольцо и Саурон не смогли с ним справиться ДО КОНЦА? Хороша же марка! Возможность познакомиться с Сауроном.

И смертного расчетливо подталкивают к самоубийственному решению "спасти Средиземье от зла", создавая у него иллюзию собственной исключительности (еще одна стратагема). Манипуляции -любимый прием политиков

Так кто и когда проводил с Фродо воспитательные беседы? Гендальф не в счет. Он только рассказал Фродо, кусочек истории. И исчез.. конечно, он мог навести магические чары на Фродо.. но об этом мы ничего не знаем

Фродо оказался именно в роли участника локального конфликта, возвратясь с неизвестной войны в относительно мирную действительность Хоббитании.

За это он собственно и боролся... за относительно мирную жизнь.. не только в Хоббитании но и во всем Средиземье. Мне вот, очень нравятся два слова: Честь и Долг. В самом высоком смысле. Ты не находишь, что для Фродо, эти слова были не пустым звуком? Если уж ты заговорила о ВОВ, то именно эти два слова помогли выжить тем мальчикам и мужчинам, которые защищали свою Родину. И именно эти слова вели людей на смерть. Ради будущего... просто не для себя.. для ВСЕХ!

Фродо шел к Ородруину умирать, а тут вдруг оказалось, что надо жить дальше, он и растерялся.

Ну, надо же! Пошел Фродо умирать к Ородруину... Да не умирать он туда шел, а Кольцо уничтожить! Это две большие разницы... А еще, это можно назвать Самопожертвованием.. тоже хорошее слово! Хотя и страшное... Это когда ты понимаешь, что кроме тебя больше некому это сделать...

но почему-то не верю я в такого-всего-из-себя-правильного-Фродо. Ну не может живой человек (а образ Фродо мне тем и нравится, что имеет психологизм и изображает не идеал, а живого человека), попав в такой переплет, ни на минуту не озлобиться, не ополчиться на мир, не пожалеть ни о чем, не разочароваться в жизни и никого не обвинить. Пусть эти чувства не владеют им всегда, но в минуты крайнего отчаяния они наверняка возникают, хоть он их потом, может, и стыдится. Люди ведь не святые, в них достаточно и плохого, и хорошего. А если воспринимать Фродо как святого, как идеал, то, по-моему,это слишком скучно и плоско.

Да… возникают такие моменты...И он просто одевает Кольцо... А по поводу "такого-всего-из-себя-правильного-Фродо" значит для тебя он не идеал... все зависит от мироощущения человека... Значит он НЕ твой герой! А не героев любить, тоже можно!

[Foreva]

В Зелёном Драконе завязалась очень интересная беседа.
В основном о Лестницах Кирит Унгол. А началось всё немного с другого, но зато как продолжилось!
Так что, кому интересно, предлагаю почитать.
**************************
Foreva:

If somebody follow me...

Устала я уже с этим моим мерцающим инетом. Может поэтому настроение мрачноватое :\
Вот посмотрела я вчера "Братство Кольца" и задела меня по новому одна вроде бы уже старая и всем наверно понятная сцена. Так что это скорей всего привет моему отношению к дедушке Гендальфу.
Короче сцена на подходе к Мории. Если не брать разговор о растущей силе Кольца, а только последнюю часть диалога.
Frodo: Who then do I trust?
Gandalf: You must trust yourself. Trust your own strengths.
Frodo: What do you mean?
И дальше, как всегда загадки дедушки Гэндальфа.
Гэндальф очень твёрдо закаляет во Фродо характер и ответственность, наверно только так и можно выполнить невыполнимую миссию, никаких намёков на успех, никаких чётких советов, только факты и далее принятие всех решений.
Просто, что мне интересно. Вот Гэндальф берёт с Сэма обещание (хотя для Сэма это быстро перерастает в общение самому себе), потом он очень открыто радуется, что Сэм после распада Братства сопровождает Фродо в Мордор. Но почему, например, не посоветовать хоть вскользь, что вот с ним отважный верный друг, держитесь вместе. А ведь Фродо принимает решение идти в Мордор одному, и если бы не чуткий Сэм со своим шестым чувством, ведь и ушёл бы наверно. Вот мне и кажется, что этот "совет" доверять только себе не очень хорошо работает именно на Фродо, но хорошо работает на Кольцо. И хорошо, когда получаешь "Those that claim to oppose the enemy would do well not to hinder us". А вот когда "Go home"
И ещё. Мне кажется, что у Гэндальфа и Фродо никогда бы не было такой беседы как с Пиппином, и никогда бы он не рассказал ему о "far green country under a swift sunrise". Фродо должен быть уверен, что с его смертью придёт конец всему и никакой надежды ни на спасение души, ни на спасение кого ещё.
И последнее. Почему Арвен говорит Фродо "If your hurts grieve you still and the memory of your burden is heavy, then you may pass into the West, until all your wounds and weariness are healed." и почему Гэндальф молчит в ответ на вопрос Where shall I find rest?" Хотя может healing не есть rest...

Angel Hebe:

Эх, Форев, одна из моих любимейших тем ( хотя какая тема о Фродо не любимейшая !)
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------
quote:
что вот с ним отважный верный друг, держитесь вместе.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
А это и есть финиш испытания - через все это понять простую, казалось бы, вещь: держитесь вместе. И когда придет время и захочется сказать про сцену, когда Фродо прогоняет Сэма в РОТК, тогда и нужно будет сказать снова о том, что это ( а не КУ, как я предполагала ) станет точкой невозврата- Лестницы.
После лестниц- всё, дальше там только я смогу нести вас, они идут вместе и только вместе и Фродо и Сэм наконец в полной мере понимают,что только так дОлжно.
Фродо- что ноша не его, Сэм- что не на клятве « не потеряй его , Сэмвайз Гэмджи» он идет. И для этого надо было здорово обжечься на Лестницах.
Гэндальф же в случае Фродо ему не указывает, но только советует, оставляя за Фродо не только право выбора, но и окончательное решение. С Фродо он само олицетворение « спроси совет – получишь в ответ и да и нет» . Да, можно поступить вот так, а можно по-другому, тебе решать. И вот что интересно, если Арагорна и тем более всех остальных он наставляет, а порой и указывает, как поступить, то в случае с Хранителем-ни разу.
Потому что понимает что это за бремя, и раз он его нести не может, а вот этот хоббит взялся, значит you bow to no one, нет у него права его наставлять. И в той же Мории- хранитель, а не кто другой принимает решение. Тогда, три года назад, мне это показалось очень странным и не совсем понятным ( зачем?), и даже неправильным… Зато насколько теперь, после РОТК, это точно, правильно, понятно.
Возвращаясь в Лестницам, я по-моему в этом вопросе в гордом одиночестве , в том плане, что я в go home вижу одну лишь надежду Фродо спасти Сэма, никакого Кольца, никакого Голлума- спасти друга, не надо ему туда, а иначе Сэм не уйдет. Восхитительный момент и , имхо, именно за это точка невозврата, казалось бы уже сместившаяся в сторону неминуемой гибели, оборачивается спасением. Сэму откровенно все равно ненавидит его Фродо, думает ли, что он вор, он все равно пойдет, поползет если не с ним, то за ним.
А Фродо, в свою очередь, понимает, что эта миссия не его, но так же и Сэма, так же и Арагорна, так же и папаши Гэмджи, которого там, в Шире, прогнали из собственного дома. И он принимает это окончательно, он избранный и не избранный одновременно. Возможно поэтому столько смущения на церемонии коронации, и потом, после возвращения Домой. За что мне, я вас всех подвел, вы сражались, а я…
Не соглашусь, он не на страхе смерти и «конца всего»идет. Он не ушел бы на страхе далеко. Надежды на спасение нет, но умереть ища путь и точка, потому что они там, потому что миссия уже не его.
Последнее: меня тоже всегда резала эта фраза. Это и есть то, почему финал книги для меня очень печальный.

Foreva:

Хебе, большое тебе спасибо за такой ответ!
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
quote:

….если Арагорна и тем более всех остальных он наставляет, а порой и указывает, как поступить, то в случае с Хранителем-ни разу.
Потому что понимает что это за бремя, и раз он его нести не может, а вот этот хоббит взялся, значит you bow to no one, нет у него права его наставлять.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Вот это мне наверно очень поможет взглянуть на данный вопрос заново, спасибо.

Я наверно ещё подумаю над остальной частью твоего ответа, особенно над общей миссией. Есть мысли, но путанные.

Angel Hebe:

Тебе спасибо Как пост прочитала, так неожиданно пробило.
Типа как один небезызвестный товарищ- сказанешь поэму на эльфийском, а потом глазами хлопаешь- что это было?...
Так что с нетерпением жду продолжения твоих мыслей

Bell:

Ангел, я пожалуй тебе ППКСну, и про лестницы тоже, так что ты совсем даже не в одиночестве про Go home.
Мне эта сцена кажется мучительно длинной, столько всего там происходит за пару минут: удар Горлума "в Кольцо" - попадание - Фродо под Кольцом - Горлум под Сэмом; дальше зеркало на Осгилиат, на “I can't do this Sam”, только вот финал иной, и солнце уже не проглянет. И да, именно там точка невозврата. Он знает, что без еды шансов у них нет. Он знает, что сейчас он пойдёт уже на смерть, а не на квест, и Сэма он туда не возьмёт ни за что. Его Go home - последнее прости, последнее отчаянное признание в любви, когда надо сдержать слёзы и желание обнять и не отпускать.
Потому что отпустить -дОлжно.
Но Сэм это поймёт, только когда сильно стукнется головой о лембасы .

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
quote:
Последнее: меня тоже всегда резала эта фраза
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Но ведь это то же самое, you bow to no one. Гэндальф молчит, потому что уже знает про последний корабль, так же, как когда-то знал про Кольцо гораздо больше, чем казалось Фродо. Он знает, но не скажет ничего, пока Фродо не примет решение сам, потому что прекрасно понимает всю тяжесть этого решения.
А Джексон умница, он сумел эту тяжесть показать имхо всего лишь одной деталью. У Гэндальфа в повозке очень странный капюшон - он похож на те, что носили схимники. Это символ последней точки невозврата, отказ от всего земного ради другого, более высокого пути. Но к этому пути дОлжно подготовиться самому, здесь не может быть ни намёков, ни указаний. Это квест иного рода, и Гэндальф верит, что Фродо его пройдёт.

[Foreva]

Angel Hebe:

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
quote:
Ангел, я пожалуй тебе ППКСну, и про лестницы тоже, так что ты совсем даже не в одиночестве про Go home.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
* так попытаюсь не радоваться заранее* давай выясним: мне там глючится совсем круто, не знаю уж глючит ли кому-нибудь то же самое.
Что первое- да «Сэм хочет отнять Кольцо» или по крайней мере « Сэм может попытаться отнять Кольцо». Недоверие и одержимость вплоть до того момента, когда он сползает вниз,как подкошенный- просветление после очередного приступа. И вот после многие видят в его словах go home продолжение одержимости, а я вижу только осознание того, что Кольцо и Сэма сломает и уже возможно начало ломать, значит прогнать, пусть так, потому что иначе не уйдет, но прогнать от себя, потому что он как бомба замедленного действия. И потому что понимает, что ему не помочь, что надежды нет, так зачем и Сэма тащить, а так хоть какой-то шанс. А как прогнать Сэма, только дать понять, что ему не верят, так обидеть, чтобы сам ушел. Вот за это Прости, Сэм…
И, Белл, если ты видишь то же самое, то у меня на улице реально будет праздник, потому что я думала, что это только мне такое привиделось.
….
Всё, No comments, т.к. все что выше я написала прочитав только процитированное первое предложение, а сейчас прочитала дальше. Белл, ура!
Млин, прямо как по Льюису, так ты что тоже это видишь?!
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
quote:
он сумел эту тяжесть показать имхо всего лишь одной деталью. У Гэндальфа в повозке очень странный капюшон - он похож на те, что носили схимники.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ведь зацепил тогда этот Гэндальфский капюшон, секунда- а зацепил, но я подумала, что просто необычно-поэтому… Ты гений!!! Полнейший респект, я не дожала в том своем посте you bow to no one, а ты права- так и есть!

Bell:

kiss:
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
quote:
так ты что тоже это видишь?!
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

А ты думаешь, почему я рецензий не читаю. Меня ж винтом сворачивает, когда этого не видят. В упор не хотят. Сказал ПиДжей, что Фродо у нас там чиста в натуре Горлум, все и повелись.
А посмотреть. Внимательно. До конца.
У него же всё на лице написано.

Angel Hebe:

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
quote:
А ты думаешь, почему я рецензий не читаю.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Так ты и рецензии тоже не читаешь?
Меня винтом сворачивает от любой рецензии, и РОТК я не смотрела уже очень давно- не могу , придется ждать…

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
quote:
что Фродо у нас там чиста в натуре Горлум, все и повелись.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ну это я уж не знаю, Пи Джей оно конечно Пи Джеем, но … смотрите ж сами!
Секундный перерыв между этими кадрами, Элайджа умница, сцена сработана идеально, гениально даже…это просто надо видеть, а не комментировать, как всегда с РОТК


Fridmanka:

А знаете что? Вы меня убедили. Я-то видела там все вместе - и одержимость тоже. Но одержимость проходит после того, как Фродо его отталкивает. И "прости-прощай" уже произносится с оттенком страшной необходимости.
Он понимает: а) втроем они далеко не уйдут - кто-нибудь кого-нибудь убьет (Горлум Сэма, Сэм Горлума, да и Фродо боится, что скоро уже совсем потеряет рассудок - и может не опомниться вовремя);
б) Сэм - под кольцом (а он действительно под кольцом - кольцо его весь ТТТ разводило на ревность и обиду. И тут - пожалста, последняя капля, на лице - не скорбь и безнадежность, как у Фродо, а исключительно жалость к себе: "как он мог так со мной - я же такой верный, такой Samwise the Brave, и на кого он меня променял?" - и в результате "ну и идите со своим Горлумом, м-р Фродо");
в) впереди ловушка, в которую не хочется тащить Сэма.

Но: а) потом (дважды) он все-таки раскаивается не только перед Сэмом, но и перед собой. Почему? Если он идет на смерть, то дОлжно идти без Сэма, и в чем тогда раскаиваться? Думаю, он все равно идет на квест, потому что не может не идти на квест (I can't go back) , но на этот раз совсем без надежды. И в какой момент наступит смерть - ему по-фигу. Хотя, может быть, Белл, ты и здесь права: это то же самое, что на смерть.

Кажется, в первый раз, когда окончательно убеждается в предательстве Горлума, он говорит "I'm sorry" просто от боли и отчаяния, потому, что ему невыносимо без Сэма, и "Сэм во всем был прав, а я все делал не так". Потом, запутавшись в паутине, отказывается в "гордости и отчаянии" поддаться желанию умереть побыстрее. Потом - снова решает "на квест" - ради Горлума (ради себя - вряд ли, разве что только это он себя уговаривает). Но если все-таки на квест, то дОлжно с Сэмом, потому что без Сэма (и его баллона с надеждой-кислородом) он не может дышать и не может передвигаться совсем. И опять накатывает отчаяние и забытье. А когда протягивает Галадриэли руку - "могу. должен." (блин, вот оно где! Я обожаю Пиджея!)

б) кольцо-то добивалось того же "go home"! Это он, наверное, понимает перед тем, как потерять сознание...

Angel Hebe:

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
quote:
и в результате "ну и идите со своим Горлумом, м-р Фродо"
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Вот жаль уже подзабыла этот момент,а пересматривать пока не рискну, иф ю фоллоу ми.
Но, скорее всего, именно так « Ну и идите», и оч. обидно что Сэмка там еще не дорос до «идите, раз вы так решили». Сэмка действительно моложе Фродо, ему еще ( да и младшим хоббитам) you bow to no one, в отличие от Арагорна, Гэндальфа и всех остальных, не понять. Книжному Сэму you bow to no one учить не пришлось вовсе, он это знал с самого первого дня путешествия и до самого конца.

[Foreva]

Foreva:

Ну вот! Зайдя в Дракона с другой мыслью, просто ошеломлена развитием темы о лестницах.
На самом деле получила большое удовольствие читая все три схожих мнения. Может я не скажу ППКС, просто остаюсь при своём тихом скромном мнении, но выводы мне очень нравятся.

Не то, что я в упор не хочу видеть, просто мне видеть во всей сцене обратную тёмную сторону Фродо казалось бы логичнее. Должен быть как и в книге пик нагнетаемого состояния Фродо, когда его посещают видения и друг оборачивается враждебным существом, когда он обвиняет его в воровстве и смотрит со злобой. В книге это всё в КУ, в фильме раньше - на лестницах. Но как и там это вспышки с последующим раскаянием и просьбой прощения, так конечно и здесь, только я считаю, что полное осознание ошибки приходит позже уже в пещере Шелоб, в состоянии отчаяния. Я не думаю, что Фродо входил в пещеру на смерть (хоть и Галадриэль и Гэндальф говорят, что его миссия ведёт к смерти), он имхо ещё доверял Голлуму и видел в нём понимающее существо, что он испытывает под Кольцом, это в отличии от Сэма, который, хоть и предлагает помощь, до конца не знает, помощь в ЧЁМ, поэтому "you can't help me anymore", а Голлум ещё может. Фродо, он не видит Голлумских злобных корчей, которые он демонстрирует только Сэму и успешно ведёт свои гнусные дела по разобщению друзей. Пещера Шелоб ужасна и источает опасность, но так же как и Мораннон, но и туда Фродо бы вошёл, когда "can't go back".
Похоже ключ в "Sam!", когда Голлум не отзывается и его предательство накрывает волной отчаяния. Если бы Фродо действительно считал, что Сэм может отнять Кольцо и тем самым быть опасным для миссии (как например Боромир), вряд ли он обратился бы к нему мыслями и так радовался его прихожу в КУ. Значит в момент "go home" он не верил в возможность его предательства, но считал его бессильным помочь, за это он просит прощения, потому что помочь Сэм может и он по-прежнему далеко без него не уйдёт.
Итог путанных размышлений - что наверно Фродо не спасал Сэма от смерти, от неё не спасёшь, когда кругом смерть. Вот мне нравится у Фридманки определение "страшная необходимость". Решение, что Сэму тут не место, всё это не его, он не понимает и не принимает отношений с Голлумом, по незнанию пытается помочь, где он не помощник. Фродо очень любит и ценит Сэма, но сейчас "not this time", как это не горько.
"You are a ringbearer, Frodo. To bear a ring of power is to be alone. This task was appointed to you and if you do not find a way, no one will". Просто я как и в первом своём посте остаюсь при мнении, что ответственность за принятие решений, которая возложена на Фродо Мудрыми и им самим конечно, ответственность за успех миссии, всё это откладывает свой отпечаток.

Bell:

Я не знаю, как это поточнее сказать, но у меня чувство, что все мы говорим об одном и том же, только подбираемся с разных сторон. И очень-очень хочется сомкнуть это всё наконец в одной точке.
Я попробую немного уточнить. Меня коробят вовсе не слова о том, что Фродо там тёмный, а слова о том, что он предаёт Сэма, совершает мерзость и т.д., повторяться неохота. Коли так, то что ж тогда думают эти строгие люди про книжный КУ, где Фродо вообще называет Сэма вором, будучи, заметьте, не при кольце? Здеь ведь этого близко нет. Есть боль, растерянность, ужас, непонимание. И ни слова упрёка он ему не говорит, если только опять про Горлума, будь он неладен.
Тот момент, когда Фродо под ударом Кольца - это именно момент, и Сэм со своим темпераментом выводит его из этого состояния практически сразу. И хоть на ногах он уже не стоит, он прекрасно осознаёт, что происходит.
А произошло вот что. Сэм, как точно заметила Фридманка, тихо попадает в сети кольца: он уже коснулся его на стене в Осгилиате, а это вам не баран чихнул. Все его чудесные качества никуда не делись и развиваются по спирали, только спиралька-то уже сомкнулась в кольцо. На лестнице он почти буквально успевает повторить все те слова, которые сказал Фродо начиная с той ночи на берегу Андуина (вы не едите и не спите), и кончая ссорой на речке (я знаю почему. Это Кольцо). Но все эти слова уже звучат совсем по-другому, и Фродо это чувствует, и тоже зеркалит самого себя - от ужаса в глазах, когда подслушивает Арагорна и Боромира, от You can't help me, Sam до самой стены в Осгилиате. И финальная фраза Сэма про Кольцо замыкает круг.
Он уже видел это один раз. If you would but lend me the Ring...
Боромир ведь тоже не хотел ничего плохого.
Фродо понимает, что Сэм уже даже не на пределе. Он за пределом. I'll kill him -это уже не шутки. Фродо знает, как легко этого захотеть, когда рядом кольцо. И реальный ужас их положения заслоняет для Фродо ту fool hope, которая ещё осталась у Сэма. А она ведь осталась, и вера и надежда – Here, just... let's just rest a bit. У меня для вас ничего нет, но вы только отдохните, мы что-нибудь придумаем.
Но в тот момент на лестницах Фродо не видит надежды и теряет веру. Его последняя надежда - отослать друга прочь и пойти дальше одному. Тем более, что Сэм всё ещё надеется на возвращение. Для Фродо пути назад уже нет. Он дал слово найти путь или умереть, ища его, и сейчас скорая смерть для него гораздо более реальна, чем продолжение квеста. И если у стены в Осгилиате он позволяет Сэму себя поднять и вести дальше, а себе -вновь обрести надежду, то в эту секунду он поднимается сам - но уже без веры и надежды. И без Сэма.
Вот за этот самый момент он и попросит потом прощения.
Фридманка права, когда он мечется в логове и говорит с Сэмом, которого уже нет, это похоже на ту самую сцену в КУ, которую выпустил ПиДжей, про ночной кошмар, который ушёл от любимого голоса и прикосновения. Добренький ПиДжей не Толкиен, но любимый голос и прикосновение Фродо всё же получит - от Галадриэли. Награда за Горлума, зеркало стены в Осгилиате. И надежда, вместе с которой вернётся Сэм.

[Fridmanka]

Пересмотрела и обнаружила у себя неточность: в логове Фродо говорит только "Сэм", а "I'm sorry" - это уже перед тем, как потерять сознание. Что, собственно, только подтверждает наши предположения - в логове он окончательно убеждается в предательстве (а это крушение всего - значит, себя самого ему тоже уже не вернуть), и в этой сцене действительно очень много от КУ - и кошмар, и "О, Сэм! Что я натворил...".

А Сэм... Опять ты права, Белл: "Все мои кривые сомкнулись в кольцо" (с)
У кольца есть долговременное воздействие, а есть кратковременный дурман. И у всех, кто под этим дурманом, застывает выражение лица - у Боромира на Карадрасе, например, у Фродо на стене Осгилиата. И нужно внешнее воздействие, чтобы привести одурманенного в чувство (это тоже уже где-то писали - вот скоеротик! не помню, где и кто... какое-то, извините за выражение, коллективное бессознательное ). И вот Сэм, с этой застывшей обидой, размазанной вместе со слезами по лицу, спускается, не очень понимая, что он делает. Падает (Ванька на этой сцене сказал: С такой высоты если упасть - невозможно обойтись без перелома или сотрясения. В принципе, достаточно, чтобы шею сломать...). Видит лембасы. Приходит в себя. И с какой ненавистью он стискивает эти листья в кулаке - нет, не только на мерзкую Вонючку - с ней и так все было понятно. На себя.

А еще - мы, вроде бы, уже говорили когда-то об аналогии со светом+водой и надеждой, которую несет Сэм. И если свет появляется как-то еще, помимо Сэма (и фиал, и сама Галадриэль, и уже в Мордоре - просвет этот там, где Ворота), то вода - это точно. Эта сцена с фляжками - как мучительно Фродо пытается вытрясти из нее хоть каплю... надежды. А у Сэма еще пара глотков. Но на обратную дорогу ее уже не хватит. И как Фродо на него смотрит: наконец-то ты понял, теперь можно тебя не защищать - у меня все равно нет сил тебя защищать... У тебя осталась надежда - веди.

Да, и про "Могу. Должен". Ну, боюсь, что и в режиссерке эта фраза не появится. Потому что это уже будет тавтология с видеорядом. И так хорошо, иф ю фоллоу ми...

[Bell]

И вот Сэм, с этой застывшей обидой, размазанной вместе со слезами по лицу, спускается, не очень понимая, что он делает. Падает

Насчёт по гроб обиженного Сэма я пожалуй заявлю протест, ваша честь. Собственно, он ещё вчера созрел, на "ну и идите вы со своим Горлумом". Ответ повешу в ГД.
И насчёт падения тоже .

ПОЧЕМУ ВЫ НЕ ЗАГОВОРИЛИ ОБ ЭТОМ РАНЬШЕ???

Потому что тем, кто это видит, не нужно об этом говорить .

[Fridmanka]

Наша честь не возражает

Первоначальное сообщение от Bell
Потому что тем, кто это видит, не нужно об этом говорить .

А вот тут наша честь возразит

[Angel Hebe]

А вот тут наша честь возразит

А чего возражать, ваша честь, когда факты на лицо. Когда можно начать предложение с полной уверенностью, что кто-нибудь из группы его продолжит теми самыми словами, которыми ты собирался сказать. На этой стадии необходимость непосредственно "говорить" отпадает за ненадобностью, и тем более вывешивать обсуждение в паблик, имхо.
Однако ж все это время обсуждение велось каким-то образом.

[Bell]

На этой стадии необходимость непосредственно "говорить" отпадает за ненадобностью, и тем более вывешивать обсуждение в паблик, имхо.

Ну что ещё сказать, кроме ППКС?
Нет, я всё понимаю, но когда вчера вечером, после трёхнедельного перерыва, мой диск врубился точнёхонько на Go home, тут и слов-то уже никаких не надо .

[Angel Hebe]

Первоначальное сообщение от Bell
Нет, я всё понимаю, но когда вчера вечером, после трёхнедельного перерыва, мой диск врубился точнёхонько на Go home, тут и слов-то уже никаких не надо .

Серьезно? Нет, я больше ничему не удивляюсь... это необъяснимо, но когда необъяснимое происходит каждый день, тут и ему перестанешь удивляться
Попробую сегодня выкроить время и тоже посмотреть эту сцену.
Главное остановиться до непосредственно Логова, а то будет плохо, это точно

ЗЫ Белл, у тебя забит ящик.

[Anabel Lee]

to Этуаль

Увидев обращенный ко мне пост, я подумала было, что мне придется спорить и приводить контраргументы, но когда прочитала, оказалось, что спорить особенно не о чем, т.к. я в общем почти со всем согласна, за некоторыми исключениями. Об этих исключениях я и хочу сказать.

Так кто и когда проводил с Фродо воспитательные беседы? Гендальф не в счет. Он только рассказал Фродо, кусочек истории. И исчез.. конечно, он мог навести магические чары на Фродо.. но об этом мы ничего не знаем

Насколько я понимаю, прямое воздействие вроде агитации и воспитательных бесед обычно не столь эффективно, чем более тонкие приемы, когда объект манипулирования обрабатывают исподволь, незаметно подводя его к нужному решению, которое он принимает якобы сам, т.е. думает, что принимает сам. Фродо, принимая решение отправиться с Кольцом в Мордор, не отдавал в полной мере себе отчет в том, на что идет. Идеалист и романтик (а именно так он был воспитан), он легко поверил, что может и должен спасти Средиземье от зла. А когда, лишь пройдя часть пути, он начал понимать, за какое дело взялся, отступать было уже поздно, причем именно потому, что слово Долг не было для него пустым звуком. Долг не перед Гондором, где он никогда не был, не перед Светлым Советом, члены которого всегда могли отбыть в Аман, если бы сильно припекло, но долг перед товарищами, которые надеялись на него и готовы были жизнь за него отдать. Да и, отступившись, как бы он стал жить после этого? Здесь скорее уместно такое понятие, как «совесть», нежели «честь», потому что желание сохранить свою честь вряд ли было для Фродо определяющим мотивом, т.к. он оказался «в обстоятельствах, когда одинаково глупо надеяться не славу и бояться бесчестья» (Клайв С. Льюис «Развенчание власти»).

Да не умирать он туда шел, а Кольцо уничтожить!

Конечно, он шел туда не для того, чтобы совершить самоубийство. Но уничтожить Кольцо все же означало погибнуть самому, т.к. шансов на возвращение из Мордора практически не было. Когда Фродо осознал это, он понял, что ничего «после» не будет, он не строил планов, поставил крест на своей жизни.
А как тебе нравится теория о том, что Фродо пошел в Мордор только затем, чтобы как можно дольше не расставаться с Кольцом? Я эту теорию только недавно прочитала на одном из тредов и была удивлена, такое мне и в голову не приходило. Так что теория о чести и долге мне все же гораздо ближе.
Когда я говорила о том, что «Фродо держит марку», я имела в виду не сцену Светлого Совета, а последний разговор Фродо с Сэмом ( на этот эпизод ссылалась Mimi). Похожая ситуация описывается в рассказе Эдмонда Гамильтона «Как там, в небесах?» (ссылка не рассказ http://lib.ru/GAMILTON/r_what.txt). Человек, вернувшийся из космической экспедиции, тяжело травмированный морально и физически, разочаровавшийся в идеалах и чувствующий себя обманутым, приезжает в свой родной город, где его встречают как героя. Но таковым он себя не чувствует, ему неприятна помпезность и высокопарные слова, но он все же не находит в себе сил рассказать соотечественникам всю правду, не может разочаровать их и обмануть их ожидания и поддерживает игру в «возвращение героя», хотя это и доставляет ему немалые страдания. Так же и Фродо не может разочаровать Сэма и говорит то, что тот хочет и ждет услышать.
Ну и наконец

А не героев любить, тоже можно!

А я о чем говорю! Не помню кто сказал, но «понимание слабостей любимого человека даже делает его ближе». По-моему если Фродо и герой, то не обязательно идеал и кумир. Сомневающийся и рефлексирующий человек мне гораздо ближе, чем супермен без страха и упрека, который всегда знает как поступить, уверен в себе на 100% и никогда ни в чем не сомневается. Если бы героем ВК был такой персонаж, то вряд ли эта книга стала бы для меня культовой.

[Ester]

Привет! Извините, что влезаю, зашла попросить помощи, ни у кого нет случайно такой вот картинки, но побольше? Пожалуйста, очень нужно и притом срочно!
Или если есть, похожие картинки с Фродо. Пожалуйста! Адрес [email protected]

[Anabel Lee]

Ну наконец-то никто не собирается больше вступать со мной в дискуссии,тем более оживленные, а то мне уже дискуссии надоели, хочется каким-нибудь другим способом развлечься, тем более, что всем все очевидно и все остались при своем мнении, как и должно быть. Удивляет только нетерпимость к чужому мнению и чересчур серьезное отношение к развлечениям.

[Mimi]

Всем ППКС!

Форевчик, а тебе спасибо огромное за то, что выложила сюда дискуссию, которую я прочитала с огромным удовольствием! Хотя пока не в состоянии оценить все ваши тонкие наблюдения, ибо сама видела фильм только два раза и оба раза ушла из кино насмерть затоптанная мумаками. Так что мечтаю раздобыть качественную пиратку на английском и сосредоточиться на одних только "камерных" сценах.

Ну, моя незрелая имха вкратце выглядит вот как: Фродо отсылает Сэма потому, что смертельно устал. Он думает, что Сэм уже ненадежен, с другой стороны Сэмовы с Голлумом свары отнимают у него слишком много душевных сил. У него уже нет ни сил, ни желания разбираться, кто прав, кто виноват, , в сотый раз объяснять Сэму, зачем нужен Голлум, и при этом понимать, что потихоньку Кольцо подбирается к тому, кто еще совсем недавно был его опорой, а теперь стал фактором нестабильности и угрозой для миссии. "Ты мне уже не поможешь...." Сил его осталось только на Кольцо, невозможно вести борьбу на несколько фронтов, а значит...go home.

[балбанью]

Второй раз решаюсь писать здесь. Поймите правильно, я никого не провоцирую, не развлекаюсь, мне вообще не до смеха по некоторым причинам. Я очень прошу, чтобы меня переубедили, потому что жить с тем, что я по своей ограниченности вижу, несколько сложно. Мой вопрос касается минувших дней (ТТТ), просто самостоятельно справиться мне с ним не удалось, а хватило смелости спросить здесь только сейчас.

Ответьте, пожалуйста.

В своем последнем сообщении я говорю, что «мне вернули Фарамира». Только это не совсем правда. Да, после ювелирной реконструкции Анны в театральной версии стало все хорошо и правильно. Но после SEE все снова встало с ног на голову, да так с тех пор и пребывает. Характерно, что муж посмотрел SEE и сказал, что этот Фарамир кажется ему более реальным, после чего долго говорил про неприглядные стороны войны и прочее, ну вы понимаете, вплоть до цели, которая оправдывает средства (хотя мне всегда казалось, что там, где звучит этот тезис, Враг празднует локальную победу). Ужасно, но и это пришлось проглотить. Фарамир, который хладнокровно ожидает, когда ему «доведут до кондиции» для допроса мелкую тварюшку, ничем пока не доказавшую свою опасность, покалеченную, покореженную, сплошняком в шрамах – для меня это как-то слишком. Муж пожал плечами: спецназ, что ты хочешь, другая мораль. Массаракш, а мне всегда казалось, что мораль не может быть «другая», что она либо есть, либо ее нет!

Но иду дальше. С чем я ну никак не могу смириться – это с тем, что, на мой взгляд, не на Запретном пруду Голлум подмял Смигола. Именно Фарамир об этом позаботился. Проникся миссией Хранителя, решил отпустить – ура, но зачем все портить? Видит же, что их проводник – существо темное, и крыша у него давно скрылась за горизонтом, так будь осторожнее. «Нет, одно он может и сделает – не задушит Голлума. Хотя ему очень хочется»(с). Да мало ли что хочется! Вроде давно привык себя сдерживать и не делать, что хочется. С хоббитами он прощается по-хорошему. Со Смиголом – так, что Голлум вот-вот неизбежно одержит верх хотя бы из инстинкта самосохранения. В Осгилиате программную речь Сэма слушает именно Смигол, но это уже не тот Смигол, который в Итилиене открещивался от Голлума, от него уже после Фарамирова гостеприимства мало что осталось. До чего дошло: в подземном переходе его, еле ковыляющего на трех конечностях, пожалеет Сэм (!) и косвенно попросит прощения. Прежний Смигол стал бы жаловаться и возмущаться. Этот безучастно, вряд ли вникая, соглашается: да, добрый хозяин, хорошие хоббиты… Это его последние минуты. Скоро он ткнется головой в землю; а поднимет голову – Голлум. «Мы погибли бы без меня» - ага, это он уже проходил, после Барад-Дура. Рисунок движений меняется, Голлум физически сильнее Смигола и с тех пор больше не позволяет ему себе перечить. Ну, спасибо, young captain of Gondor, помог Хранителю!..

[Foreva]

Мими! А ты ещё заходила в Зелёного Дракона? После раскадровок лестниц, ссылки на которые Хебе дала, я просто уткнулась в монитор и застыла. И только одна мысль - ПиДжей - садюга, иф ю фоллоу ми. Но во взгляде у Фродо на этих кадрах столько боли, как же тяжело ему это go home даётся.

[Этуаль]

Ну наконец-то никто не собирается больше вступать со мной в дискуссии,тем более оживленные, а то мне уже дискуссии надоели, хочется каким-нибудь другим способом развлечься

No comments...

[Angel Hebe]

Форев, ППКС насчет Лестниц- кадры жуткие, но… ю фоллоу, не знаю как сказать

Этот безучастно, вряд ли вникая, соглашается: да, добрый хозяин, хорошие хоббиты…

Имхо, так там был Голлум, он соглашался, чтобы усыпить, так сказать, бдительность Сэма. Вроде как какие обиды, никаких обид, и вообще мы бедненькие, несчастненькие, лапка болит. И добренькие аж прямо как хозяин- о чем речь,все поймем, все простим.
А сам в Логово ведет.

[балбанью]

Дык после этого и ведет!! Это же видно, у них не только голос, у них и пластика разная! После изгнания Вонючки в Итилиене (мир, дружба, кролик) где в следующий раз Голлум появился? Вот именно. "Длинное издевательское «Smeagol...» "(с)

А как вы думаете, это случайно, что во второй серии у Фарамира нет своей определенной музыкальной темы? При появлении Боромира еще в Ривенделле звучат первые такты темы Гондора, которая окончательно определится к RotK. Арагорна часто сопровождает тема Отряда, про флейту на хоббитских темах я вообще молчу, поскольку слов нет (муж так и комментирует на "The Black Gate opens": "Ширский резистанс"), а у Фарамира - тишина...

[Angel Hebe]

Дык после этого и ведет!!

Может после этого, а может и нет. Я о том, что в туннеле нет никаких последних минут, это уже не Смигол. И это не безучастное поддакивание, а часть Голлумовского плана- пусть Сэм думает, что обиды позабыты … до поры пусть так и думает.
В том же стиле и его роткашное « да, шнырял, они всегда такие вежливые», только там он устраивает спектакль конкретно для Фродо, а Сэму пришла пора в этом спектакле играть отрицательного героя. Да, книжный-то Голлум наверное даже попроще был, а этот просто мастер.

[балбанью]

(настырным голосом): А Фарамир?

[Fridmanka]

Да, Балбанью, я тебя понимаю. У меня Фарамир более-менее сложился только после SEE, но, конечно, вопросы тоже остались.

Думаю, лучше всех тебе ответит Анна, признанный специалист по Гондорскому варианту "отцов и детей", а пока ее нет, я попробую порассуждать: ну, во-первых, папочкино воспитание про "на войне как на войне". Во-вторых, Фродо про него врал и далеко не сразу попросил не стрелять - значит, тварь злобная и опасная, но полезная. Много всяких следовательско-тактических аргументов приходит в голову, но на оправдание они тянут слабо. Например, еще соображение: из твари надо вытрясти инфу, которая связана с гибелью Боромира и которую от него скрывают. А тут little brother не очень адекватен и, как считает вышеупомянутый специалист, зол и обижен (а я уже склонна специалисту поверить и в этом).
На самом деле, когда он рефлексирует над харадримским трупом, такое чувство, что тоже имеет место некое подобие шизофрении - Фарамир-под-отцом (почти как под Кольцом) и Фарамир-с-совестью. И после непродолжительной борьбы первый берет верх.

Ну а потом, с ужасом наблюдая за шикарной шизофренией, он снова убеждается в том, что тварь мерзкая и неблагодарная (он, кстати, не знает, что Смигол побеждал). Ну, а потом - разгадка, mighty gift, надежда вернуть отца... Только вот Фродо как-то странно колбасит. Что-то не так с этим гифтом. И постепенно, через "It has only the power to destroy" (и не Гондор destroy, а личность) , через "хочешь знать, что с Боромиром стало? Колечко его с ума свело...", и, в конце концов, после стены в Осгилиате Фарамир освобождается "из-под кольца", а заодно и почти "из-под отца" - проникается Хранителем и его миссией и поступает как должно.
А у входа в туннель он, имхо, видит на фоне героического Храниеля, для которого не жалко тоже пожертвовать собой, опять же, злобную тварь, которая явно не просто так тащит их в Кирит-Унгол. И первая еакция у него - как совершенно естественная,как у Сэма - не верьте ему, он что-то явно замышляет. И, я опять повторюсь, но как можно такого Хранителя, взвалившего на себя такой груз и такую миссию (от которой, между прочим, Гондор тоже зависит) отпускать с таким проводником!!! Потому действительно его хочется придушить, но нельзя... ну хотя бы припугнуть хорошенько... чтобы хоть что-то сделать, как-то заглушить тревогу и бессилие... Вот с этой тревогой Фарамир их и отпускает, ее же он выплескивает Гэндальфу во дворе Минас-Тирита.
И последнее: не факт, что именно Фарамир послужил причиной победы Голума. Гордорцы как были для него "злыми людьми", так и остались. А вот "Master betrayed us - Of course he did..." - это самое страшное. И последнее, слабое "Master is our friend...", и отповедь - нет у тебя друзей, и боль, с которой он смотрит на Сэма и выдыхает: "Save me???" - нет, не до Фарамира тут...

Простите за простыню - Остапа, как всегда, понесло...

[балбанью]

Спасибо, пациенту немного легче, но не до конца. Еще подтормаживаю... В том-то и проблема, что "Много всяких следовательско-тактических аргументов приходит в голову, но на оправдание они тянут слабо"...

[Думаю, лучше всех тебе ответит Анна,
признанный специалист по Гондорскому варианту "отцов и детей"]

(осторожно) а она ответит? Хочется...

Angel Hebe: по Голлуму – похоже, нет, мне пришлось специально просмотреть еще раз проход под Андуином и дальше. По лесу Смигол ковыляет вне зоны видимости хоббитов, и сперва еще пытается что-то бормотать, вроде «хозяин наш друг…», но быстро спекается… и спектакль ему устраивать не перед кем, да и притворяться не надо: до самого Осгилиата его гнали со связанными сзади руками, подгоняя мечом, что для существа, давно неспособного стоять вертикально, проблематично. Только после этого Голлум решает вести хозяина к Шелоб.
А мастер он, вообще-то, и в фильме неособенный. Провокация на Лестницах довольно дубовая, а что Сэм на нее повелся – это уже отдельная тема... я по Фарамиру в основном недоумеваю...