Феанор и его потомки

[Ирит]

Первоначальное сообщение от Xeni@
Приведу цитату из ПТСР про Моргота. [/i]

Гы, Ксень, контакт! Смотри мой пост на 3-й странице. Видать, поклонники ПТСР даже мысли выражают абсолютно одинаково.

Ирит, Класс! А я что-то не внимательно там читала.

[Cath]

Первоначальное сообщение от Indefinite

Я так понимаю, здесь Феанора не судят в смысле "вынесения приговора", поэтому отсылка к "а вы могли бы" абсолютно неприменима.

Я это замечание вставила как раз с этой целью - чтобы обсуждение не сбивалось на вынесение приговора. Мне показалось, что начала намечаться такая тенденция. Буду только рада ошибиться в этом

Но точка отсчета в данном случае - не каждый в отдельности, и даже не все скопом, а определенные законы мира, установленные определенными высшими силами.

С точки зрения законов, установленных высшими силами, он, наверное, должен был отдать Камни и спасти Деревья. Я просто еще раз повторю свою имху - то, что он этого не сделал, это не преступление, и даже не ошибка, а глубокая личная трагедия того, чьи жизненные интересы, чувства и потребности оказались в противоречии с теми самыми высшими законами... Поэтому я испытываю к нему глубокое сочувствие, но не могу осуждать.

[Gal]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
А поскольку Маэдрос и Маглор не могли их держать из-за учиненных ими братоубийств, то становится понятно, что и Феанор бы обломался.
Ну, обвинил бы он во всем, конечно, валар, ему не впервой.

Цинично, но жизненно...

[Filat]

Я, конечно, поздно вылезла, но не могу промолчать. Про двойные стандарты и корабли телэри.
Мне кажется, тут немного другой масштаб. Камни нужны были для того, чтобы воскресить деревья, чтобы был свет. Отдай Фенаро хотя бы один Сильмарилл, нолдор остались бы в Амане. У него бы остались 2 Сильмарилла, чем плохо? Зато всем бы было хорошо.
Теперь телери. Они не хотели отдавать корабли, так как это было бы против воли Валар. Сначала вообще были склонны отговаривать нолдор от похода. За что Феанаро обвинил их в том, что они предали. Согласитесь, после этого было бы крайне странно отдавать корабли... Тем более, Феанаро просто решил, что ему нужны корабли, чтобы добраться до Средиземья.
Но ведь как-то отсльные нолдор и через Хэлкараксэ прошли...а Феанаро мог подождать и просто построить свои корабли. Не хотел строить потому, что понимал - многие поостынут, и задумаются, зачем они вообще идут?

[Keil]

Он их вёл воевать с Морготом, для этого нужна была большая армия. Все, кто с ним шли, шли добровольно, вдохновлённые речами. Он здесь преследоал свою личную цель. Но ведь никого силой за собой не вёл. И он всё-таки верил в свободу в Средиземье вдали от валар. Хотел сам построить там мир свободы, мир, где бы они сами жили и правили, чтобы никакие валар (в том числе и Моргот) не могли вмешаться в их жизнь. Но свободу надо было сначала отвоевать и у сильного противника. Вы спросите, а действительно ли нужно было это всем нолдор, что шли за ним? Между прочим, у них своя голова на плечах была, на то они и добровольно шли, их никто силой не тянул. Другое дело средства, которые применялись для достижения целей .

Он так и не понял главного: завершенное творение не есть собственность творца. Отделившись, оно должно жить своей жизнью, иначе погибнет...

Нет, ну у меня слов нет! Простейший пример: я пошла что-нибудь купила – это моя собственность, никто на неё не имеет права кроме меня, хотя я в создании этой вещи не принимала ни малейшего участия, а вот на то, что я творю, я не имею права, оно мне не принадлежит, хотя я сама создавала, вложила свои силы. Ну как это объяснить?!! Тогда собственности вообще не может быть! Иначе все творения, что попадут в собственность – погибнуть. Человек сам что-то создаёт и только ему решать, что с этим делать, и НИКОМУ другому.

С точки зрения законов, установленных высшими силами, он, наверное, должен был отдать Камни и спасти Деревья.

Ему дали свободу выбора: отдать или не отдать. Он ею воспользовался. Так в чём он виноват? Он должен был кривить душой? Или тогда получается, валар дали ему свободу решать, а он должен был в благодарность сделать так, как они просили, куда же тогда эта «свобода» девается? Он и поступил так, как считал нужным, даже так, как валар позволили.

Интересно, а Тингол нормально касался Сильмарилла?

По крайней мере поплатился за это! (Извините, не могу сдержать злорадства. Вот захотелось ему Сильмариль, который был вовсе не его! (И чем лучше в этом плане Мелькора?) Как ему это в голову могло прийти? Приблизил Рок Дориафа: ничего не скажешь – молодец! Его дальновидность поражает!)
Это тоже не наезд, это моя имха.

[Gunslinger]

Первоначальное сообщение от Filat
Но ведь как-то отсльные нолдор и через Хэлкараксэ прошли...а Феанаро мог подождать и просто построить свои корабли. Не хотел строить потому, что понимал - многие поостынут, и задумаются, зачем они вообще идут?

Момент с переправляющимся войском мне в книге вообще не понятен.

1. Феанор приходит к побережью, обнаруживает, что море очень широко, а на Север идти далеко, там непроходимые льды, поэтому нужны корабли
2. Он отбирает корабли.
3. Погружается в них и... идет на Север!
И где здесь логика? Почему было не сесть и не поплыть - на восток? Нет, надо было дождаться бури, чтобы большую часть кораблей потопило, и не стало возможности переправиться всем войском.
4. И уже после бури переправляется через море, оставив часть войска на берегу.
5. И ведь таки Нолдор переправились по Вздыбленному льду. Неужели Феанор не догадался выслать разведчиков налегке, для того, чтобы выяснить, проходим ли Север, или нет?

Все это, конечно, весьма эпично, но некоторая нелогичность действа не может не вызвать удивления. Уж наверное, на Врага лучше обрушиться быстро и всеми силами. Уж если забрали корабли, то зачем идти на Север?

Я не страдаю "ингаризмом" , поэтому просто предположу, что текст не был отшлифован и приведен в состояние внутренней непротиворечивости.

Однако, если я ошибаюсь, поправьте. МОжет, кто сумеет найти ответ в тексте. Буду признателен.

[radio_weiss]

Первоначальное сообщение от keil
И он всё-таки верил в свободу в Средиземье вдали от валар. Хотел сам построить там мир свободы, мир, где бы они сами жили и правили, чтобы никакие валар (в том числе и Моргот) не могли вмешаться в их жизнь.

keil, вы сами попали под влияние лжи Моргота, если утверждаете нам здесь подобное.

Ему дали свободу выбора: отдать или не отдать. Он ею воспользовался. Так в чём он виноват?

В том, что не отдал.

Он должен был кривить душой? Или тогда получается, валар дали ему свободу решать, а он должен был в благодарность сделать так, как они просили, куда же тогда эта «свобода» девается? Он и поступил так, как считал нужным, даже так, как валар позволили.

Очередная ложь Моргота. Валар не покарали Феанаро за то, что тот не отдал Камни. Они могли применить силу, но не сделали этого. Они просто скорбели о его поступке.

[Cath]

Почему было не сесть и не поплыть - на восток?

Мне кажется, нолдор были неважными мореплавателями, поэтому пошли к самому узкому месту (это просто предположение). И еще - я с трудом представляю, чтобы часть нолдор сразу же в Альквалонде погрузилась на корабли и уплыла, а остальные остались их ждать среди трупов ими убитых телери... Наверное, им хотелось уйти оттуда подальше как можно скорее.

Ему дали свободу выбора: отдать или не отдать. Он ею воспользовался. Так в чём он виноват?

Keil, имхо это не вполне корректно. Свобода выбора проистекает из свободы воли, которой наделены все дети Илуватара. Тогда то же самое можно и о резне сказать: у него была свобода выбора: отдать приказ о нападении или нет. Он ею воспользовался. Так в чем он виноват?

А он и не виноват. Просто он не смог пожертвовать собой ради других, только и всего.

на то, что я творю, я не имею права, оно мне не принадлежит, хотя я сама создавала, вложила свои силы. Ну как это объяснить?!!

Оно принадлежит. Тут имелось в виду то, что нехорошо от этого слишком зависеть. Для самого же создателя, это делает его жизнь тяжелее и может привести к трагедии, как Феанора.

[Gal]

Первоначальное сообщение от Cath
А он и не виноват. Просто он не смог пожертвовать собой ради других, только и всего.

Вот! По-моему, отличная формулировка. Всеми руками и ногами за это мнение.

Первоначальное сообщение от keil
[B]Ну как это объяснить?!! Тогда собственности вообще не может быть! Иначе все творения, что попадут в собственность – погибнуть. Человек сам что-то создаёт и только ему решать, что с этим делать, и НИКОМУ другому.

Кейл, мы не про товарно-денежные отношения говорим и не про частную собственность. Мы про отношение Творца и его Творения. Это несколько другая категория. Представь, если художник пишет картину, пряче ее в сейф и никому не показывает. Это правильно? Кому нужна такая красота, если никто не может ей наслаждаться?

Человек сам что-то создаёт и только ему решать, что с этим делать, и НИКОМУ другому.

А как насчет того, кто создал этого самого человека? Того, кто выше нас всех?

[Vasya Gondorsky]

А он и не виноват. Просто он не смог пожертвовать собой ради других, только и всего.

Зато он смог пожертвовать другими ради себя.

[Cath]

Зато он смог пожертвовать другими ради себя.

К сожалению, так. Но я говорила только о ситуации с отдачей Сильмариллов, как бы находясь в том историческом моменте, когда он еще не жертвовал другими.

[Ms_Flaffy]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Зато он смог пожертвовать другими ради себя.

Велииикое деяние! Сколько ж ему моральных сил на это потребовалось?
Сколько смертей повлекло за собой его нежелание расстаться с одним камушком? понимаю, что камушек был особенный, но оправдать его могу только при условии, что он был полностью во власти Моргота и вообще не мог здраво рассуждать.

[Ирит]

Первоначальное сообщение от keil
Нет, ну у меня слов нет! Простейший пример: я пошла что-нибудь купила – это моя собственность, никто на неё не имеет права кроме меня, хотя я в создании этой вещи не принимала ни малейшего участия, а вот на то, что я творю, я не имею права, оно мне не принадлежит, хотя я сама создавала, вложила свои силы. Ну как это объяснить?!! Тогда собственности вообще не может быть! Иначе все творения, что попадут в собственность – погибнуть. Человек сам что-то создаёт и только ему решать, что с этим делать, и НИКОМУ другому.

Keil, ну как Вам объяснить... Мы же не в магазине и не на рынке. Но вот если даже Вашими категориями мерять. Вот вы купили какую-то вещь, она вам безумно нравится и восхищает остальных. Но вдруг вы оказались в больнице, допустим, где лежит умирающий ребенок. И он увидел эту вашу вещь и просит ее отдать. Не то что он умрет без нее, но... Вокруг стоят его родители, врачи, сестры. Да, вы можете не отдавать, имеете полное право. Но отношение окружающих людей к Вам, думаю, изменится не в лучшую сторону. Не все вещи меряются юридическими нормами. Просто Фродо мог отдать свою жизнь без малейшего ропота ради спасения мира, а Феанор нет. Он не захотел, это его право. Действительно, не всем же становиться героями. Видимо, маленьким хоббитам это проще.

Ирит, респект. (Еще бы Фродо заменить на Финрода - и будет вообще песня... )

[Ирит]

Неа, в этом случае для сравнения нужен именно Фродо, потому что он маленький сельский хоббит, а Феанор могучий крутой эльф.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Ms_Flaffy

Велииикое деяние! Сколько ж ему моральных сил на это потребовалось?

А я его и не оправдываю. Наоборот.

[Катя]

Ирит, Ксения, мне кажется, что параллель между Фродо и Финродом подразумевалась и Профессором. Оба пошли на безнадежное дело из высших побуждений и ведь победили в конечном-то счете! Мне, кстати, кажется, что Феанаро все-таки стоило отдать Сильмариллы Валар. Ведь дело не в том, что им камни понравились, а в том, чтобы восстановить Свет Двух Деревьев. Этот Свет, он, наверное, был не столько красивым, сколько полезным. И, если бы Феанаро согласился на это, не было бы наверное, ни Клятвы в ее тогдашнем виде, ни многочисленных эльфоубийственных войн. Что мне еще в Феанаро не нравится, это то, что своей Клятвой он, фактически, провозгласил, что цель оправдывает средства.

[Eriwen]

Keil!!! Ты прямо мои мысли прочитала!!!

Представь, если художник пишет картину, пряче ее в сейф и никому не показывает. Это правильно? Кому нужна такая красота, если никто не может ей наслаждаться?

По-моему, это право художника. Он может через два дня сжечь её, а может каждый день один тихо ей восхищаться. У меня было однажды, что я страшно не хотела отдавать свою картину (причём было недавно). Вообще, я знаю, что такого мне больше не сделать: эльф, которого я изобразила был именно ТАКОЙ. И отдала я эту картину одной цивилке, которая медленно становится толкинутой. Для меня это была благая цель.
Для Феанора спасение Древ было целью не благой => он не отдал Сильмарилли. Все вполне логично. Творец может распоряжаться своей собственностью.

ЗЫ: Не могу сейчас написать большего, но приятно видеть, что хотябы несколько людей поддерживают точку зрения, схожую с моей.

[Sirin]

Первоначальное сообщение от Gunslinger

Проблема в том, Доброволец, что Вы свой собственный взгляд на вещи заменяте чужим взглядом. Лично я цитируемый Довлатовым рассказ считаю шедевральным образчиком короткой прозы. ... А Довлатов для меня в этом вопросе ну ни разу не авторитет.

Да никаких проблем, мы уже все поняли. Чего тут не понять-то. Довлатов - не авторитет. Арьев - не авторитет. Немзер - не авторитет. Другие критики - тоже не авторитет, так, мелочь всякая. Вот если сам Gunslinger что скажет - другое дело.

Ему дали свободу выбора: отдать или не отдать. Он ею воспользовался. Так в чём он виноват? Он должен был кривить душой?

*Монотонно*
Гитлеру дали свободу выбора: преследовать или не преследовать евреев. Он ею воспользовался. Так в чём он виноват? Он должен был кривить душой?

Каину дали свободу выбора: убить или не убить брата. Он ею воспользовался. Так в чём он виноват? Он должен был кривить душой?

Бериевскому следователю N** дали свободу выбора: пытать или не пытать заключенных. Он ею воспользовался. Так в чём он виноват? Он должен был кривить душой?

Большие, однако, резервы у политкорректности!

[Дагмара]

А мне еще не нравится, что он не только сам падал, но и своих сыновей за собой утянул. Что это за любящий отец такой, навешивающий на своих детей подобные страшные клятвы? У них, конечно, тоже был выбор, но это уже не в этот тред, но , имхо, он с ними поступил жестоко.

[Ирит]

Первоначальное сообщение от Eriven
Keil!!! Ты прямо мои мысли прочитала!!!
Для Феанора спасение Древ было целью не благой

Тогда, Eriven, если следовать Вашим словам, система духовных ценностей Феанора была поразительна похожа на Морготову.

[Дагмара]

Первоначальное сообщение от keil

У Феанора не было основной целью разрушение, в отличие от Мелькора,

А у Мелькора разрушение тоже не было основной целью, он просто хотел все устроить по своему. Вот только что из этого вышло...

[Ms_Flaffy]

Первоначальное сообщение от Дагмара
А мне еще не нравится, что он не только сам падал, но и своих сыновей за собой утянул.

Если он не думал о целом народе, с какой стати было думать о сыновьях?
выбор есть всегда, и, к сожалению, во многих ситуациях его делают неправильно.

Вот только что из этого вышло...

Хотели как лучше... Приведите пример, когда желание какого-нибудь отрицательного персонажа владеть миром в случае его исполнения приводило к чему-нибудь хорошему... Представьте, а если бы Мелькор был правителем лучше и мудрее Манвэ? Какое направление тогда принял бы Сильм? Хотя это тоже не сюда.

[Gal]

Первоначальное сообщение от Ms_Flaffy

Если он не думал о целом народе, с какой стати было думать о сыновьях?

Но ведь не только кража Сильмариллов, но и смерть отца толкнули его на клятву. ИМХО, он думал о сыновьях. Веди и Сильмариллы были для него чем-то 'родным'. А остальное не имело значения.

[Cath]

Что значит - не думал о целом народе? Он искренне верил (кажется, есть такое понятие, типа "добросовестное заблуждение"), что делает для своего народа добро. И никого за собой на веревке не тянул. Кто захотел вернуться обратно - тот вернулся. А вот о сыновьях не думал, когда, умирая, заставил их повторить клятву, сыграл на невозможности отказать умирающему.
Галатиэн, насчет отца - тоже верно. "Дороже Света Валинора был для него отец".

Приведите пример, когда желание какого-нибудь отрицательного персонажа владеть миром в случае его исполнения приводило к чему-нибудь хорошему..

Вот! Спасибо большое! Я целый день пыталась сформулировать различие между Феанором и Мелькором. Вот оно - в отличие от Мелькора Феанор не хотел владеть миром.
P.S. Если у кого-то сложилось впечатление, что я фанатка Феанора - это не так, просто стараюсь быть к нему объективной.

[Zireael]

Первоначальное сообщение от Cath

Вот! Спасибо большое! Я целый день пыталась сформулировать различие между Феанором и Мелькором. Вот оно - в отличие от Мелькора Феанор не хотел владеть миром.

Да просто масштаб у них разный. Феанор и не смог бы владеть миром, а вот Валар Мэлько (при других обстоятельствах) - вполне.

[Cath]

Да дело не в том, смог бы или нет Главное - не хотел!

[Zireael]

У каждого свои рамки. Если бы Феанор счел себя действительно способным сравнятся с Валар, то смело можно было бы признать его безумым (то есть абсолютно). А миром (т.е. Средиземьем) он, думаю, и хотел владеть. Он провозгласил себя вождем, и не отказался бы от этой роли и позже.
Имхо, со временем (будь он жив), стал бы уменьшенной копией Мелькора.
Я его не осуждаю, просто жаль его. Ведь, создавая Сильмариллы, он вложил в них столько себя, своей души, что почти ничего для себя и не осталось. Он был связан с ними почти физически (как Саурон с Кольцом).