Феанор и его потомки

[Дагмара]

Мне так кажется, что тэлери не хотели даже косвенно участвовать в исходе, полагая, что ничего хорошего из этого не выйдет "...А вдруг Валары это не одобрят, и не к чему нам с Мелькорами ссоры, не повезем мы вас в Белерианд..."

[Filat]

"Они не желали ссужать корабли или помогать строить их против воли Валар." Сильм.

[Cath]

Что они не хотели противиться воле Валар (хотя валары же ничего не запрещали?) - это понятно. Мне хотелось услышать мнение других, что именно это было причиной отказа, а слова насчет того, что "мы не можем отдать вам корабли, потому что они нам также дороги, как вам ваши камни" - не является главным аргументом. То есть вообще не является аргументом, потому что они даже не попытались обсудить с Феанором, что будет с кораблями после того, как нолдоры переправятся. Я просто хотела снять с Феанора обвинение в двойных стандартах, высказанное несколько страниц назад.

[Eriwen]

Первоначальное сообщение от Cath
Почему нельзя было договориться, чтобы на кораблях с нолдорами поплыли их хозяева и потом привели бы их обратно?

Ну-ну, а еще договориться с Тинголом о предоставлении полит. убежища от Валар, потом собрать многотысячную армию, и двинуться к Морготу
Все счастливы, все здоровы. Но это уже не восстание, которое устраивал Феанор, а организованное переселение.

[Любительница]

Наверное позновато но выскажусь. Мне кажется, что Феанор безусловно одна из самых ярких личностей. Он замечательмый правитель и т.д. т.п., но слишком он уж помойму вспыльчив, жесток и своеволен. Это моё мнение

[Keil]

"...против воли валаров." Гм, валары же не хотели мешать исходу нолдор.

[Filat]

Они и не мешали Но и не помогали Не думаю, что Валар давали прямое указание тэлэри...у тех самих голова на плечах

[Keil]

Конечно, голова на плечах была. Они хотели отговорить друзей, помочь им (естесственно, не покинуть Аман ). А что из этого вышло...

[Любительница]

Телери просто не были столь поспешны, а получилось как говорил Черномырдин: "Хотелось как лучше, а получилось как всегда"

[Eriwen]

Феанор был гением. Всё, что он делал было тщательно продумано. Если уж состоялась Резня в Альквалонде, то (ИМХО) избежать её было нельзя. Другого пути просто НЕ БЫЛО.

[Morgana]

"Тщательно продуманная гением Резня-в-Альквалонде" - звучит ужасающе. Феанор просто Гитлер какой-то получается. Никто не знает, книги "Майн кампф за Сильмариллы" не написал?

[Cath]

Eriven, был другой путь. Великий северный
А проблема Феанора как раз в том, что он НЕ думал, а кидался в драку. Оччень темпераментный товарищ...

[Eriwen]

Ну, что, все обсудили, всё раскритиковали. Теперь можно и просто крикнуть:
Feanor forever!
И никому плохо не будет

[Eriwen]

Великий северный путь. Если бы Феанор предложил бы такой вариант,то там бы уж точно половина бы отказалась, а другая половина замерзла. Потому Великий северный стоит отбросить.
Можно попросить Валар переправить всех в Средиземье. Тоже вариант не самый дивный. Обидеться, проклясть, а потом идти за помощью. Абсурд.
Есть ли ещё варианты, кроме как идти в Альквалонде? Вроде, нет. Но телери бы всеравно не отдали корабли, что бы им взамен не предлагали.
Ну не вижу я другого пути, не вижу...

[Gal]

Но Феанор же сумел убедить нолдор идти в Средиземье. Я не думаю, что для них было бы просто отказаться от стремления и новой мечты жить в 'свободном' мире. Большая часть бы не отказалась (ИМХО)

[Cath]

Преданные Феанору пошли бы за ним куда угодно - неужто ты сомневаешься в его ораторских способностях? А остальных он в итоге сам бросил.

[Filat]

А почему бы не построить корабли самим? Моргот никуда бы не делся, и Сильмариллы тоже...

Ох, и ведь собиралась сюда больше не лезть.....

[Keil]

Феанор не мог "тщательно продумывать" резню (!) в Альквалондэ!Не делайте из Феанора диктатора или как его там!
И в момент решения уйти в Средиземье он не думал КАК пересечь море.
Там же написано: "Но разум Феанора остыл, и понял он, хоть и поздно, что всему их огромному воинству никогда не преодолетьдолгих лиг до севера и не пересечь морей, кроме как на судах; однако постройка столь большого флота заняла бы слишком много времени, будь даже нолдоры искушены в этом ремесле. Потому он решил принудить телери, всегдашних друзей нолдоров, присоединиться к ним..." (Т.е. рассчитывал на их дружбу, но не собирался УБИВАТЬ!)
Ранее же сказано: "...Феанор влёк их вперёд, боясь, что сердца их остынут и слова его пропадут втуне; и, как бы ни были горды его речи, он помнил о мощи валаров". Т.е. на постройку столь большого флота у него не было времени.

[Ирит]

Первоначальное сообщение от Keil
Потому он решил принудить телери, всегдашних друзей нолдоров, присоединиться к ним..." (Т.е. рассчитывал на их дружбу, но не собирался УБИВАТЬ!)

Keil, "принудить" - это "заставить силой". Поэтому "рассчитывал на дружбу" звучит как-то странно.

[Cath]

А по английски тоже такое слово - "принудить"? По-моему, у меня в переводе что-то типа "убедить".

[Eriwen]

Первоначальное сообщение от Keil
Т.е. рассчитывал на их дружбу, но не собирался УБИВАТЬ!

Он расчитывал на поддержку с их стороны. Телери сами могли договориться о возврате кораблей. Может не с Феанором. Но МОГЛИ пойти на уступки.
Нельзя же стоять на пути у лавины, обвиняя ее потом.
Keil, ты прям мои мысли читаешь, вот только выразить свои мысли у меня получается немного плоховато

P.S.: Я не говорила, что Феанор тщательно продумал РЕЗНЮ. Он продумал Уход, и выбрал самый доступный вариант.

[Gal]

И форумчане разделились на два противоборствующих лагеря

[Keil]

В оригинале: "He resolved now therefore to persuade the Teleri..."
to persuade - и означает: "1)убеждать; урезонивать; 2) склонить; уговорить.
Как могло в переводе появиться слово "принудить"? Рррр

[Iolly]

Первоначальное сообщение от arthin
Йолли! Будете встречаться - меня не забудь.
Хоть я в этом треде короля и не защищал, но.

Артин наконец-то решился матерелизоваться на форуме! Что-то сдохло в этом мире, не иначе!
(падает в обморок)

(уходит читать форум дальше )

[arthin]

Первоначальное сообщение от Eriven
Феанор был гением. Всё, что он делал было тщательно продумано. Если уж состоялась Резня в Альквалонде, то (ИМХО) избежать её было нельзя. Другого пути просто НЕ БЫЛО.

Это вариант "Утра в Альквалонде", который для меня выглядит близким к истине, но - во что я не верю, так это в Феанора, который резню считает наилучшим возможным вариантом...
Почему-то всегда упускается из вида, что действие происходит в момент Затмения Валинора, когда буквально все являются, мягко говоря, не собой.
Кому случалось действовать в жесткой вынужденности - и самому ужасаться тому, как все получается?
Уверенно чувствую одно - Феанор почему-то очень, очень торопился...

[Naid]

*неуверенно* А меня в фан-клуб примете?

Eriven:
Да, конечно, так-то оно так....
Ну а как насчет потомков?

Кстати, может быть, здесь мне помогут найти?
Существует "Нолдолантэ", Плач о падении нолдор, который сложил Маглор и в котором говорится о Резне в Альквалондэ ("Of the enslaving at Alqualonde more is told in that lament which is named Noldolante, the Fall of the Noldor, that Maglor made ere he was lost.").

Хотелось бы его найти.... ознакомиться.... равно как и с содержанием речи Феанора перед Исходом, но это уже мечты

[Eriwen]

В ФК сейчас что-то пусто, но всёравно принимаем.

Да, конечно, так-то оно так....
Ну а как насчет потомков?

А что потомки... Они уже не возразят

Насчет Нолдоланте есть уместный смайлик

[arthin]

Да. За Нолдоланте, а паче текстами Феанора придется лезть в Арду. Что чревато неизбежным искажением по дороге.

[Дагмара]

Где-то в НОМЕ есть несколько вариантов клятвы Феанора и кажется, его речь.
А кстати, читали ли вы пресловутый Эанарион (текст в БТЭ) и что вы думаете? Имхо, бред, только не бейте

[arthin]

Варианты клятвы есть, да. А вот речь в круге факелов полностью - не знаю. На памяти только цитаты в Сильме и Анналах Амана. Но спрошу у знатоков.
Эанарион читали, конечно. Обычная смесь бреда и прозрения, имхо. Стандартная ловушка - когда апология Феанора ведет к принижению Валар, что сразу убивает изрядную часть смысла эльфийской цивилизации и толкиновских текстов.