Феанор и его потомки

[просто Alex]

Нет, Феанор - не мой идеал.

[arthin]

Я бы еще и не так мог поступить... Но на кой ломать голову над Феанором, если он - личность нашего собственного уровня и не более?

[просто Alex]

Я сказал в "аналогичной ситуации" . А шанс ее возникновения в моей жизни исчезающе мал. Себя с Феанором я не равняю ни в коем случае

ЗЫ: А ты наверное прав... потру я ту часть поста - не хорошо получается.

[Keil]

Какая ревность? какая жадность? возведённая в превосходную степень? (Не могу наступить себе на горло ) Единственное, что я не принимаю, это Альквалондэ (просто Alex ). Но это не меняет моё мнение о герое.
Повторю, он искажённо видел ситуацию: брат мнился предателем, валар - роднёй вора, которые тоже жаждали Сильмариллей, а сам вор убил отца! И что - сидеть спокойно ждать помощи у них? Все правильно.

И не будь кражи, не будь ухода в Средиземье, бунта, Мелькора и т.д., моё бы отношение к нему не изменилось.
(это к тому, за "что его здесь любят"). И нравится мне больше часть до того, как Мелькор начал сеять ложь.

[Eriwen]

Первоначальное сообщение от Keil
Единственное, что я не принимаю, это Альквалондэ (просто Alex

ИМХО, Альквалонде - самый ЛОГИЧНЫЙ поступок Феанора. Или я просто не вижу другого пути, кроме как забрать корабли у телери. Поэтому пришлось пролить кровь. Именно это обстоятельство усилило веру войска в верности их пути.

P.S.: Tassadar, как бы странно это не звучало, я с тобой почти полностью согласна.

[Дагмара]

Ничего себе "усилило веру войска в верности их пути"! Да после этого там всем было не по себе, они скорее чувствовали себя как камни, которые сорвались с горы и все быстрее скатываются в пропасть. Это все-таки эльфы, народ в отличие от людей непадший.

[Hallveiga]

Первоначальное сообщение от Eriven

ИМХО, Альквалонде - самый ЛОГИЧНЫЙ поступок Феанора.

Эривен, прости, конечно, но как-то странно ты думаешь. Битва в Альквалондэ не могла быть правильной. Родня сражалась против родни - разве это правильно? Моя чугунная имха.

[Eriwen]

Дагмара, по этому поводу я с тобой согласна. Наверное, я плохо выразила свои мысли (с этим у меня, к сожалению, проблема ) Как мне кажется, битва в Альквалонде отрезала любой путь назад, поэтому остался один путь, а когда путь единственнен, то следует его принять (в какой-то степени) верным.

Galadriann, я не говорила, что поступок этот был правильным. Он был просто логичным.

[Дагмара]

Путь в Средиземье - да (как направление движения) но не путь в смысле способа действия (я резню имею ввиду). Увы, способ остался. Я думаю. нападение на Дориат и Гавани в последствии - это все усиливающаяся инерция, заданная еще в Альквалондэ - камни катятся все быстрее, падение все глубже. Грустно...

[Катя]

Очень грустно. Правда, я не совсем согласна, что это был единственный путь. В смысле, идти в Средиземье. Можно было вернуться и извиниться. ИМХО, не убили бы их. Другое дело, что Феанору и его сыновьям их Клятва в какой-то мере отрезала пути назад. Ведь им надо было Сильмариллы отвоевывать, а еще неизвестно, как бы там сложилось, если бы они вернулись. И Клятва же давала им, так сказать, индульгенцию на дальнейшие злодеяния. С моей точки зрения, весь ее ужас состоял именно в этом.

[Дагмара]

Как-то с трудом себе представляю как можно вернуться после ТАКОГО. Мол, пардон, так уж вышло, мы сожалеем? Не реально
Да и вообще, по какому мы кругу пошли, по 1001-му?

[Eriwen]

Ага, и ещё так вкрадчиво посмотреть в глазки Валар, чтобы те сами пошли Сильмариллы отвоевывать
А ещё, чтобы не было Резни в Альквалонде, можно было прокопать ложками туннель под Великим морем

[Filat]

Или самим построить корабли

Молчу, молчу

[Eriwen]

Неее, сначало нужно научиться строить корабли у телери, а потом уже, собстенно, построить эти корабли. Поэтому данный вариант примерно равен варианту с туннелем и ложками.

[Filat]

А чем он плох? Тем что долго?
Ну так Моргот бы Сильмариллы не съел Или боялся Феанор, что его войско придет в себя?

[Eriwen]

Представляю: тебе только что сказали, что все - идем в Средиземье, и тут же тебя заставляют учиться корабли строить. confused.

Ну так Моргот бы Сильмариллы не съел

Ну, ничего себе: знать, что самая дорогая тебе вещь в руках у убийцы твоего отца, и сидеть учиться корабли строить.

[Filat]

Нет, Эривен, лучше было убить невинных телэри и забрать корбали!

[Alligate]

[i]Или боялся Феанор, что его войско придет в себя? [/B]

Опасался, конечно... Войско-то он за собой увлек только за счет своей харизмы. Да и Ганнибал был величайшим полководцем, но погубило его не поражение в конкретной битве, а бездействие солдат в Капуе - войско просто разложилось. Время способно охладить самые горячие порывы: вспомните, когда Финголфин пытался собрать армию для битвы в Белерианде, все уже попривыкли к мирной жизни и никто не захотел нарушать статус-кво и искать неприятности на пятую точку (по логике "не трогай лихо, пока тихо").
Да и не из таких был Феанаро, чтобы ждать еще десять лет, пока флот построят да Валар помочь соберутся. Он от этих самых Валар и бежал, и для него в этом случае промедление было смерти подобно.
А вообще, за что его осуждать или оправдывать? Я его и люблю за неоднозначность характера. Почему-то такие исключительно совершенные существа, как Инголдо Финдарато Атандил, вызывают иногда тоску. Как правильно пишет Рокдевятый, без Феанаро вся история была бы куда скучнее...

[Eriwen]

Нет, Эривен, лучше было убить невинных телэри и забрать корбали!

Покажи мне другой рациональный и быстрый путь уйти из Амана, и я с тобой соглашусь.

ЗЫ: Alligate, какя у тебя подпись дивная

[Alligate]

[i]
ЗЫ: Alligate, какя у тебя подпись дивная
[/B]

Не со зла. Просто мне кажется, феаноринги так и думали.
А вооюще, интересно было бы проследить историю взаимоотношений Первого и Третьего Домов. Галадриэль, по-моему, феанорингов на дух не переносила (после осознания этой истины моя приязнь к ней резко поубавилась), и что-то мне подсказывает, что Финрод и Ородрет тоже их недолюбливали (еще до исторических поступков Тиелкормо с Куруфинве).
А по поводу Альквалонде... Ну что им еще оставалось делать? Да, подлость и преступление, братоубийство (ой, какое слово страшное), но есть такое выражение "Это хуже, чем преступление - это ошибка!" Применяется обычно в тех случаях, когда начатое с размахом заканчивается ничем. "Много шума из ничего"

[Filat]

Первоначальное сообщение от Eriven

Покажи мне другой рациональный и быстрый путь уйти из Амана, и я с тобой соглашусь.

Эривен, мы по кругу идем И спор этот ни к чему не приведет.
Я уже предложила другой путь...он не быстрый, зато честный. "Тише едешь - дальше будешь" (с).

[Ellen]

Первоначальное сообщение от Alligate
А по поводу Альквалонде... Ну что им еще оставалось делать? Да, подлость и преступление, братоубийство (ой, какое слово страшное)

Это действительно очень страшное слово, доложу я вам. И очень сомневаюсь, что феаноринги так же "с юмором" впоследствии оценивали это событие. У вас какое-то очень схематическое понимание характеров... Почему, если феаноринги - то сразу "высокомерие", если арфинги - "слабость" (тут кто-то, помнится, Арафинвэ трусом называл)...

И не нужно судить о всех феанорингах по Тъелкормо и Куруфинвэ. Вспомните Майтимо...

[arthin]

Эривен - ты действительно не очень понятно объясняешься. Смотри - у меня украли очень небезразличную мне вещь и удирают. Я в расстроенных чувствах иду к соседу просить у него машину на предмет догнать. Сосед, глядя на мою физиономию, логично шлет меня подальше. После чего я соседа убиваю.
По каким меркам, кроме орочьих и истерлингских, это можно считать нормальным поступком?
Кроме того - так и не понимаю, на чем основана Ваша позиция по остальным указанным мной поступкам.
Alligate - где это Галадриэль не переносила феанорингов как таковых?

[arthin]

Первоначальное сообщение от Keil
Повторю, он искажённо видел ситуацию: брат мнился предателем, валар - роднёй вора, которые тоже жаждали Сильмариллей, а сам вор убил отца! И что - сидеть спокойно ждать помощи у них? Все правильно.

Вот здесь - внимание, вопрос. При каких условиях искаженное видение может считаться не грехом, а, напротив, оправданием?

[Катя]

Взаимоотношения Первого и Третьего Домов - штука темная. В ранних работах три младших арфинга на кораблях уплыли. Правда, потом Профессор от этой версии отказался. А насчет вернуться это я загнула. Сейчас Сильм посмотрела, там посланник Манвэ еще до Альквалондэ сказал, что Феанор своей клятвой сам себя изгнал.

[arthin]

Взаимоотношения Первого и Третьего Домов - штука темная.

В этой истории много таких вот темных штук. Которые Профессор, вопреки своим привычкам, совершенно нигде и никогда не комментировал.
Из вредности предположу - религия не позволяла?

[Keil]

При каких условиях искаженное видение может считаться не грехом, а, напротив, оправданием?

Искажённое видение не может ставиться в вину, т.к. сама жертва не виновата в этом "вИдении", оно возникло из-за постороннего целенаправленного влияния. А все поступки этой жертвы (не нравится это слово, но другое в голову не приходит) находятся под влиянием этого искажение. И оценивать их можно, исходя из этого видения.
Например, можно ли обвинять Турина в убийстве Белега?

А про Альквалондэ и правда в который раз всё пошло...

[Keil]

И Клятва же давала им, так сказать, индульгенцию на дальнейшие злодеяния. С моей точки зрения, весь ее ужас состоял именно в этом.

Не вижу никакой индульгенции. Она была направлена против Моргота и тех, кто может покуситься на Сильмарилли, против воров, тех, кто на камни не имеел никакого права. Другим она не грозила, не надо брать чужого. Вот и Тингол поплатися(сейчас меня закидают...). Это не означало убивать всех и вся на пути к цели, выбор способа, пути зависел только от них.


Резня была неизбежна для переправы в Средиземье, что её ничуть не оправдывает. Битва в Альквалондэ отрезала путь не только назад, но и вперёд. Я думаю, всё могло сложить по-другому, не будь её. Назад можно было вернуться (Финарфин, например), а вот шедшие вперёд были обречены...
...последовавшим проклятием!

[Vasya Gondorsky]

Пример неправомерен. Феанор знал, кого он обрек на смерть. Ну а то, что он считал их своими врагами - то было исключительно его мнением, и он получил вполне достойную аргументацию нежелания телери отдавать корабли. И его искаженное видение может служить оправданием лишь как недееспособность сумасшедшего. Феанор и был по сути психопатической личностью, не в бытовом оскорбительном смысле, а по психиатрической терминологии, т.е., лицом, неспособным адекватно воспринимать и вести себя в обществе.

[Keil]

Да я же пример не касательно Альквалондэ привела!
Это я как раз не могу оправдать.
Почему, если у кого-то искажённое представление о ситуации (например в силу воздействия лжи, как в данном случае), он считается сумасшедшим? У него же это представление не было произвольным, не появилось само по себе, искажение было целенаправленным чужим воздействием.