Орден Золотого Света (Посвящается Финдарато Инголдо Атандилу)

Как говорится, что и требовалось доказать.
Elentariel, умничка, садись "5" (извини, юмор у меня спецефический).

PыSы: Это все относится к посту Elentariel.

Elentariel, умничка, садись "5

Благодарствую

Это ж надо было Ольге додуматься - привести к полудохлой фанатичке короля в золотой мантии , в компании свиты всех из себя крутых "бардов" , и сходу заявить : я король, я вообще-то добрый, но раз ты враг , то я тебя щас судить буду! Мда.

Откуда это? из ПТСР? Из какой главы? Неужели у меня такая дырявая память?

[arthin]

Анжела - в n-й раз тебе говорю, что Ольгин Финрод поступает так, как поступает, именно потому, что предлагаемая тобой возможность у него уже проверена и выводы сделаны.
И вот пусть Ольга наконец рассудит, кто из нас прав.
(Ты ж говорила, что на Нуменоре уже поняла, откуда берется "уничтожение врага"...?)

[Гильрас]

Элеринг пишет:
"Леди, а вы участвовали когда-нибудь в боевке? В реальной, когда дерешься не на жизнь? Если да, то склоняюсь перед вашим умением контролировать боевую ярость? Теория это хорошо, даже где-то правильно, но против факта с одной теорией не... простите... не попрешь. "
Прошу меня простить. Я никак не могла догадаться, что Вы участвовали в реальном бою, в смысле в таком, в котором могут убить. Разумеется, я с Вами спорить никак не могу.
Хотела бы всё же пояснить в своё оправдание, откуда взялись мои сведения, не считая чтения литературы, то есть теории, как Вы правильно заметили. На свой собственный опыт я бы не в коем случае ссылаться не стала, ибо он ничтожен. Однако все мои знакомые владеющие мечом говорили о важности спокойствия в бою. В игровой боёвке, конечно, убить не могут, но вот сломать рёбра - вполне. Так же мне об этом неоднократно говорила одна моя знакомая, у которой 3 кю по карате. В спаринге убить, понятное дело не могут, но вот ребра сломать, вполне, во всяком случае иногда такие поединки проводятся довольно жестко. Но в реальном бою она не участвовала. Поэтому я приношу Вам свои извинения за моё невежество.

[Гильрас]

(прочитав сообщение Анжелы) Анжела, мне показалось, что у твоего Финрода и у Финрода Ольги целеполагания одниковы.
И они оба, увы, признают, что в крайнем случае пленницу придётся того. Но они оба хотели бы превратить врага в друга(кстати, очень разумный подход). Только средства разные. Но необходимость тех или иных средств аргументируется вполне рационально. С другой стороны Ольга кажется никогда не говорила, что является Финродом, она могла и ошибится, а вот эльфийский король, полагаю, принял бы наиболее подходящее решение.
Анжела, ты не обижайся, но мне кажется ты предаёшь излишнее значение той словеске. У меня создалось впечатление, что она для тебя достаточно значима эмоционально, но всё же, имхо, далеко идущих выводов из неё делать не стоит, ибо Ольга не является эльфийским королём и, насколько мне известно, она никогда не утверждала обратного.

[Анжела]

Элентариэль: это не из птср. Это из старой онлайновой игры.
Артин : боюсь, твое обьяснение неприемлемо и для ПТСР : тамошний Финрод _не может знать наверняка, знать доказательно, что Моргот жрет души_ , неоткуда ему это знать наверняка... увы; а по условиям игры Моргот души не жрал.
Что же до того, что Моргот - проверенный враг - да, прекрасно ; Моргот и для "моего" Финрода проверенный враг. Но не понимаю , почему из безапелляционного отношения к Морготу следует необходимость так же относиться к обманутой им малолетке.
И Ольга тут ничего нового не рассудит: в той игре она очевидно допустила целый ряд ошибок в логике поведения, ошибок, которые остаются таковыми что в мире птср, что в мире чка, ошибок, каковые отметили даже такие рационалы , как Нассе с Раном. А что ты хочешь - игра, времени на обдумывание практически нет....
Словом, забей. Я не для того привела пример, чтобы показать, какой Ольгин Финрод плохой, а чтобы показать, что при решении одной и той же моральной задачи средства могут быть разными.

Гильрас :
мне показалось, что у твоего Финрода и у Финрода Ольги целеполагания одниковы.
Точно. Цель-минимум одинаковая.
А своего мнения о брилевском Финроде только на основании той игры я, конечно, не составляю: это было бы так же нелепо, как пытаться составить представление о "моем" Финроде по эланоркиному "Отнять веру". Игры есть игры. Что же до того, что оная игра была значима эмоционально - еще бы. Из нее у нас целый онлайн-сериал вырос...
И еще раз: см. постинг к Артину.

Первоначальное сообщение от Гильрас
Прошу меня простить. Я никак не могла догадаться, что Вы участвовали в реальном бою, в смысле в таком, в котором могут убить. Разумеется, я с Вами спорить никак не могу.

Леди (Вы уж извините несколько манерный стиль), участвовать в реальном бою было бы для меня честью. Но ведь этот "реальный бой" надо еще и отыграть (тут тебе не только поединок). Я говорила именно об этом. Умом понимаешь, что это игра, но вот другие чувства говорят обратное. Боюсь, моего таланта не достаточно, что бы объяснить это. За сим прекращаю спор, поскольку он в этом треде неуместен.
А вся соль была в другом. Я говорила и еще раз повторю: эльфы были созданы не для войны. Война для них - это... не нормально. Этот путь дал им Моргот. Точнее, немного подтолкнул к нему.

[Гильрас]

Элеринг, так я и не хотела сказать, что для войны. Я просто сравнила принцип психофизиологической саморегуляции нолдор с определенным человеческим типом. Несколько условно, конечно, как условно любое сравнение. Видимо, мне не удалось толково выразить мою мысль, увы:-(
А вы не читали "Путь Меча" Олди? (Это для того, чтобы пояснить, что я всё таки имею в виду, раз уж у меня это так плохо получается).

[Katherine Kinn]

А для чего были созданы эльфы?

Первоначальное сообщение от Гильрас
Видимо, мне не удалось толково выразить мою мысль, увы:-(

Боюсь, я все восприняла несколько в иной плоскости. Всеобщая беда людей. Говорим, вроде, об одном, но никак не можем услышать собеседника.

Katherine Kinn: А для чего были созданы эльфы?

ИМХО, а для чего созданы Солнце и Луна, звезды... для чего созданы горы и равнины, моря и континенты? Для радости, для восславления творца (хотя, он в этом не нуждается). Эльфы должны были стать одной из величайших вершин его творений. Они должны были подготовить мир к приходу Идущих-следом...
Нет, ну что я несу?!

[Крошка]

По моему скромному мнению, эльфы были созданы для света, для того, чтобы жить в свете и нести свет. Война не была изначальным их уделом. Как и смерть. Как и тьма. Может быть они были созданы и для того, чтобы сделать Арду прекраснее. Ведь они, как мне кажется, по природе не воины - скорее - создатели, творцы. Их удел - не разрушать, уничтожать - а созидать, творить.

[Han Solo-Fett]

[i]Кстати : кто такой Агент Браун? [/B]

Агенты, это такие люди, ставшие AI, для того чтобы служить другим людям защитниками.

[Анжела]

/me чешет репу
Это что - из "Матрицы", что ли?

[Katherine Kinn]

Элеринг. так эльфы свою задачу выполнили :-)

[Анжела]

Но если эльфы задуманы как инструмент победы над Морготом, стало быть, падение Мелькора было частью замысла? :-))

[Katherine Kinn]

Опять "замысел"... А мысль о том, что Моргот принципиально не может победить - рассматривается или как? Напакостить, поубивать, изнасиловать и разрушить все, до чего дотянется - может, а победить не может.

[Анжела]

Честно говоря, я не поняла вашу мысль.
Что вы называете словом "победить"? Напакостить, поубивать, изнасиловать и разрушить все, до чего дотянется - вполне себе победа в масштабах Арды, имхо... Или вы подразумеваете под победой обретение безраздельной власти над душами живущих? Вот в таком варианте Моргот действительно победить принципиально не может....
Но хорошо , Моргот не может победить. Окей. И что из этого допущения следует применительно к смыслу существования эльфов?

[Tehhy]

Первоначальное сообщение от Элеринг
Эльфы должны были стать одной из величайших вершин его творений. Они должны были подготовить мир к приходу Идущих-следом...

А эльфы были что-то кому-то должны?

Первоначальное сообщение от Tehhy

А эльфы были что-то кому-то должны?

Долг, предназначение... ИМЕННО ПРЕДНАЗНАЧЕНИЕ!
Как там было в Сильме? Они проснулись у озера, увидели звезды... Затем... пошел полный кавардак - эльфы, существа с разумом, несколько нарушили Великий План и стали действовать по своему усмотрению (кто захотел пошел в Валинор, кто не захотел - не пошел и т.д.) Тут начали проявляться "свои тараканы" грубо говоря.

Крошка: По моему скромному мнению, эльфы были созданы для света, для того, чтобы жить в свете и нести свет. Война не была изначальным их уделом. Как и смерть. Как и тьма. Может быть они были созданы и для того, чтобы сделать Арду прекраснее. Ведь они, как мне кажется, по природе не воины - скорее - создатели, творцы. Их удел - не разрушать, уничтожать - а созидать, творить.

Так я о чем и говорю? В общем, подводим итог в этом "споре": эльфы созданы были, что бы нести свет, а все беды проистекали от Моргота и его приспешников. Тему объявляю прикрытой на время...
PыSы: Обычная скромно-махровая ИМХА...

[Katherine Kinn]

Первоначальное сообщение от Элеринг

Долг, предназначение... ИМЕННО ПРЕДНАЗНАЧЕНИЕ!
Как там было в Сильме? Они проснулись у озера, увидели звезды... Затем... пошел полный кавардак - эльфы, существа с разумом, несколько нарушили Великий План и стали действовать по своему усмотрению (кто захотел пошел в Валинор, кто не захотел - не пошел и т.д.) Тут начали проявляться "свои тараканы" грубо говоря.

Эта ваша идея не имеет ничего общего с тем, что написал Толкин.
Никаких Великих Планов у Толкина нет и в помине. И, соответственно, эльфы ничего не нарушали. А будучи существами со свободой воли, эльфы ее реализовали в выборе - идти в Валинор по приглашению валар или не идти, и были абсолютно в своем праве.

Так я о чем и говорю? В общем, подводим итог в этом "споре": эльфы созданы были, что бы нести свет, а все беды проистекали от Моргота и его приспешников.

Какой свет? куда нести? если уж так ставить вопрос, то эльфы были созданы, чтобы жить. И все.

Тему объявляю прикрытой на время...
PыSы: Обычная скромно-махровая ИМХА...

Ага, вижу опять обычную манеру - спрятаться за "ИМХО", вроде как чтобы не нести никакой ответственности за свои слова и не обосновывать их.

Да, и тут, кажется, самовольное модерирование не разрешено?
Не хотите обсуждать поднятую вами же тему - не надо, а вот прикрывать - это уж чистой воды самоуправство и попытка сбежать. Ну и ладно. Вы не модератор, так что с желающими мы еще пообсуждаем...

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn
Ага, вижу опять обычную манеру - спрятаться за "ИМХО", вроде как чтобы не нести никакой ответственности за свои слова и не обосновывать их.

С превеликим уважением, госпожа Кинн, чтобы обосновать свои слова необходимо взять книгу и привести соответствующие цитаты. Увы, на данный момент таковой возможности у меня нет.

Да, и тут, кажется, самовольное модерирование не разрешено?
Не хотите обсуждать поднятую вами же тему - не надо, а вот прикрывать - это уж чистой воды самоуправство и попытка сбежать.

Леди, смайлик я просто так ставила? И потом, я тему несколько иного рода открывала. Увы, по поводу моих слов высказался только один форумчанин.

[Крошка]

Элеринг - а я вот с удовольствием вернусь к вашей теме, так как меня этот вопрос тоже равнодушной не оставил.

Если кто забыл, какой поединок предложил Финрод Саурону? Рыцарский турнир или соревнование в стрельбе из лука? НЕТ! Это были песни. Спрашивается: почему?

Вопрос, что называется из разряда "зри в корень". Я думаю, именно "в корень" смотрел и Финрод, который лучше других эльдар понял, что все их войска могут терпеть бесконечные поражения до тех пор, пока они будут вести войну против Воплощенных только мечами и луками. Не этим оружием можно победить воплощенных. Уничтожить оболочку - не значит уничтожить сущность. А уничтожить сущность майяр и валар можно было, как мне кажется, только теми средствами, которые они были созданы. И тут сразу приходт мысль о музыке как средстве борьбы более эффективном, чем меч. У эльдар и майар разная природа. Не победить эльфу Саурона мечом. Не такая природа у майар, чтобы сталь могла разить их, и Финрод сделал, как мне кажется, очень верный и мудрый шаг, когда предложил музыку. Куда более разумный и рациональный, чем Финголфин, когда бросился на Моргота с мечом. (При всем моем уважении к Финголфину и его героизму).

Крошка, спасибо. Именно по поводу этого вопроса я и хотела услышать мнения посетителей.
Кто сказал, что сила эльфов в их мастерском владении оружием? Иной раз больше, чем армия может сделать певец (у Леси Украинки есть замечательное произведение об этом "Старая сказка", если не ошибаюсь).

[Katren]

Влажу в вашу дисскусию

Если кто забыл, какой поединок предложил Финрод Саурону? Рыцарский турнир или соревнование в стрельбе из лука? НЕТ! Это были песни. Спрашивается: почему?

Музыка - символ аинур. Тут проводит аналогия между самым первым поединком музыкальных тем, еще до создания мира. Музыка породила все, а значит "боротся" можно также музыкой. Это истинное оружие аинур, а Финрод решил, победить Саурона самым древним оружием - песней.
Тем более сей поединок это больше состязание умов, чем сил.

Кто сказал, что сила эльфов в их мастерском владении оружием? Иной раз больше, чем армия может сделать певец

Я думаю, силу эльфов как воинов не стоит недооценивать. Но меч и лук более действенны в борьбе с орками и прочими созданиями Врага. Чтобы уничтожить "источник" этой нечисти, нужны другие методы.

[Дагмара]

Когда Финрода притащили к Саурону, возможности сразиться с ним на мечах у него просто не было. Но это не отменяет, естественно, все сказанное выше о музыке как об своего рода "оружии". Почему, интересно, этим способом никогда не пользовались Валар в войнах с Морготом?

[Keil]

Почему, интересно, этим способом никогда не пользовались Валар в войнах с Морготом?

Не переспорить! (Самый могущественный как-никак. )

[Дагмара]

А хором?

[Миледи]

ОЙ!!!
как же любят Финрода...
самый большой клуб)))

[Keil]

Как именно боролись песней?
Т.е. это было именно плетением чар (или как сказать?) и т.д., где каждый опирался на свои силы и сам мир или это было скорее убеждением, т.е. Финрод пел и "незапятнонном мире", "цепях разбитых, что, звеня, падут", т.е. что этот мир (и добро соответственно) победит, а Саурон пел о предательстве, разрушении и в пример привёл Альквалондэ, где "острый меч на брата поднял брат", т.е. что добру не выстоять?
Как шла эта борьба?