Трандуилье :)

[викунчик]

Сообщение от Hellga

А я хочу послать запрос мирозданию - пусть кто-нибудь нарисует просто веселого Трандуила, надоел уже сплошной ангст или пародии.

Сообщение от Nelt

Вот у нас все пишущие, блин, а рисующие, спрашивается, где? Есть заказ! :Р

девочки,милые, я сама знаете как хочу его нарисовать!канонного!настоящего,живого!
но пока времени нету и в голове витают одни мысли и обрывки видений, а четкий образ я никак не могу собрать(
фильмовые мои вон по всем тредам раскиданы, поди альбом уже набрался)
но я постараюсь.
только тапками потом не кидать!

вот еще какой.Тот редкий случай, когда видно, что рисовали киношного, а получился почти что книжный

[Hellga]

Сначала удивилась ауканью, потом догадалась что имелось ввиду awwww. Котики - они такие, да. Теоретически, у эльфов должны быть коты - если нужно хранить продукты, то как без котиков? Или у эльфов есть не только плащи, которые нельзя увидеть, но и контейнеры, которые нельзя прогрызть?

[Волвера]

Сообщение от викунчик

девочки,милые, я сама знаете как хочу его нарисовать!канонного!настоящего,живого!
но пока времени нету и в голове витают одни мысли и обрывки видений, а четкий образ я никак не могу собрать(
фильмовые мои вон по всем тредам раскиданы, поди альбом уже набрался)
но я постараюсь.
только тапками потом не кидать!

вот еще какой.Тот редкий случай, когда видно, что рисовали киношного, а получился почти что книжный

http://cs621925.vk.me/v621925838/763e/LKD_fkuPt8I.jpg

Только не обижайся, но я вижу тут мужика у которого губы уточкой и советский герб, с колосьями и земным шаром)))

[Hellga]

Сообщение от викунчик

вот еще какой.Тот редкий случай, когда видно, что рисовали киношного, а получился почти что книжный

Ой, а у меня первая мысль - Тайвин Ланнистер переоделся.

Удачи тебе и творческого вдохновения! Будем ждать его плодов!

Сообщение от Hellga

Сначала удивилась ауканью, потом догадалась что имелось ввиду awwww.

[Hellga]

Сообщение от Волвера

советский герб, с колосьями и земным шаром)))

Мне тоже так показалось, но Тайвин Ланнистер перевесил.

Может, это от уменьшения такой эффект? Сжатие иногда странные вещи творит.

[Nelt]

Сообщение от викунчик

девочки,милые, я сама знаете как хочу его нарисовать!канонного!настоящего,живого!
но пока времени нету и в голове витают одни мысли и обрывки видений, а четкий образ я никак не могу собрать(
фильмовые мои вон по всем тредам раскиданы, поди альбом уже набрался)
но я постараюсь.

Ждем, ждем.

[Волвера]

Сообщение от Hellga

Мне тоже так показалось, но Тайвин Ланнистер перевесил.

Может, это от уменьшения такой эффект? Сжатие иногда странные вещи творит.

Может быть)) Но теперь у меня только такие ассоциации))

[викунчик]

мне тоже герб привиделся
значит со мной все нормально)
мне понравились цвета очень и глаза зеленые.

[Niafera]

Песня как раз для Трандуила: про нелегкий труд оленеводов.

мурзилки а олени лучше mp3 скачать бесплатно и без регистрации на Muzofon.com Качай бесплатно любую музыку в формате mp3 и слушай онлайн.

[Гиллуин]

[Tinko]

Девочки, милые чего ж вы творите?

Пока читала последние страницы, три раза перенесла клиническую смерть.

[Adelya]

Всем привет. У меня вопрос, который мне не дает покоя уже очень много времени. Я знаю, что у эльфов короли обладают силой больше, чем у обычного эльфа, по праву его королевства. Королями просто так не выбирают и т.д. Элронд и Келеборн например не были королями, они были именно владыками, но Трандуил все же указан как Король Лихолесья. Но короли тоже были разных видов, tar и aran. Хотела бы узнать, каким именно королем был Трандуил. И был ли он тем (праведным) Королем. Т.е. по праву ли его именовали король. Судя по тому, что он смог защитить свои владения без кольца в отличии от Владык, я конечно могу предположить, что он был истинным королем или законным, но хотелось бы услышать еще и ваше мнение. Спасибо заранее. Надеюсь этот вопрос я написала в нужном разделе.

[Хенвен]

Интересный вопрос. Тоже с интересном послушаю ответы от знатоков.

[Niolle]

И я.

[Hellga]

А знатоком, видимо, предполагаюсь я? Вечером вдумчивый ответ попробую написать, с источниками.

Тут в вопросе смешано в кашу много разных концепций из Толкина, и это все по полочкам с полпинка не разложить.

[Addams]

я не знаток, но, насколько мне помнится, tar - это король целого вида народа, как Финве для нолдор, например. А aran - король страны/местности. Эльфы Зеленолесья когда-то предложили Ороферу стать их королем, к Трандуилу власть над ними перешла по наследству, так что он - законный aran. Как-то так.

А сейчас придет Хельга и меня во всем поправит)))

[Гиллуин]

Интересный вопрос, спасибо за него. Не поняла, считались ли эльфы Лихолесья отдельным народом. Вроде бы там были и синдар, и лайквэнди, то есть это такое многонациональное общество Так что скорее всего Трандуил не был королем народа, но королем земли - да, конечно. В Хоббите автор именует его королем, думаю, это значит, что он был королем по праву. Признаться, я не помню примеров, чтобы у эльфов было иначе.

[Hellga]

Сообщение от Addams

А сейчас придет Хельга и меня во всем поправит)))

Хельги бояться - на форум не ходить! Кстати, ты викторину прогуляла пропустила в выходные.

Аран - это обычное, нормальное слово ипользуемое для обозначения короля. Тар- используется только в виде приставки, вообще-то корни тар- и ар- этимологически однаковы, обозначают "высокий, высший, благородный". А пояснение "tar" используется для законных королей целых народов - есть устаревшее, из более ранних версих толкиновских языков. Титул того же Финве звучит как "Нолдоран".

Трандуил был совершенно точно королем Лихолесья, и населявших его эльфов, не важно, кем они были по происхождению.

А вот роль короля в произведениях Толкина - это тема для диссертации для подробного исследования, я никогда специально в него не углублялась и хочу свериться с парой авторитетных источников прежде чем что-то написать. Потому что есть у меня ощущение, что Арагорн как "король един с землей" и символ законности власти с кучей плюшек, был исключением, а вовсе не правилом.

[Addams]

Сообщение от Hellga

Кстати, ты викторину прогуляла пропустила в выходные.
 

у меня была депрессия, приступ мизантропии, адская головная боль и интернет только в мобильнике с прошлого вторника. Все одновременно. Просто "не судьба" с большой буквы "Н"
В следующий раз постараюсь быть.
 

[Хенвен]

Addams

Можно я тебя просто обниму
 

[Addams]

[Хенвен]

[Гиллуин]

А вот роль короля в произведениях Толкина - это тема для диссертации для подробного исследования, я никогда специально в него не углублялась и хочу свериться с парой авторитетных источников прежде чем что-то написать.

О! Вот это я бы с удовольствием почитала. Оно будет с привлечением исторических сведений или исключительно среднеземское?

[Addams]

внесу позитива:

длинный комикс

 

---------- Сообщение добавлено в 22:18 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:13 ----------

а вот эту картинку мне в последнее время постоянно хочется запостить то там, то тут. Как говорится, "вместо тысячи слов"

[Baby Chris]

Сообщение от Addams

внесу позитива:

длинный комикс

https://40.media.tumblr.com/f33d3d09...fe7o2_1280.png
https://40.media.tumblr.com/c2e528b1...fe7o1_1280.png
https://31.media.tumblr.com/57350cbe...cb61qms7s6.png
 

---------- Сообщение добавлено в 22:18 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:13 ----------

а вот эту картинку мне в последнее время постоянно хочется запостить то там, то тут. Как говорится, "вместо тысячи слов"
http://cs311326.vk.me/v311326042/2c4d/AEUgaLClUBE.jpg

Комикс просто СУПЕР!!
Лицо Трандуила при виде "супер страшного паука" - priceless
И простите за оффтоп, но напомнило,

как я, будучи еще школьницей, не могла уснуть, потому что мне казалось, что под кроватью сидит сверчок и выводит свои рулады (то есть он действительно шумел, но мне казалось, что вот прям под ухом). Несколько раз дергала родителей, чтоб помогли справиться, ибо уснуть было невозможно. Родители приходили, включали свет, сверчок замолкал, они злились, ругались на меня, мол, хватит маяться дурью, и уходили. В конце концов я смирилась и кое-как уснула. И тут родители услышали этот стрекот и такие - блин, надо что-то делать. После долгих поисков в ночи сверчок обнаружился в подъезде возле нашей входной двери (!) (моя комната на другом конце квартиры).
После того, как папа вернулся с видом победителя, мама спросила - и куда ты его дел? - соседям под дверь кинул Добрый у меня папа
Еще раз извините за излияния
 

[Хенвен]

[Hellga]

Сообщение от Addams

у меня была депрессия, приступ мизантропии, адская головная боль и интернет только в мобильнике с прошлого вторника. Все одновременно. Просто "не судьба" с большой буквы "Н"
 

Сочувствую. Бывает.
 

Держи вот.

[Hellga]

Сообщение от Adelya

Всем привет. У меня вопрос, который мне не дает покоя уже очень много времени.

Добро пожаловать на форум. Сейчас попробую разобрать все что у тебя в вопросе переплелось и разложить по полочкам.

Я знаю, что у эльфов короли обладают силой больше, чем у обычного эльфа, по праву его королевства.

Я не знаю, откуда это выросло. У Толкина я могу назвать только три примера где короли качественно отличались от подданных - и во всех трех случаях это были люди. Элрос, Арагорн и Бард. Про королей эльфов известно что?

Королями стали Ингвэ, Финвэ и Эльвэ - сначала ставшие вождями, а вождями они стали потому что были смелые и решились съездить в далекий страшный Валинор - а потом повели за собой тех, кто решил туда перебраться. Потом уже от них власть наследовали обычными механизмами по мере необходимости, но нигде мне не попадалось что природа их власти была божественной, в отличие от, скажем, Арагорна... и именно Арагорна лично, его потомки, как писал Толкин в Письмах, стали потом просто королями - и даже не обязательно хорошими королями.

В английском языке, и вообще в германских, слово "король" этимологически восходит к корню "род", и хотя дебаты о конкретном происхождении ведутся (означает ли исходное слово "благородного рождения" или "лидер рода"). Шиппи предполагал второе значение, лично я предположу что Толкин имел ввиду оба. И если в случае нуменорцев благородство происхождения (эльфийская кровь, и особенно майарская) играло значнеие наравне с "быть вождем своего народа", то среди эльфов пожалуй второе значение преобладает.

Королями просто так не выбирают и т.д. Элронд и Келеборн например не были королями, они были именно владыками, но Трандуил все же указан как Король Лихолесья.

Королями у эльфов становились вожди, те кто вели за собой часть народа которая по каким-либо причинам обосабливалась от остальных и формировала свою собственную культуру. Например, Денетор сын Ленвэ стал королем Лайквенди Оссирианда.

Эта линия Элронду не подходит. По поводу наследования же титула, в случае Элронда есть вопросы, мог бы он унаследовать от Гил-Галада титул Верховного Короля Нолдор или не мог бы. Это зависит от того, мог ли этот титул наследоваться по женской линии. В любом случае, править ему было не кем - его владение, "последний уютный дом" - небольшая закрытая долина, не представляющая собой военной силы, по сути дела, библиотека, музей и санаторий и место жизни для обслуживающего персонала. Ни каким образом Ривенделл Третьей Эпохи на королевство не тянет.

В случае Келеборна и Галадриэль, есть целый очерк в Неоконченных Сказаниях, который рассматривает самые разные версии происхождения этих двух эльфов, а так же их родства или не родства с Амротом, последним королем Лориэна. Конкретно про титулы сказано:
But they took no title of King or Queen, and were the guardians that in the event brought it unviolated through the War of the the Ring.
Но они не приняли званий Короля или Королевы, а были хранителями, которые, как показли события, сохранили его неоскверненным через события Войны Кольца.

Лично я читаю эту фразу так: им предлагали именоваться королем и королевой, но они видели свою функцию иначе: не определять культуру этого народа (тоже смесь из нолдор, синдар и нандор), а сохранять это место каким оно есть... поэтому и звания выбрали другие.

Но короли тоже были разных видов, tar и aran.

Про это я уже выше написала. Корни эти, кстати, квенийские. А Трандуил, скорее всего, квенью не знал и принципиально не одобрял.

Хотела бы узнать, каким именно королем был Трандуил.

В синдарине есть варианты ar/aran и taur. Но различие между ними восходит к Этимологиями 30х годов, а с 30х годов Арда очень-очень сильно изменилась в воображении Толкина, поэтому очень бережно нужно работать с этим словарем. Скажем, по этим же Этимологиям Феанор означает "излучающий сияние/солнечный свет". В поздних текстах, включая письма, встречается только аран и лично я бы пользовалась только им.

А если по Этимологиям - то там как Аддамс писала - различие между королем всего племени (та(у)р(о)) и королем определенного государства (ар(ан)).

И был ли он тем (праведным) Королем.

Как я уже писала, божественная природа власти у Толкина встречается у людей, но не у эльфов. Элрос получил королевскую власть от валар (was appointed by the Valar). Строго говоря, единственный пример такой власти у эльфов - это Финарфин, который получил власть над оставшимися в Валиноре нольдор вместе с прощением валар. Ингве же считался (was held) Верховным Королем Эльдар - потому что его больше всех уважали (revered) - так что видимо волей народа. Тем более что реальной властью он, судя по всему, в этой роли не обладал, чисто символическое звание. И у Финарфина, и у Элроса, впрочем, и наследственное право на власть было. Старшие сыновья Финве и их потомки в полном составе покинули Валинор, так что кому и править оставшимися там нольдор, как не Арафинвэ. А Элрос по папе наследовал власть над потомками народа Хадора, а по маме и по папе (раз уж по женской линии, то берем все) - можно предположить - над потомками народа Беора, от которых, впрочем, практически никого не осталось. Ну и претендовать на власть над остатками рода Халет он тоже мог через женскую линию, у них это вполне признавалось. Но про Элроса точно сказано что королем его назначили валар, до этого королей среди людей не было.

Т.е. по праву ли его именовали король.

Конечно. Он унаследовал власть от отца, который был королем. А про Орофера не написано, как он стал королем, просто это подается как факт. Но известно что когда он свой народ по Зеленолесью туда-сюда водил он уже был королем. Так что видмо сразу или скоре после того как он туда пришел с небольшой группой синдар он стал королем. Как и засчет чего - неизвестно. И что случилось с Ленвэ, который был королем предков этих эльфов в Первую Эпоху, тоже неизвестно - но вероятно погиб, просто нам мало известно про войны по эту сторону Синих Гор, не говоря уже о Мглистых, но когда постоянно с востока шли племена людей, встававших под знамена Моргота, вряд ли они мимо эльфов шли вот так просто и никак с ними не враждовали. Но факт есть факт, что его признали королем, а он слился с признавшим его народом по обычаям и по всему.

Судя по тому, что он смог защитить свои владения без кольца в отличии от Владык, я конечно могу предположить, что он был истинным королем или законным, но хотелось бы услышать еще и ваше мнение. Спасибо заранее. Надеюсь этот вопрос я написала в нужном разделе.

А вот Кольца вообще тут не при чем, они к законности власти отношения не имеют никакого вообще. Если на то пошло, и эльфийские кольца в принципе валаропротивны и эрупротивны, потому что это попытка нольдор, оставшихся в Средиземье, во-первых, "законсервировать" время и избегать изменений, во-вторых, попытка создать свой "частный рай" т.е. форма воостания против власти валар, в-третьих, попытка почесать собственную гордыню. В письме №131 это очень хорошо написано. И это были чисто нолдорские штучки, так что Трандуилу бы во-первых, не предложили, во-вторых, не факт что он бы согласился взять. Элронд с Гил-галадом вон тоже от этой идеи были не в восторге, просто Гил-галад взял кольца на сохранение у родственника, а Элронд потом решил уже поносить, но в отличие от Галадриэль, не злоупотреблял. А вот Галадриэль использовала на всю катушку, потому в Лориэне и ход времени был незаметен... только вот расплачивалась она за это тем, что душе ее не было покоя, а то, что удавалось создать, не устраивало. Тем особенно ценно ее раскаяние и способность отказаться от Единого Кольца в БК. И тем противнее мне роль, которую сыграла Ненья в фильме "Битва Пяти Армий".

Уфф, ну и простыня получилась. Зато в одном месте и в будущем можно будет ссылаться, а не лазить опять по разным местам.

[Adelya]

Спасибо большое! Как то легче стало. Просто так мало информации о таком короле как Трандуил, что даже обидно.