Хеннет Аннун Властелин Колец: Аннотация к саундтрекуХоббит: проект Нежданный БуклетНовая Зеландия, или Туда и обратно      

Вернуться   Хеннет Аннун > Фан-клубы героев и актеров

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме
Старый 06.05.2006, 02:59   #121
Challenge
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Challenge
 
Регистрация: 10.01.2006
Адрес: теперь Москва
Сообщений: 128
Лайки: 0
Ну вот, проблемы с компом еще остались (вирус его все-таки добил), но выбраться в интернет могу дргим путем.

Gunfighter, Конечнo на ты. И спасибо огроменное за цитату! Сразу все встает на свои места. Интересно, а Гэндальф все-таки остался с Фродо или уплыл в Аман? Я никогда об этом не задумывалась.

Цитата:
Не думаю, что это было не под силу Гэндальфу, просто он не мог сам взять Кольцо и идти в Мордор - ему позволялось только направлять противников Саурона в их борьбе, но не воевать за них и не брать на себя их обязанности.
У меня всегда создавалось впечатление, что Гэндальф не мог взять Кольцо из-за того, что он изначально обладал слишком большой силой. При борьбе с Кольцом это было двойным риском как для самого Хранителя, так и для остальных (потенциалный Темный Властелин, как-никак). Но "ограничения в обязаностях" тоже ИМХО немало значили.

Цитата:
Например, моя мама, которая прочитала первую и вторую части ВК (перевод ГГ) и находит всяческие отговорки, чтобы не читать третью.
Я думаю, что дело в том, что ВК нужно читать не "в лоб", а немного между строк. ВK написан в очень строгой форме (почти как летопись), поэтому многие не видят самих героев с их чувствами, сносимые течением огромного количества имен и событий. Со мной ведь так тоже поначалу случилиось. Теперь вспоминать не хочется

Цитата:
И все проблемы (от провизии до транспортировки) не решаются взмахом волшебной палочки.
Совершенно согласна. В ВК, конечно, есть магия, но она скрыта, порой ее и не разглядеть. Помните разговор Фродо и Сэма о том, что волшебство в Лориене везде, но его не видно? Для меня ВК - то же самое.

Loretta S, большущее спасибо за стихи! Я очень долго приходила в себя. Здорово, когда кто-то так искренне пишет о Фродо. Я раньше пыталась чего-то о нем написать, а вот теперь не могу. Радует, что чужие стихи могу читать.
Одна строчка меня загнала в обморок надолго:

" Oн спасёт чужие души,
А свою вот потеряет".

Как кто-то после такого может говорить, что ВК - просто сказка?
__________________
Ибо нет одиночества больше, чем память о чуде (c)
Challenge вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.05.2006, 09:01   #122
Loretta S
Завскладом на отдыхе
 
Аватар для Loretta S
 
Регистрация: 27.12.2005
Адрес: Россия.
Сообщений: 5,015
Лайки: 0
Я очень рада, что у вас стихи вызвали те же чувства, что и у меня.Мне они проникли прямо в сердце...
На всякий случай повторю, что автор не я, а - Солейл с форума Алекса Экслера ( тред "Мои экзерсисы").Ей и адресовано всё наше восхищение.
Я ещё хотела было проиллюстрировать стихи соответствующими кадрами из фильма, чтобы усилить эффект, но передумала.
Challenge, а у меня ещё холодок по коже на словах:
"А небесных карт колода
Всё тасуется неслышно..."
А из "Ородруин" впечатывается в душу каждое слово, и концовка... так, что хочется плакать...


Последний раз редактировалось Loretta S; 11.05.2006 в 12:46.
Loretta S вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.05.2006, 18:41   #123
gunfighter
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для gunfighter
 
Регистрация: 16.04.2005
Адрес: Москва
Сообщений: 127
Лайки: 0
С некоторым опазданием...
Loretta S И от меня тоже огромное спасибо за стихи. И автору, написавшему эти строки и тебе, за то, что познакомила с ними.

Больше всего на меня подействовало, наверное, стихотворение "Фродо в Шире". (Challenge, контакт!) Читая, как-то почти физически ощущаешь, слышишь за беззаботной жизнью тяжелую поступь Судьбы. Фродо даже не догадывается о том, что уже запущена цепь событий, которая в скором времени буквально "взломает" эту жизнь. А ведь так оно и было...
Фродо казалось, что такая жизнь навсегда и он "будет путешествовать только в мечтах"(цитата по памяти), а ведь кольцо попало к Бильбо задолго до его рождения и все то счастливое время лежало в Бэг-Энде.
Challenge Рада, что ты смогла вернуться
Цитата:
Интересно, а Гэндальф все-таки остался с Фродо или уплыл в Аман?
Тоже никогда не задумывалась над этим вопросом. Но думаю, что даже если уплыл, то должен был иногда навещать.
Когда я читала(а особенно дочитывала) книгу, как-то чувствовала сильную духовную (если можно так выразиться) связь Фродо и Гэндальфа, и если бы еще и Гэндальф навсегда покинул Фродо, это было бы несправедливо по отношению к нему (имхо, конечно)
а что заставило тебя изменить свое отношение к ВК, если не секрет? Если не хочешь, можешь не отвечать.
__________________
Пусть будет дорога! (с)Луис Л'амур, "Походный барабан" Мои рисунки ЖЖ
... и наше прошлое не мертво, оно продолжает жить в нас. Наши предки, диковатые внешне, несли свет культуры внутри себя. Мы живем в цивилизации, созданной ими, но где-то в глубине наших душ притаилась их дикость. Мы живем так, как они мечтали, и мы мечтаем жить так, как жили они.(с) Т.Л. Уиппл, "Изучи землю"
gunfighter вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.05.2006, 22:27   #124
Auriell
Гость
 
Сообщений: n/a
Challenge, с возвращением!

Цитата:
Originally posted by Challenge

Gunfighter, Конечнo на ты. И спасибо огроменное за цитату! Сразу все встает на свои места. Интересно, а Гэндальф все-таки остался с Фродо или уплыл в Аман? Я никогда об этом не задумывалась.
Мне почему-то казалось, что Гэндальф остался бы с Фродо, пока тот жив. Кстати, вспоминается цитата:
"Olórin I was in the West that is forgotten, and only to those who are there shall I speak openly."
A has here: "and only to those who are there (or who may, perhaps return thither with me - курсив мой) shall I speak more openly.""
"Олорин был я на забытом Западе, и только тем, кто остался там, я открою больше.
В рукописи A здесь: “и только тем, кто остался там (или тем, кто, может быть, возвратится туда со мной - курсив мой), я открою больше”." (Неоконченные Сказания, "Поход к Эребору").

Это, ИМХО, как-то намекает на то, что Гэндальф мог предвидеть отплытие Фродо - и также то, что он не оставит хоббита одного на Эрессеа (иначе как он мог бы рассказывать ему что-то? )

Цитата:
У меня всегда создавалось впечатление, что Гэндальф не мог взять Кольцо из-за того, что он изначально обладал слишком большой силой. При борьбе с Кольцом это было двойным риском как для самого Хранителя, так и для остальных (потенциалный Темный Властелин, как-никак). Но "ограничения в обязаностях" тоже ИМХО немало значили.
Да. Я не упомянула об этом, но вне всяких сомнений обе эти причины имели значение. Он не мог взять Кольцо, потому что ему не было позволено, а даже если бы и было - сила слишком велика.
Хотя даже, пожалуй, вот даже как стоит сказать... Он не мог нести Кольцо в Мордор, даже если не брать во внимание силу, потому что не мог активно вмешиваться в борьбу с Сауроном, и не мог взять Кольцо на хранение, потому что обладал слишком большой силой. Может, так?

Цитата:
Совершенно согласна. В ВК, конечно, есть магия, но она скрыта, порой ее и не разглядеть. Помните разговор Фродо и Сэма о том, что волшебство в Лориене везде, но его не видно? Для меня ВК - то же самое.
Да. ППКС

Цитата:
Здорово, когда кто-то так искренне пишет о Фродо. Я раньше пыталась чего-то о нем написать, а вот теперь не могу.
Я тоже раньше пыталась!!! А потом поняла, что всю глубину чувств не могу передать, и перестала пытаться. А вот в вещах, написанных другими, иногда видишь то, что самой хотелось бы сказать, но не получалось...

Цитата:
Одна строчка меня загнала в обморок надолго:
" Oн спасёт чужие души,
А свою вот потеряет".
Именно этот стих меня тоже потряс больше всех остальных, пожалуй!!! Вот же как...

Цитата:
Как кто-то после такого может говорить, что ВК - просто сказка?
Ума не приложу...

Цитата:
Originally posted by gunfighter
Читая, как-то почти физически ощущаешь, слышишь за беззаботной жизнью тяжелую поступь Судьбы. Фродо даже не догадывается о том, что уже запущена цепь событий, которая в скором времени буквально "взломает" эту жизнь.
Фродо казалось, что такая жизнь навсегда и он "будет путешествовать только в мечтах"(цитата по памяти), а ведь кольцо попало к Бильбо задолго до его рождения и все то счастливое время лежало в Бэг-Энде.
Да!!! ППКС! Замечательно сказано!!! Именно это и ощущается при чтении этого стихотворения! Довольно пугающее чувство какой-то неотвратимости рока... Ох, просто слов нет. КАКОЙ стих...
Цитата:
Он как все - спокойный, славный,
Милый, тихий, мягкий мальчик.
Будущий судьбы избранник.
Да уж, выпала удача..
Он как все - погода, мода..
Разве что других потише.
А небесных карт колода
Всё тасуется неслышно..


Да, согласна насчет духовной связи Фродо и Гэндальфа! По тексту очень чувствуется. Фродо очень часто вспоминал Гэндальфа, пытался найти в его словах ответ на свои сомнения...
  Ответить с цитированием
Старый 07.05.2006, 15:44   #125
Рози
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Рози
 
Регистрация: 16.03.2006
Адрес: Где-то далекоооо
Сообщений: 164
Лайки: 0
Здрасти!
Разрешите присоединиться!
Риэ, красиво говоришь=)
__________________
~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*
*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~

Рози вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.05.2006, 01:57   #126
Auriell
Гость
 
Сообщений: n/a
Рози! Рада видеть тебя здесь! Нашего полку прибыло!
Да? Не ожидала Спасибо!
  Ответить с цитированием
Старый 09.05.2006, 04:46   #127
Challenge
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Challenge
 
Регистрация: 10.01.2006
Адрес: теперь Москва
Сообщений: 128
Лайки: 0
Рози, очень рады! Конечно, присоединяйся.

Цитата:
Фродо даже не догадывается о том, что уже запущена цепь событий, которая в скором времени буквально "взломает" эту жизнь
Я особенно чувствую эти колеса судьбы в режиссерке БК. Вся та беззаботная жизнь Шира с "веселенькими" вставками (вроде назгулов). Просто кожей ощущается, насколько же непрочен тот маленький детский мир Хоббитона.
По книге на это сразу не обращаешь внимания, поскольку мы почти ничего не знаем до самого Ривентела.

Кстати, мы можем то же самое сказать и об остальных хоббитах. В отличии от Мудрых и героев на них вся та война Кольца свалилась неожиданно. Потому и храбрость свою они находили словно с удивлением.
В каком-то смысле ВК для меня - книга о взлослении. О таком моменте в жизни, когда тебя выбрасывают в "большой" мир и тебе приходиться позврослеть или погибнуть (или стать причиной гибели других). Как-то уж слишком похоже на нашу обыкновенную реальность.

Цитата:
а что заставило тебя изменить свое отношение к ВК, если не секрет? Если не хочешь, можешь не отвечать.
Да нет, секрета никакого нет. Дело в том, что я прочитала ВК в 12 лет и решила, что это - очень увлекательная история. Я перечитала книгу разок-другой и затем поставила на полку.
С выходом фильма я решила освежить ВК в памяти. Только вот когда я перечитала его а затем посмотрела 1-й и 2-й фильмы, я поняла, что чего-то там не рассмотрела. Так я и начала обращать внимание, заглядывать внутрь. Очень скоро я "открыла" для себя Фродо - словно бы нашла совсем другого героя в знакомой книге. Последовавшее прочтение Сильма решило мою судьбу окончательно...

Цитата:
Он не мог нести Кольцо в Мордор, даже если не брать во внимание силу, потому что не мог активно вмешиваться в борьбу с Сауроном, и не мог взять Кольцо на хранение, потому что обладал слишком большой силой.
Auriell, Респект! Вот мы и достигли компромиса. А если принять во внимание, что две части утверждения (хранить Кольцо и нести Кольцо) связаны, все встает на свои места: оба фактора были равнозначно важны, ИМХО.
__________________
Ибо нет одиночества больше, чем память о чуде (c)
Challenge вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.05.2006, 13:43   #128
gunfighter
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для gunfighter
 
Регистрация: 16.04.2005
Адрес: Москва
Сообщений: 127
Лайки: 0
Привет, Роззи! Очень приятно видеть тебя здесь

Цитата:
Originally posted by Auriell
Мне почему-то казалось, что Гэндальф остался бы с Фродо, пока тот жив.
Абсолютно согласна У майи ведь очень много времени и он вполне мог уделить небольшую его часть Фродо. (Ведь даже если, вопреки предсказанию Сарумана, Фродо будет жить дольше, чем обычный хоббит, это время - почти ничто по сравнению с Валинорским годом).

Цитата:
"... and only to those who are there (or who may, perhaps return thither with me…"
Спасибо огромное за цитату.
Я "Неоконченные сказания" еще, к сожалению не читала, хотя лежат они у меня, родимые, на полочке, только времени, к сожалению, пока нет.
Так что рада была узнать что-то новенькое

Challenge
Цитата:
В каком-то смысле ВК для меня - книга о взлослении.
Да, наверное, и об этом тоже. Помню, что Фродо я заинтересовалась только после Могильников, когда оказалось, что он не так прост, как казалось в начале.

Если честно, я спросила о том, что заставило тебя изменить отношение к ВК, потому что хочется втянуть своих ходителей хотя бы
На самом деле, я тоже долго отплевывалась от ВК и смеялась над племянницей (9 лет), и над двоюродной сестрой.
Потом они мне подарили "Братство" на английском. Оно лежало на полке года 2, потом мне стало неудобно... Начала читать, и мою бедную крышу сорвало напрочь.
А двоюродная сестра к ВК быстро остыла. Считает хорошей книжкой, но не больше.
__________________
Пусть будет дорога! (с)Луис Л'амур, "Походный барабан" Мои рисунки ЖЖ
... и наше прошлое не мертво, оно продолжает жить в нас. Наши предки, диковатые внешне, несли свет культуры внутри себя. Мы живем в цивилизации, созданной ими, но где-то в глубине наших душ притаилась их дикость. Мы живем так, как они мечтали, и мы мечтаем жить так, как жили они.(с) Т.Л. Уиппл, "Изучи землю"
gunfighter вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.05.2006, 15:41   #129
Auriell
Гость
 
Сообщений: n/a
Цитата:
Originally posted by Challenge

Я особенно чувствую эти колеса судьбы в режиссерке БК. Вся та беззаботная жизнь Шира с "веселенькими" вставками (вроде назгулов). Просто кожей ощущается, насколько же непрочен тот маленький детский мир Хоббитона.
По книге на это сразу не обращаешь внимания, поскольку мы почти ничего не знаем до самого Ривентела.
Безусловно, в режиссерке это очень ощущается. Но для меня - и по книге тоже, разве что немного по-другому, в другой момент. Когда я читала в первый раз, меня как током ударила фраза:
"he thought of the long fingers of that Shadow: of the orcs in the woods and the mountains, the treason of Isengard, the birds of evil eye, and the Black Riders even in the lanes of the Shire... (курсив мой)"
("... и подумал о том, какие длинные руки у этой Тени, подумал об орках в лесах и горах, о предательстве Изенгарда, о птицах с недобрым взглядом и о Черных Всадниках на тропинках Шира... (курсив мой)") (ВК, кн.5, гл.1 "Минас Тирит")
Вот здесь я и ощутила, как хрупка мирная, беззаботная жизнь...
А когда читала уже второй и так далее разы, на меня еще воздействовал тот момент, где хоббитов на тропинке в Шире настигает Черный Всадник - они прячутся, и Фродо наблюдает за ним из укрытия. Просто тогда я уже знала, что это появление - само по себе словно поступь рока.

Цитата:
Auriell, Респект! Вот мы и достигли компромиса. А если принять во внимание, что две части утверждения (хранить Кольцо и нести Кольцо) связаны, все встает на свои места: оба фактора были равнозначно важны, ИМХО.
Да! Вот теперь мы друг друга поняли окончательно ППКС

Цитата:
Originally posted by gunfighter

Абсолютно согласна У майи ведь очень много времени и он вполне мог уделить небольшую его часть Фродо.
Именно так Надеюсь, так оно и было...

Цитата:
это время - почти ничто по сравнению с Валинорским годом
Я тут не вполне уверена... Валинорский год (еще в эпоху Древ) равнялся 10 солнечным годам (об этом говорится в Анналах Амана). Сколько он составлял после смерти Древ, я не знаю...

Цитата:
Спасибо огромное за цитату. Я "Неоконченные сказания" еще, к сожалению не читала
Не за что А у тебя они на английском? Почти праздное любопытство. Просто у меня на английском, а когда-то я искала на русском и не нашла, вот мне и интересно, реально ли вообще русское издание "поймать"
  Ответить с цитированием
Старый 09.05.2006, 19:51   #130
gunfighter
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для gunfighter
 
Регистрация: 16.04.2005
Адрес: Москва
Сообщений: 127
Лайки: 0
Auriell
Цитата:
Вот здесь я и ощутила, как хрупка мирная, беззаботная жизнь...
А я это ощутила, когда Арагорн упоминает о том, что было бы, если бы следопыты не охраняли границ Шира.
Цитата:
Валинорский год (еще в эпоху Древ) равнялся 10 солнечным годам (об этом говорится в Анналах Амана). Сколько он составлял после смерти Древ, я не знаю...
Написала, потому что в памяти всплыло, а откуда, сама долго гадала
Но потом вспомнила: в одном из лежащих на АнК кусочках HoME.

Преображенные Мифы, том 10.
Кольцо Моргота (Перевод А. Кутузова)

Сначала там идет допущение, что смертных пускали бы в Аман, или там рождались бы смертные дети, которые могли бы не зная болезни прожить около 100 лет. А потом рассматриваются последствия:
"... Но в Амане такое создание будет чем-то преходящим, самым мимолетным из всех живых существ. Ибо вся его жизнь продлится чуть больше полугода, , и в то время как другие будут казаться ему неизменными, остающимися в жизни и радости с надеждой на бесчисленные незамутненные годы, он вырастет и уйдет - подобно тому, как на Земле трава поднимается по весне и жухнет в предзимье. "

Потырено с АнК.
http://www-koi.kulichki.com/tolkien/...zo_mo/mt.shtml
Про смертных в Амане раздел в самом конце.
Так и называется: "Аман и смертные люди".

Цитата:
А у тебя они на английском?
Именно, что на английском. Я сильно опаздала с толкинутостью: все русскоязычное, кроме Сильма и ВК разобрали
У меня на Сильме сзади написано, что это, вроде как, том из собрания сочинений и еще в этом собрании есть "Незаконченные сказания" и "Утраченные сказания", но в магазинах я такого не видела и не знаю, были ли эти тома вообще изданы.
__________________
Пусть будет дорога! (с)Луис Л'амур, "Походный барабан" Мои рисунки ЖЖ
... и наше прошлое не мертво, оно продолжает жить в нас. Наши предки, диковатые внешне, несли свет культуры внутри себя. Мы живем в цивилизации, созданной ими, но где-то в глубине наших душ притаилась их дикость. Мы живем так, как они мечтали, и мы мечтаем жить так, как жили они.(с) Т.Л. Уиппл, "Изучи землю"

Последний раз редактировалось gunfighter; 09.05.2006 в 19:54.
gunfighter вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.05.2006, 00:41   #131
Auriell
Гость
 
Сообщений: n/a
Цитата:
Originally posted by gunfighter

А я это ощутила, когда Арагорн упоминает о том, что было бы, если бы следопыты не охраняли границ Шира.
Тоже да, кстати! А еще - когда он говорит про жителей Бри на Совете Элронда. Не учла сразу

Цитата:
Сначала там идет допущение, что смертных пускали бы в Аман, или там рождались бы смертные дети, которые могли бы не зная болезни прожить около 100 лет.
...
Потырено с АнК.
Ааа, ну тогда все ясно! Спасибо за ссылку!


Цитата:
Именно, что на английском. Я сильно опаздала с толкинутостью: все русскоязычное, кроме Сильма и ВК разобрали
У меня на Сильме сзади написано, что это, вроде как, том из собрания сочинений и еще в этом собрании есть "Незаконченные сказания" и "Утраченные сказания", но в магазинах я такого не видела и не знаю, были ли эти тома вообще изданы.
Вот как... Я где-то слышала, что они были только в Москве и Питере и нереально маленьким тиражом. Так что заказывала тоже на английском с Амазона, да...
  Ответить с цитированием
Старый 10.05.2006, 10:33   #132
gunfighter
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для gunfighter
 
Регистрация: 16.04.2005
Адрес: Москва
Сообщений: 127
Лайки: 0
Да, наверное, во всем виноваты именно маленькие тиражи. "Письма" точно очень маленьким были, их разобрали в один момент.
А вот на английском в Москве кое-где кое-что еще осталось и даже появляется иногда.
Я книги Толкиена в "Библио Глобусе" на Мясницкой покупалю.

Чтобы не совсем уйти от темы.
Вопрос, который интересовал меня после прочтения первой книги: почему Фродо очнулся в Могильние, ведь другим хоббитам понадобилась помощь Тома?
И, насколько я понимаю, меч лежал на шеях Сэма, Мерри и Пиппина, но не Фродо (он лежал немного в стороне).

В принципе, я нашла какие-то объяснения для себя, но все-таки интересно, что об этом думают другие.
__________________
Пусть будет дорога! (с)Луис Л'амур, "Походный барабан" Мои рисунки ЖЖ
... и наше прошлое не мертво, оно продолжает жить в нас. Наши предки, диковатые внешне, несли свет культуры внутри себя. Мы живем в цивилизации, созданной ими, но где-то в глубине наших душ притаилась их дикость. Мы живем так, как они мечтали, и мы мечтаем жить так, как жили они.(с) Т.Л. Уиппл, "Изучи землю"
gunfighter вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.05.2006, 21:38   #133
Auriell
Гость
 
Сообщений: n/a
Цитата:
Originally posted by gunfighter
Да, наверное, во всем виноваты именно маленькие тиражи. "Письма" точно очень маленьким были, их разобрали в один момент.
Вот их я как раз поймала Повезло

Цитата:
А вот на английском в Москве кое-где кое-что еще осталось и даже появляется иногда.
Я книги Толкиена в "Библио Глобусе" на Мясницкой покупалю.
Да, хорошо вам... А мне вот только заказывать. У нас на английском ничего не найти...

Цитата:
почему Фродо очнулся в Могильние, ведь другим хоббитам понадобилась помощь Тома?
И, насколько я понимаю, меч лежал на шеях Сэма, Мерри и Пиппина, но не Фродо (он лежал немного в стороне).
Хороший вопрос. Очень даже хороший. Объяснений у меня нет, есть только рассуждения... Фродо и поймали отдельно от остальных: судя по крикам, которые он слышал, остальных хоббитов схватили раньше. (Что это значит для исхода дела, не знаю, но факт )
Может, какое-то отношение имеет Кольцо (хотя вряд ли). Может быть - сила воли (не знаю, имеет ли она отношение)... Ответа нет.
А у тебя какие соображения?
  Ответить с цитированием
Старый 11.05.2006, 12:16   #134
rukoed
Гость
 
Сообщений: n/a
"Письма" можно скачать со странички Tolkien mini-library, там они есть на английском и на русском. Конечно, книжка лучше, но не всегда есть возможность её купить.
  Ответить с цитированием
Старый 11.05.2006, 12:21   #135
Loretta S
Завскладом на отдыхе
 
Аватар для Loretta S
 
Регистрация: 27.12.2005
Адрес: Россия.
Сообщений: 5,015
Лайки: 0
Gunfighter, согласна с Auriell - хороший вопрос. Я- так очень хотела бы понять, для чего вообще Профессору понадобился этот жуткий эпизод, что он хотел им показать? У меня от него остался страшно угнетающий осадок, как вспомню : "рука умертвия", погребальные одежды на хоббитах...бр-р...кошмар. Хорошо, что этого нет в экранизации, а то вообще получился бы фильм ужасов.
Что ставил целью Толкиен вводя в книгу этот эпизод? Посильнее нас запугать? Или показать через эту ситуацию что-то? Может, это, действительно, какой-то намёк на некое отличие Фродо, подсказка наперёд, что он сильнее, чем мы, да и он сам, думаем? Что неслучайно и неспроста именно ему выпала такая судьба?

Последний раз редактировалось Loretta S; 11.05.2006 в 12:26.
Loretta S вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.05.2006, 12:52   #136
Onyx
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Onyx
 
Регистрация: 30.10.2005
Сообщений: 6,239
Лайки: 0
Эпизод с умертвиями - и по принципам мифологии, и по сюжету книги - испытание царством мёртвых, которое должен пройти герой, чтобы считаться достойным своей миссии (не буду ругаться страшным словом "инициация"). Ср. Арагорна, который должен вывести на свет Армию мёртвых, чтобы победить и стать королём.
__________________
We're one, but we're not the same (c) U2
Onyx вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.05.2006, 08:59   #137
Loretta S
Завскладом на отдыхе
 
Аватар для Loretta S
 
Регистрация: 27.12.2005
Адрес: Россия.
Сообщений: 5,015
Лайки: 0
Onyx, а как же болото мертвецов, разве его недостаточно?
Loretta S вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.05.2006, 14:19   #138
Onyx
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Onyx
 
Регистрация: 30.10.2005
Сообщений: 6,239
Лайки: 0
А что болото мертвецов? По книге Фродо в него не падал - раз, они ещё нескоро будт, а Умертвия в начале путешествия - два, количественными методами и по шкале "достаточно - недостаточно" здесь ничего не измеришь - три.
__________________
We're one, but we're not the same (c) U2
Onyx вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.05.2006, 19:42   #139
gunfighter
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для gunfighter
 
Регистрация: 16.04.2005
Адрес: Москва
Сообщений: 127
Лайки: 0
rukoed, Onyx, приветствую!

rukoed, спасибо огромное, за ссылку

Цитата:
Originally posted by Auriell
А у тебя какие соображения?
Мои соображения крутятся вокруг двух вещей:
1. Кольцо. Т.е. умертвие (навье и т.д...) каким-то образом почувствовало присутствие могучей злой силы (как почувствовал орк в башне Кирит Унгол, удравший от Сэма, хотя на тот момент, конечно, Кольцо было сильнее). Не знаю, связанно ли их пробуждение с Сауроном, но часть его силы, заключенную в кольце могли ощутить. Поэтому сначала сцапали Фродо, а потом почувствовали, что что-то не так, и бросили.
Если же умертвия Саурону напрямую не подчиняются, то Кольцо могло их отпугнуть, испугавшись, что в противном случае оно останется навеки лежать в кургане вместе с остальным золотом. Умертвия, как я понимаю, привязаны к золоту и далеко от кургана не уйдут.

2. Слова Тома Бомбадила. Накануне того, как хоббиты покинули его дом, он научил их песне-призыву, а до этого, рассказывая о дороге, упомянул о курганах:
«Don’t you go a-meddling with old stone or cold Wights or prying in their houses? Unless you be strong folk with hearts that never falter!»
«Не связывайтесь с Нежитью. Не бродите в камнях, не суйте нос в их укровища. Это под силу только могучим воинам с сердцами, не знающими страха.» (ГГ)
(конец главы «В доме Тома Бомбадила»)

То есть, получается, что сильный и смелый может противостоять умертвиям. Если так, тогда этот случай показывает внутреннюю силу Фродо, выделяет его из компании. К тому же, именно там он находит в себе то скрытое мужество, о котором говорил Гилдор.
Я не хочу сказать, что мужество – черта только Фродо, просто это еще один способ (Loretta S, ) выделить Фродо, показать его «необычность» даже по сравнению с друзьями, которые, наверное, тоже не вполне обычные, раз оставили дом и рванули непонятно куда.

Так… сейчас пойдут размышления вслух

Может быть, этот случай стал своеобразным «катализатором», толчком к началу изменений во Фродо. В нем изначально была скрытая сила, помогающая сопротивляться злу о которой, он сам не догадывался, поэтому и заклятие подействовало на него слабее. А когда Фродо очнулся и начал бороться со страхом и внушениями колечка бежать подальше, перестало действовать вовсе.

М-да… Сама себе все и объяснила, кажется.

Onyx
Цитата:
Эпизод с умертвиями - и по принципам мифологии, и по сюжету книги - испытание царством мёртвых...
Интересная мысль...
Хотя, если верить Шиппи (а в этом вопросе готова с ним согласиться), умертвие - не призрак похороненого в кургане:
«Но этот воин [похороненный в кургане] вряд ли мог после смерти превратиться в Навье, ведь Бомбадил вспоминает усопших князей и княгинь с теплым чувством.»
("Дорога в Средиземье" пер. Каменкович)
Однако, к однозначному мнению, "что есть навье" Шиппи, не дает. Из высказанных им предположений мне больше нравится "какие-то «выжимки» самое смерти… "

А вот насчет мертвых болот Шиппи высказывается более определенно: "видение в Мертвых болотах страшно именно тем, что наводит на мысль, будто эльфы и орки, благородные воины и злодеи - все в конце концов уравниваются и становятся добычей плесени и безобразного тления", т.е. "зло есть добро, добро есть зло..."

Так что, наверное, на испытание царством мертвых больше похожи курганы...

А в болото Фродо в книге действительно не падал Падал Сэм, а Фродо только заглянул - и ему хватило.
Кстати, это падение Фродо в болото, показанное в фильме мне кажется компенсацией за отсутствовавшие курганы (два в одном, так сказать)
__________________
Пусть будет дорога! (с)Луис Л'амур, "Походный барабан" Мои рисунки ЖЖ
... и наше прошлое не мертво, оно продолжает жить в нас. Наши предки, диковатые внешне, несли свет культуры внутри себя. Мы живем в цивилизации, созданной ими, но где-то в глубине наших душ притаилась их дикость. Мы живем так, как они мечтали, и мы мечтаем жить так, как жили они.(с) Т.Л. Уиппл, "Изучи землю"
gunfighter вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.05.2006, 20:26   #140
Auriell
Гость
 
Сообщений: n/a
Цитата:
Originally posted by gunfighter

Не знаю, связанно ли их пробуждение с Сауроном
Именно пробуждение - да, опосредованно связано через Черных Всадников:
"it is said that the Black Captain stayed there [in the Barrow-Downs] for some days, and the Barrow-wights were roused, and all things of evil spirit... were on the watch with malice in the Old Forest and on the Barrow-downs"
"Черный Капитан оставался там несколько дней, и умертвия пробудились, и все существа в Старом Лесу и в Могильниках, в каких были злые духи, враждебные эльфам и людям, были настороже" (НС, Охота за Кольцом)

Цитата:
умертвие - не призрак похороненого в кургане
Правильно - никак нет
"it was at this time that an end came of the Dunedain of Cardolan, and evil spirits out of Angmar and Rhudaur entered into the deserted mounds [the Barrow-downs] and dwelt there"
"и нежить из Ангмара и Рудаура ползла в опуствешие куганы и укоренилась там"
(ВК, Приложение А).

А первоначально там были вполне "безобидные" курганы, где хоронили владык дунаданов.

gunfighter, очень интересные версии! Я вот лично согласна полностью
  Ответить с цитированием
Старый 12.05.2006, 22:22   #141
Onyx
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Onyx
 
Регистрация: 30.10.2005
Сообщений: 6,239
Лайки: 0
Цитата:
Originally posted by gunfighter

Хотя, если верить Шиппи (а в этом вопросе готова с ним согласиться), умертвие - не призрак похороненого в кургане:
<...>
("Дорога в Средиземье" пер. Каменкович)
Эх, где бы его взять, Шиппи этого - по ссылке, которую дал rukoed, она значится "в работе", к тому же в переводе. А я тут рылась в старых тредах и нашла тред, где этот перевод ругают (если я ничего не путаю). Но вроде бы перевод только один, так что скорее всего не путаю. Если кто знает, где можно скачать оригинал, свистните, плиз.
Цитата:
Кстати, это падение Фродо в болото, показанное в фильме мне кажется компенсацией за отсутствовавшие курганы (два в одном, так сказать)
Согласна - с одной поправкой: в этой сцене Фродо сам ничего не предпринимает, чтобы вырваться от мертвецов, его вытаскивает Голлум, а смысл в том, что он должен самостоятельно спастись и других спасти заодно - в сцене в кургане это и происходит. Но в принципе так оно и есть - компенсация.
__________________
We're one, but we're not the same (c) U2
Onyx вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.05.2006, 15:52   #142
Хоббитянка
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Хоббитянка
 
Регистрация: 27.04.2004
Адрес: в СХИ, с диким ветром наравне...
Сообщений: 1,133
Лайки: 34
Цитата:
Originally posted by gunfighter

Может быть, этот случай стал своеобразным «катализатором», толчком к началу изменений во Фродо.
А кульминацией стала сцена на Андуине

Всем (особенно вновьприбывшим) привет от блудного попугая рада, что тред жив; Loretta S, спасибо за стихи!
__________________

I amar prestar aen [The world is changed]
Han mathon ne nen [I feel it in the water]
Han mathon ne chae [I feel it in the earth]
A han nothon ne gwilith [I smell it in the air]…
Хоббитянка вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.05.2006, 16:10   #143
gunfighter
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для gunfighter
 
Регистрация: 16.04.2005
Адрес: Москва
Сообщений: 127
Лайки: 0
Цитата:
Originally posted by Auriell
"и нежить из Ангмара и Рудаура ползла в опуствешие куганы и укоренилась там"
А я что-то совсем про приложения забыла
Спасибо за напоминание

To Onyx:
К сожалению, где достать Шиппи, не знаю
Мне книжку на ДР подарили. Практически случайно где-то выцепили...

А перевод наверняка только один. О качестве, не имея оригинала, судить не могу, но знакомство с подлинниками других вещей (не только Толкиен) после прочтения современных переводов оптимизма не внушает
Приходится жить по принципу:"на безрыбье - и рак рыба"

Насчет фильма, поправка принимается, в контексте кино эта сцена (имхо) должна работать образ на Голлума, а не Фродо. Тем более, что в СЕЕ (театралку не помню) Фродо кричит на Голлума: "не прикасайся ко мне", а в следующей сцене Голлум уже тащит его из болота.

Хоббитянка
Рада видеть Заглядывай почаще!
[quote]А кульминацией стала сцена на Андуине/quote]
Согласна . А но и потом, с увеличением силы кольца, должна была увеличиваться и сила сопротивления Фродо.
__________________
Пусть будет дорога! (с)Луис Л'амур, "Походный барабан" Мои рисунки ЖЖ
... и наше прошлое не мертво, оно продолжает жить в нас. Наши предки, диковатые внешне, несли свет культуры внутри себя. Мы живем в цивилизации, созданной ими, но где-то в глубине наших душ притаилась их дикость. Мы живем так, как они мечтали, и мы мечтаем жить так, как жили они.(с) Т.Л. Уиппл, "Изучи землю"
gunfighter вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.05.2006, 18:39   #144
Onyx
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Onyx
 
Регистрация: 30.10.2005
Сообщений: 6,239
Лайки: 0
Цитата:
Originally posted by gunfighter
Насчет фильма, поправка принимается, в контексте кино эта сцена (имхо) должна работать образ на Голлума, а не Фродо. Тем более, что в СЕЕ (театралку не помню) Фродо кричит на Голлума: "не прикасайся ко мне", а в следующей сцене Голлум уже тащит его из болота.
Точно - я то ли в доп. материалах, то ли в аудиокомментарии слышала от Джексона или кого-то из сценаристов(-ок), что они специально не стали Сэма заставлять его вытаскивать - и так понятно, что Сэм Фродо откуда хочешь достанет, а вот Голлума они решили сделать более неоднозначным, чем он казался - что-то в этом роде.
__________________
We're one, but we're not the same (c) U2
Onyx вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.05.2006, 13:26   #145
Loretta S
Завскладом на отдыхе
 
Аватар для Loretta S
 
Регистрация: 27.12.2005
Адрес: Россия.
Сообщений: 5,015
Лайки: 0
Цитата:
Originally posted by Onyx
а вот Голлума они решили сделать более неоднозначным, чем он казался - что-то в этом роде.
И это правильно!Грубой ошибкой было бы преподать Голлума как чисто отрицательный персонаж.Всё не так просто.Ведь по сути Голлум -это то, во что должен был превратиться Фродо, останься Кольцо у него.По-моему, очень важный момент, в том, что Фродо надеется, что Смеагорла ещё можно вернуть.Их судьбы перекликаются,и, если возможно спасение для Голлума, значит, возможно избавление и для Фродо.
Не потому ли Фродо жалеет его, защищает от насмешек Сэма :"Ты не знаешь, как уродует Кольцо!" что знает,что находится с ним в одной связке, как больные одной болезнью, может быть, даже отождествляет (грубовато, но не смогла лучше слово подобрать) Голлума, каким-то образом, с собой? Помните, как он признался Фарамиру:"Он связан со мной, а я с ним."
Я, конечно же, могу ошибаться, ведь сужу только по киноверсии.Если так, буду лишь благодарна за поправку!В любом случае, говоря о Фродо, невозможно обойти стороной Голлума, мне так кажется.
Loretta S вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.05.2006, 11:38   #146
gunfighter
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для gunfighter
 
Регистрация: 16.04.2005
Адрес: Москва
Сообщений: 127
Лайки: 0
Цитата:
Originally posted by Loretta S
Грубой ошибкой было бы преподать Голлума как чисто отрицательный персонаж.
Мне кажется, что Onyx имела в виду, что "неоднозначность" Голлума просто сильнее "выпятили", чтобы понятно стало всем, даже тем, кто книгу на тот момент не читал, и затратить при этом минимум времени.
(Onyx, если я ошибаюсь, поправь меня. Ладно?)

Насчет Голлума согласна на 100%. Голлум – персонаж весьма сложный, и борьба в нем идет постоянно со встречи с Фродо до входа в туннель Шеллоб.
В фильме многое усилено. Там и Сэм гораздо резче обращается с Голлумом. И если книжный Сэм все, что делает Фродо принимает как должное, даже если считает неправильным, то в фильме он активно пытается "открыть Фродо глаза", не слишком понимая, что происходит. Он задевает больное место и получает в ответ: "Ты не знаешь, как уродует Кольцо!"
Так что по поводу фильма согласна абсолютно.
Там Фродо действительно отождествляет Голлума с собой: если для Голлума не все потеряно, то есть надежда и для Фродо.

В книге, по-моему, нет такой явной линии: Фродо, видящий в Голлуме свое возможное будущее. Фродо говорит там Фарамиру: «It bound up with my errand.» т.е. «Оно (существо, Голлум) связанно с тем, что мне поручено».

Но в книге многое можно вычитать "между строк", и эта линия есть намеками, выраженная неявно. Напимер: «Yet the two were in some way akin and not alien. They could reach one another minds.” «Однако двое были в каком-то смысле родственны. Они могли постичь разум друг друга» «Укрощение Смеагола»
Еще, по-моему (точно это место не нашла, так что могу ошибаться), Фродо действует достаточно активно после побега из крепости Кирит-Унгол, но после того, как он узнает от Сэма о предательстве Голлума, его силы очень быстро истощаются. Как-будто действительно последняя надежда угасла.
Больше пока, к сожалению, найти не могу, но что-то еще было.
__________________
Пусть будет дорога! (с)Луис Л'амур, "Походный барабан" Мои рисунки ЖЖ
... и наше прошлое не мертво, оно продолжает жить в нас. Наши предки, диковатые внешне, несли свет культуры внутри себя. Мы живем в цивилизации, созданной ими, но где-то в глубине наших душ притаилась их дикость. Мы живем так, как они мечтали, и мы мечтаем жить так, как жили они.(с) Т.Л. Уиппл, "Изучи землю"

Последний раз редактировалось gunfighter; 17.05.2006 в 12:09.
gunfighter вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.05.2006, 12:20   #147
Onyx
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Onyx
 
Регистрация: 30.10.2005
Сообщений: 6,239
Лайки: 0
Цитата:
Originally posted by gunfighter
Мне кажется, что Onyx имела в виду, что "неоднозначность" Голлума просто сильнее "выпятили", чтобы понятно стало всем, даже тем, кто книгу на тот момент не читал и затратить при этом минимум времени.
(Onyx, если я ошибаюсь, поправь меня. Ладно?)
Не ошибаешься, именно это я хотела сказать. И насчёт всего остального - что в книге всё это больше в подтексте - тоже согласна. Тут другого выхода у Джексона&Co., имхо, не было - пришлось многие вещи сделать более очевидными, чтобы они не проскочили мимо не только тех, кто книгу не читал, но и тех, кто читал и ревностно следил за тем, чтобы все темы из книги отразились в фильме. Я тоже пыталась найти эти места в книге, но ты в этих поисках дальше меня продвинулась - у меня времени не было.
__________________
We're one, but we're not the same (c) U2
Onyx вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.05.2006, 18:56   #148
gunfighter
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для gunfighter
 
Регистрация: 16.04.2005
Адрес: Москва
Сообщений: 127
Лайки: 0
Цитата:
Originally posted by Onyx
ты в этих поисках дальше меня продвинулась
Я просто с октября прошлого года нахожусь в состоянии повторного прочтения ВК в оригинале. Вторую книгу недавно совсем перечитывала, а главу про Роковую Гору сегодня ночью дочитывать буду

Так что в памяти еще свежо.
А со временем тоже напряженка
__________________
Пусть будет дорога! (с)Луис Л'амур, "Походный барабан" Мои рисунки ЖЖ
... и наше прошлое не мертво, оно продолжает жить в нас. Наши предки, диковатые внешне, несли свет культуры внутри себя. Мы живем в цивилизации, созданной ими, но где-то в глубине наших душ притаилась их дикость. Мы живем так, как они мечтали, и мы мечтаем жить так, как жили они.(с) Т.Л. Уиппл, "Изучи землю"
gunfighter вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.05.2006, 22:10   #149
Onyx
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Onyx
 
Регистрация: 30.10.2005
Сообщений: 6,239
Лайки: 0
А я только что закончила Сильм и для себя "открыла Америку" - у Толкиена повторяется ситуация, когда персонажи "находятся" песней: один в плену, другой поёт, и пленный откликается тоже песней. По теме - Сэм поёт песню в Кирит Унгол, Фродо поёт в ответ и по звуку Сэм его находит, в Сильме - сначала Фингон поёт, а Маэдрос откликается, потом - Лутиэн и Берен. Такая вот связь времён. То есть я понимаю, что это очевидно до безобразия и все кому не лень про это везде уже писали, но так приятно, когда ты сам что-то находишь, а не другие тебе про это говорят.
__________________
We're one, but we're not the same (c) U2
Onyx вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.05.2006, 02:26   #150
Challenge
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Challenge
 
Регистрация: 10.01.2006
Адрес: теперь Москва
Сообщений: 128
Лайки: 0
Жутко извиняюсь за такое долгое отсутствие. Какие же у вас тут интересные дискуссии!

Ладно, теперь по порядку.

Onyx, мои приветствия!

О Могильниках. Совершенно согласна с вами, что Могильники подтверждали некую внутреннюю силу Фродо. Ведь к тому моменту хоббиты уже почти добрались до Бри, а храбрость Фродо проявилась лишь в том, что он решается взять Кольцо и бежать. ИМХО, могильники помогают нам понять поведение Фродо на Амон-Сул и возле Брода. А так получилось бы нечто странное: шел себе хоббит и шел, а тут вдруг стал проявлять чудеса героизма.
Вообще-то у меня с пониманием некоторых глав до Бри всегда были проблемы: в них ИМХО осталась тень первой и второй редакции

О болотах:

Цитата:
Насчет фильма, поправка принимается, в контексте кино эта сцена (имхо) должна работать образ на Голлума, а не Фродо.
Я согласна, что тот момент в основном фокусируется на Голлуме, но мне казалось, что по фильму он и для Фродо был важен, хоть и не в такой степени, как для Смигола.
По книге мы лишь знаем, что Фродо, идя по болотам, выглядел все более и более усталым и почти ничего не говорил. Хотя Профессор ничего не уточняет, сами болота в книге для меня всегда были словно отражением того, что происходило в душе Фродо: вся та мрачная безнадежная атмосфера. Ну а для Толкина тот момент был картинкой Первой Мировой (сорри, не помню, где я это прочитала).
По фильму падение в болото мне всегда казалось (как это ни странно) вполне логичным. Мы видим, что происходит с Фродо, когда он впервые видит Око, затем к ним присоединяется Голлум, что приводит к большому недовольствию Сэма, а в конце Голлум еще и заявляет, что если однажды Кольцо завладеет кем-то, то оно уже не отпустит. Получается такой вот веселый микс. Когда я в первый раз смотрела режиссерку ТТТ, у меня мелькнула мысль, что мордорская атмосфера началась как-то уж очень внезапно: когда Фродо идет к болоту, на его лице какое-то безразличное выражение. Момент отчаяния, почти напоминающий Минас-Моргул.

Цитата:
Там Фродо действительно отождествляет Голлума с собой: если для Голлума не все потеряно, то есть надежда и для Фродо.
Цитата:
Фродо действует достаточно активно после побега из крепости Кирит-Унгол, но после того, как он узнает от Сэма о предательстве Голлума, его силы очень быстро истощаются. Как-будто действительно последняя надежда угасла.
Полнейший ППКС. И насчет Мордора тоже. Я даже подумывала, что возле самого Ородруина нападиние Голлума сыграло некую роль. Вот только я не очень пока понимаю, какую именно.

Цитата:
По теме - Сэм поёт песню в Кирит Унгол, Фродо поёт в ответ и по звуку Сэм его находит, в Сильме - сначала Фингон поёт, а Маэдрос откликается, потом - Лутиэн и Берен.
Действительно замечательная параллель. У меня еще всегда волосы встают дыбом, когда я читаю, что после падения Нуменора "мир замкнулся в Кольцо". То есть, я понимаю, что тут вряд ли есть какая-нибудь параллель, но у меня все равно всегда только одна реакция
__________________
Ибо нет одиночества больше, чем память о чуде (c)
Challenge вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход



Текущее время: 19:28. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.6.4


Яндекс.Метрика Яндекс цитирования