"Хоббит": ищем вкусные детальки

[Маг]

Сообщение от Samael

А про поединок я писал только про киношный, пояснив свою позицию, почему авторы сделали так, а некоторые упрямо не хотят посмотреть на ситуацию иначе, чем "майа не мог проиграть назгулу!".

Ну лично я на эту ситуацию не смотрю как "майа не мог проиграть назгулу", точнее не смотрю на ситуацию только так. Я смотрю на это как "в книге было не так", и если в книге было не так, то значит неспроста там было не так. Противостояние это серьезное, а значит следует тщательно выбирать как это описать. Толкин не избрал вариант что назгул однозначно победит, тогда как Джексон показал это именно так. Если бы Толкин хотя бы подразумевал однозначно победу назгула, то почему было этого не показать?

[Samael]

Толкину было важнее показать не просто силу Зла, а его коварство и даже мудрость. Зло знало, куда бить, даже при столкновении с магом. У Толкина не было ограниченного хрометража, в отличие от ПиДжея. Авторы не по глупости сделали так, как сделали. Они просто проанализировали ситуацию и поменяли, имея на это основания не менее глубокие, но иные.

[Маг]

Поностью согласен по поводу коварства Зла. И по поводу всего последнего сказанного. Но если они хотели как бы сгустить краски, показать таким образом обострение конфликта, или как-то оживить ситуацию, то это одно, а если это такая попытка посмотреть глубже на то что, возможно, подразумевалось, - то это другое. Тут уже можно как угодно додумывать, но зачем додумывать это сражение? Отнюдь, отнюдь не факт что подразумевалась чья-то победа вообще. Именно коварство, хитрость, некая мудрость, но не подобные противоборства... С точки зрения кино сцена получилось интересной, показано очень классно, чем если бы они просто стояли. Визуально получилось здорово, но не более того. Автор оставил вопрос открытым. Или показал что они равны по силам. А вот это вот взрывное спихивание Гэндальфа назгулом, стычки Радагаста с призраком, Некромант "черная дыра", а также диггерство мага в гробницах - просто голливудщина, а не попытка посмотреть глубже, ИМХО.
Это все здорово смотрится, но лишь тогда, когда не отношусь к этому всерьез. Отсебятина и не более того. А Галадриэль спасающая Гэнда - это вообще грубый ход. Но посмотрим как получится, как покажут. Тем более, что как известно и как вы отметили выше - Толкин и Джексон это разные вещи.

[Samael]

Но если они хотели как бы сгустить краски, показать таким образом обострение конфликта, или как-то оживить ситуацию, то это одно, а если это такая попытка посмотреть глубже на то что, возможно, подразумевалось, - то это другое.

Почему "или-или"? Откуда такой категоризм? Поймали двух зайцев, этого никто не запрещал.
Надо было накалить, обострить, показать пик (в битве было два пика: этот и с мумаками, потому оставили только второй), но не просто потому что этого требует язык кино, а с копанием в Толкине и правилах его мира. Они просто сменили акценты, но фаны, которые были обязаны понять почему, не поняли. Видимо, надо вслух все было озвучить.
А насчет гробниц и спасения - давайте дождемся фильма и там будем смотреть. ПиДжей - не "голливудщина", он просто так не делает в фильмах ничего. Тем более, в мире Толкина.

[Aguila]

Кстати, те, кто считает Галадриэль сильнее Гэнедальфа: скажите, в таком случае, зачем тогда вообще было посылать в Средиземье Гэндальфа и остальных истари, почему не поручить Галадриэль борьбу с Сауроном, она бы справилась лучше?

[Samael]

Вы вообще читали то, что я написал выше? Для особо непонятливых: истари не статичны в своей силе, они идут по своему пути. Если бы Галадариэль могла справиться одна, она бы справилась. Но как бы, эльфы уходят, а Саурон явно "до пятницы совершенно свободен" и, ах, как назло, бессмертен.

[Маг]

Сообщение от Samael

ПиДжей - не "голливудщина", он просто так не делает в фильмах ничего. Тем более, в мире Толкина.

Это да. Тем не менее бывают у него подобного рода выходы.

По поводу крайностей - по-моему как раз бросание из крайности в крайность именно показывать победил-проиграл и третьего не дано. А ведь Профессор выбрал вариант вообще ничего не показывать. Если это способ показать что Зло пока побеждает - тогда готов принять, возможно.

[Samael]

Толкин, как раз, показал. У него эта черта просто не там проходила, а у Черных Ворот, именно там. Ведь в голове у Толкина была не одна битва, а целая война сразу.
В кино надо четко показывать грани, иначе зритель не увидит, увы.

[Маг]

Сообщение от Aguila

Кстати, те, кто считает Галадриэль сильнее Гэнедальфа: скажите, в таком случае, зачем тогда вообще было посылать в Средиземье Гэндальфа и остальных истари, почему не поручить Галадриэль борьбу с Сауроном, она бы справилась лучше?

Время эльфов подходило к концу. Точнее было близко к этому. Для них это было что-то вроде "начала конца", извините за такое выражение. Галадриэль бы не справилась одна, но и Истари бы без нее и других не смогли бы...

[Samael]

К тому же Валары, в отличие от истари, знали о самом страшном и разрушительном оружие против Саурона - хоббитах!
Их надо было использовать.

[Маг]

Сообщение от Samael

Толкин, как раз, показал. У него эта черта просто не там проходила, а у Черных Ворот, именно там. Ведь в голове у Толкина была не одна битва, а целая война сразу.
В кино надо четко показывать грани, иначе зритель не увидит, увы.

Когда у Толкина было противостояние Гэндальфа и кого-то еще у Черных Врат? Или вы про что-то другое?
А стычка с Ангмарцем была ограничена лишь "Гэндальф стоял без движения долгое время после того как назгул покинул поле сражения" (это конечно не цитата )

[bres]

Нарвусь наверяка на контраргументы, но выскажу страшную "ересь": детали в данном случае не очень важны. Я тут согласен с Samael-ем. Главное, что сработали прошлые добрые поступки Гэндальфа, и пришли рохиррим. Появление Теодена - вот, что по настоящему важно. В книге без рохиррим, даже если бы Гэндальф поверг данного конкретного назгула, он бы всё равно проиграл и погиб скорее всего, а Саурон победил. Нет там никакого равенства и не может быть - Зло в этот момент сильнее многократно. А вообще бесконечная тема, конечно: меня, например, ни Фарамир, ни Денетор, ни сцена с герольдом у Чёрных Врат в интерпретации Джексона никогда не коробили и из моего восприятия книг никак не выбивались (хотя и "царапает" многое другое), а многие люди от них плюются.
По поводу силы Майар и эльфов и прочих Валар. Не вижу предмета спора - могут быть "сильнее" те, а могут другие. Ну нет какой то чёткой формулы "могущества". Пояс Мелиан сдерживает Моргота, Финголфин того же Моргота калечит, Исильдур побеждает Саурона - тут всё настолько завязано на обстоятельства...

[Маг]

Сообщение от Samael

В кино надо четко показывать грани, иначе зритель не увидит, увы.

Это да!

---------- Сообщение добавлено в 23:32 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:29 ----------

Сообщение от bres

Нет там никакого равенства и не может быть - Зло в этот момент сильнее многократно.

Ну это да. И победа назгула над Гэндальфом в кино отличный способ это показать, иначе да, зритель не увидит. Но в книге это было явственно видно без этого непонятного сражения. А в книге сражения между ними волею судьбы не случилось. А Джексон сражение показал именно чтобы зритель увидел что зло в тот момент сильнее многократно. Книга в этом не нуждалась и потому там этого не было. Ну и заново по кругу...

[bres]

Сообщение от Aguila

Кстати, те, кто считает Галадриэль сильнее Гэнедальфа: скажите, в таком случае, зачем тогда вообще было посылать в Средиземье Гэндальфа и остальных истари, почему не поручить Галадриэль борьбу с Сауроном, она бы справилась лучше?

Гэндальф, кстати, немалую часть своего могущества получил от эльфийского Кольца - просто к слову. А Галадриэль нельзя ничего "поручить", она изгой и думает, что в Валинор ей путь закрыт раз и навсегда. Но она и без поручений пыталась бороться - и у неё тоже было Одно из Трёх.

---------- Сообщение добавлено в 19:41 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:34 ----------

Маг, сражение вполне понятное же) Как минимум я и Samael этот момент поняли одинаково, ну не надо всех зрителей под одну гребёнку... В книге - да всё понятно, в фильме было принято решение конфликт усугУбить). О чём тогда спор? Мы же в кинотеатре не текст книги смотрим, верно?

[Маг]

Под "непонятным" я имел ввиду что там все понятно показано, непонятно только зачем оно надо. Но если усугубить исключительно ради кино, тогда все понятно. А вот зачем Галадриэль вытаскивать Гэндальфа мне пока совсем не понятно! Если только танки со взрывами на заднем плане пририсуют. И название фильма поменяют.

Надеюсь, это или шутка или сцена будет оправдана и PJ из нее сделает очередной шедевр...

[Samael]

Но если усугубить исключительно ради кино, тогда все понятно.

Не для книги же, но не просто усугубить бездумно, а многослойно, с умом.
Если эльф действительно будет вытаскивать старика на руках, это, полагаю, подчеркнет нечеловеческую силу эльфов. Хотя, глупо будет выглядеть, конечно.

[Маг]

Сцена подчеркивает для зрителей, насколько Зло было сильно. Зло в целом, а не конкретно Ангмарец в стычке с волшебником, и не столь однозначно как у Джексона!..
С эпизодом в книге сцена связана слабо.

[Samael]

Как правильно заметили выше:

Мы же в кинотеатре не текст книги смотрим, верно?

[арве]

Samael, вся штука в том, что Вы там ум и многослойность видите, а кто-то (если что - не я ) - нет. Просто, если я не ошибаюсь, это все Ваше ИМХО против чьего-то ИМХО. Это не значит, что Ваше ИМХО неправильное и наоборот. Просто с ИМХами спорить и аргументировать ммм... сложно, что ли. А уж касательно Галадриэли-спасительницы Гэндальфа до выхода фильма действительно как-то не очень. Я вот это в самом начале вообще под спойлер спрятала. Но дальнейший разговор всё "вскрыл". А о логике "расхождений" или "совпадений" с Профессором в ВК ПиДжея говорено уже столько, что... Как-то так.

[TheHutt]

Вот эти-то сцены и хотел переделать Толкиен, жаль, что не успел.

Но не переделал - в результате у нас имеется канон такой, какой есть.

[Samael]

арве, мое ИМХО не с потолка взято, я анализировать люблю. А любят ли анализировать те, кто не видит многослойности? Пробовали ли они смотреть с такой точки зрения?

[Маг]

Сообщение от арве

Я вот это в самом начале вообще под спойлер спрятала. Но дальнейший разговор всё "вскрыл".

Черт, точно же! Надо было и нам под спойлер прятать. А это к тому же и не спойлерный тред о второй части)

[арве]

Samael, анализировать, это прекрасно! Сама не люблю аргументы типа "я вот так вижу, понимаю, хвостом чую и что хотите делайте". Это вообще не разговор. Хотя "мне кажется" - это так заманчиво . У меня по личным причинам до 13 июня с "аргументами и фактами" и более всего - со временем - даже не напряженка, а завалы повыше Барад-дура. Если еще будет желание, было бы интересно после этого числа к разговору вернуться. А до этого может быть почитаете многочисленные темы (в том числе архивные, но от этого не менее острые и интересные) нашего ХА, связанные и с анализом сравнений Книги и Фильма, и с различными, в том числе, очень тоже интересными ИМХАми. Возможно Вам это будет так же интересно, как в свое время было мне. Я тогда не форуме "не разговаривала", а только читала (проблемы с Интернетом), но считала эти чтения ооочень увлекательными. Как-то так.

[Samael]

Это что-то должно изменить? У меня свое восприятие текста, у других - другое. Почему меня утомляют бесконечные "это майа", я пояснил.

[Radistka Kat]

Думаю, надо в "детальки": гномские заколки для бород.

[фадейка]

А вам не кажется, что обсуждение Галадриель-Гендальф-Ангмарец уже несколько не подходит для треда в котором оно ведётся?

[арве]

Radistka Kat, какя прелесть, голм-голм. Эх, почему у меня стрижка.

Samael, я видимо неправильно Вас поняла, подумала, что Вам интересно еще чье-нибудь мнение, основанное на анализе. Вы же задавали вопросы "А любят ли анализировать те, кто не видит многослойности? Пробовали ли они смотреть с такой точки зрения?" Вот и решила, что подобные посты других Вам будут небезинтересны. Ошиблась, извините.

фадейка, наверно да, не подходит. Так я же с самого начала усомнилась в верности адреса, но... "понеслось". Может быть и правда куда-нибудь это перенести. Если, конечно, еще интересно. А то, может быть разговор просто "свернется" ...

[Samael]

Мне интересно мнение здесь и сейчас. А не "я погуляю, а вы почитайте". Если вы можете, киньте прямые ссылки на обсуждение данного вопроса, будет время - почитаю. А то "ах, время, время" не у вас одной, все занятые люди.)

[Radistka Kat]

арве, если стрижка не совсем "ёжиком", то заколку-другую прицепить получится, думаю.

[арве]

Не "ёжиком", но не прицепишь, увы...

---------- Сообщение добавлено в 06:46 ---------- Предыдущее сообщение было в 06:44 ----------

Samael, уже многие знают про мое "время", еще раз плакаться и отписываться не буду. Если Вас такой временнОй расклад не устраивает, ничем не могу помочь.