Сильм и ВК (вопросы знатокам)

[К`айо`йиртх]

Tick, из твоего поста можно сделать выводы, что длительное существование эльфов в Арде обусловлено их склонностью к творческому взаимодействию с миром. Но в таком случае те эльфы, что в силу характера в такое взаимодействие не вступают, автоматически лишаются способности выжить в пределах Арды в течение долгого времени, и... становятся людьми?
А если в крови эльфа присутствует кровь человека, то ему необходимо тщательно следить за своим поведением - иначе он рискует самопроизвольно стать человеком или эльфом, - раньше, чем сможет передумать... А если его желание не совпадает с его поведением - пусть пеняет на себя, "раньше надо было думать"?

Странно. Какая-то совсем уж дикая для мира Толкина логическая цепочка...

[Marya]

Элронд сделал выбор еще в конце Первой Эпохи, одновременно с Элросом.
А насчет Элладана и Элрохира - мне откуда-то вспоминается, что они остались в Средиземье вместе с Арвен и тоже выбрали удел смертных (из-за дружбы с Дунэдайн). Но про это говорится мало, во всяком случае, по сравнению с важностью выбора Арвен (хотя, возможно, мы просто больше знаем про Арвен, а про Элладана и Элрохира просто не написано). Пойду поищу цитатку.

[Filat]

Я не Tick, но мне кажется, идея не в том, чтобы постоянно следить за поведением. Просто дело не только в генах, но и еще в отношении эльфов к миру и их взаимодействии с этим миром. Они так устроены и в том, чтобы следить за чем-либо нет необходимости.
Взять даже то, как они чувствуют природу. Думаю, чтобы ни делай - эльф не перестанет ее чувствовать и понимать.

[Tick]

К'айо'йиртх, я не утвержал, что эльф может стать человеком, если не будет заниматься творчеством.

Просто по-моему, эльф не способен не относится к миру не по-эльфийски, т.е. нетворчески. Даже те эльфы, которые нам кажутся "злыми" - Феаноринги, Эол Лесной Эльф - по-своему они были творцами.

А насчет того, что выжить в Арде сложновато, если не пользоваться "силами эльфов" - ну посуди сам! ) Представляешь - обычный эльф, живет в лесу. Разве он там может жить столетиями, если не будет разговаривать с деревьями, чувствовать погоду, знать повадки животных? Умрёт лет через триста как миленький...

А насчёт людской крови и передумать - это ты почти прав. Только ко всему можно относиться либо спектически и со смешком, либо серьезно и вдумчиво. Если бы Элронд дал возобладать в себе человеческим страстям, недолго бы он прожил в Средиземье в третью Эпоху - убили бы его, как миленького. А что потом с ним делать в Мандосе - один Эру знает!

[Tick]

и вообще, "вести себя" - это не заниматься самоанализом - "я еще эльф или уже человек?". Просто полуэльф ставит себе цели и добивается их - а вот какие цели и какими путям - это и характеризует его как эльфа или как человека.

Элронд захотел стать мудрым - и выбрал эльфов. Элрос захотел стать властным - и стал человеком. По-моему, очень показательный выбор.

[Filat]

А где-нибудь вообще объясняется, почему Элронд выбрал судьбу эльфов, а Элрос - людей?

[Tick]

да, кстати - задумайтесь, почему проблема Выбора встала только перед Элрондом и Элросом? До них ведь были полуэльфами - Диор, его дети Элуред, Элурин, Элвинг, сын Туора Эарендел - и что?
Сколько они прожили-то?
Диор родился в 475 Первой Эпохи, умер в 505.
Элуред с Элурином умерли во младенчестве, Элвинг с Эаренделом прожили лет по 75 всего! (Элвинг родилась примерно в 500, Эарендел в 503, оба уплыли в Валинор в 575).

О чем вообще можно было говорить, о каком Выборе?

[Vasya Gondorsky]

Tick, ты не прав.
Первыми выбор сделали Эльвинг и Эарендил (в пользу эльфов), таково было решение Манве, как и то, что их дети должны будут выбирать.
Диор не успел сделать выбор, так как погиб, рискну предположить, что пока полуэльф выбор не сделал, он как бы является эльфом, т.к. живет неограниченно долго (как дети Элронда).
Про Элуреда и Элурина неизвестно ничего, говорят только, что птицы помогли найти им дорогу из леса, где они были брошены, и они ушли на восток.
Итак, полуэльф - это эльф, который в любой момент может выбрать судьбу людей. Дети такого эльфа, не сделавшего выбор в пользу людей, также являлись полуэльфами. Вот, пожалуй, наиболее короткое определение.

[Katherine Kinn]

Вася, не путайте народ!
Нет у Толкина ничего про судьбу Элурина и Элуреда! А звери-птицы-следы-путь на восток - из апокрифических сочинений.

[К`айо`йиртх]

Элронд захотел стать мудрым - и выбрал эльфов. Элрос захотел стать властным - и стал человеком.

Не факт. Очень даже может быть, что наиболее мудрый выбор сделал Элрос, который предпочел свободу и неизвестность пути людей предопределенности пути эльфов.

Кстати, я не считаю, что твое мнение о Выборе неправильно. Просто мне не нравится формулировка, из-за которой твоя идея может быть воспринята превратно или не до конца понята. И я говорю не о себе - я тебя понял. Но форум читает большое количество людей, из которых не все читали что-либо кроме ВК.

[Tick]

К'айо'йиртх, спасибо!

Я действительно иногда выражаюсь туманно... Спасибо, что вносишь уточняющие замечания.

Насчёт выбора Элроса - ты конечно прав. Элрос дал начало королевской линии Нуменорцев, история которых хоть и закончилась трагически, зато повлияла на историю Средиземья примерно также, как греко-римский период на европескую историю. Империя Нумероцев навсегда осталась для потомков "людей запада" в Средиземье недосягаемым образцом.

В Первую Эпоху люди Трех Племен могли только догадываться о Свете Валинора и том, как жилось бы в Арде, нетронутой Искажением. А Нуменор стал для них как бы "филиалом" Валинора, местом, где жизнь людей была устроена по идеальному образцу.

*я правильно излагаю в расчёте на "расширенную" аудиорию? *

[Tick]

автор оригинала Vasya Gondorsky
Tick, ты не прав.
Первыми выбор сделали Эльвинг и Эарендил (в пользу эльфов), таково было решение Манве, как и то, что их дети должны будут выбирать.

Да, спасибо что напомнил про Выбор Эльвинг и Эарендила, я забыл. Читал об этом, но как-то не отложилось, что это был именно Выбор, ведь дело происходило в Валиноре, откуда путь в Средиземье был для них закрыт. Интересно, чтобы сказали Валары, если бы Эарендил захотел избрать смертный удел и уйти за Круги Мира? Вообще у меня сложилось впечатление после прочтения соотв. места в Сильм., что выбора-то у Эарендила не было. Эльвинг хотела остаться в Валиноре, а Эарендел согласился с ее решением. Его послали "светить над Средиземьем" особо не спрашивая, хочет он того или нет. Помните эти строки из ВК?

And over Middle-earth he passed
and heard at last the weeping sore
of women and of elven-maids
in Elder Days, in years of yore.
But on him mighty doom was laid,
till Moon should fade, an orbèd star
to pass, and tarry never more
on Hither Shores where mortals are;
for ever still a herald on
an errand that should never rest
to bear his shining lamp afar,
the Flammifer of Westernesse.

Он мчался над туманной мглой
Звездой, блуждающим огнем -
Пpедвестьем Солнца, в сеpый миp
Спешащего с гpядущим днем.
Над Сpеднеземьем задеpжал
Эаpендил поспешный бег;
Он чутким слухом уловил
Стенанья тех, кто в давний век
Погиб - и дев эльфийских плач,
И жен людских... То Рок взывал
К нему - остаться в небесах.
Эаpендил навеки стал
Для всех, затеpянных во тьме
Звездой, летящей в вышине,
Живым огнем, пpоводником
К Священной Западной Стpане.

автор оригинала Vasya Gondorsky
Диор не успел сделать выбор, так как погиб, рискну предположить, что пока полуэльф выбор не сделал, он как бы является эльфом, т.к. живет неограниченно долго (как дети Элронда).

Итак, полуэльф - это эльф, который в любой момент может выбрать судьбу людей. Дети такого эльфа, не сделавшего выбор в пользу людей, также являлись полуэльфами. Вот, пожалуй, наиболее короткое определение.

Было бы очень любопытно рассмотреть такую гипотетическую ситуацию: полуэльф живет дольше обычного человеческого срока, а потом выбирает смертную жизнь. Это как - нормально?
Напомню, что изменить судьбу Лутиэнь дозволено было лишь Валарам. После того как она умерла, ее дух очутился в чертогах Мандоса, она просила об изменении своей судьбы и ей было даровано такое право. Если как ты предполагаешь, до Выбора полуэльф - это полноценный эльф, то что - каждый раз необходимо вмешательство Валар?

Я склоняюсь к гипотезе, что полуэльфы - это особая раса, с только ей присущими характеристиками. Полуэльф может жить бесконечно долго, как эльф, но он не привязан к бытию Арды и может по желанию покинуть чертог Мандоса, как это было Даровано Людям.

Кстати, нечто похожее случилось с Арвен. Она прожила три с лишним тысячи лет, а потом ... у Толкина сказало в "Повести об Арагорне и Арвен", что после Войны за Кольцо "Арвен приняла удел смертных, но смерть не властна была над нею, покуда не ушло все, что получила она от жизни." (Arwen became as mortal women, and yet it was not her lot to die untill all that she had gained was lost), но затем Арагорн перед смертью говорит ей: "Перед тобой последний выбор: ты можешь раскаяться, уйти в Гавани и унести на Запад память о днях нашей совместной жизни <...>, или принять долю Людей" (The uttermost choice is before you: to repent and go to the Havens and bear away to the West the memory of your days together <...>; or else to abide to Doom of Men).

После смерти Арагорна она ушла на Керин Амрот и умерла там. Осталась ли она как эльф в Чертогах Мандоса, воплотилась ли в Валиноре повторно или ушла за Пределы Мира как Люди - неизвестно. Скорее всего последнее, но судя по последним словам Арагорна, выбор у Арвен был до самого конца - она могла бы уйти в Валинор даже после того, как формально заявила о своем выборе "смертности". Просто кораблей эльфов в Средиземье уже не было, уплыть было не на чем, да от горечи разлуки с любимым не спас бы ее даже блеск Валинора, так что какая разница каким путем уйти в Чертоги Мандоса?

[Tick]

автор оригинала К'айо'йиртх
Tick, из твоего поста можно сделать выводы, что длительное существование эльфов в Арде обусловлено их склонностью к творческому взаимодействию с миром. Но в таком случае те эльфы, что в силу характера в такое взаимодействие не вступают, автоматически лишаются способности выжить в пределах Арды в течение долгого времени, и... становятся людьми?
А если в крови эльфа присутствует кровь человека, то ему необходимо тщательно следить за своим поведением - иначе он рискует самопроизвольно стать человеком или эльфом, - раньше, чем сможет передумать... А если его желание не совпадает с его поведением - пусть пеняет на себя, "раньше надо было думать"?

Странно. Какая-то совсем уж дикая для мира Толкина логическая цепочка...

Я все-таки хотел бы пояснить, что я имел в виду... :-)
Что такое человек и что такое эльф?
Эльф живет в гаромнии с природой и собой очень долго, практически бесконечно.
Человек исполняет то, чего желает добиться и уходит. (Или не исполняет).

Для эльфа дико представить себе конечность своего бытия в этом мире. Он думает не о том, что будет через 10 или 100 лет, а о том, как он и другие эльфы будут жить на этой земле (в Зеленолесье ли, в Лориэне ли или в Валиноре - неважно, в том месте, которое он считает своим домом) вечно.

Для человека главное - достичь поставленной цели. Целью Королей Нуменора было создать могучую империю от Севера до Юга. Целью Арагорна было восстановить династию Гондора и Арнора. Целью Берена было отомстить за отца и свой народ (и добиться руки Лутиэн).
После того, как человек выполнил поставленную себе задачу-максимум, он теряет смысл жизни и его существование становится ему в тягость. Скука, отсутствие мотивации и т.п. Или можно найти еще одну цель и снова ее добиваться. Но как правило, человек по-настоящему хочет достичь чего-то одного, заветного. Эарендил хотел доплыть до Валинора, точка.

Конечно, краткий срок жизни людей зачастую мешает им добиваться поставленной цели, но нуменорцы в период расцвета жили по 200-300 лет и умирали как полагается - по собственной воле. Эльф может умереть (уйти в чертог Мандоса) только по причине "усталости от бытия" или страдания от ран. Оба эти случая представляют собой не что иное, как нарушение "тонкой связи" эльфа с окружающим миром. Эльф, который не потерял желания жить в мире, излечится от самых тяжелых ран. Эльф находит в связи с веществом Арды силы жить вечно, творческий подход к живому, дереву ( kelvar и olvar), камню или стихиям воды, ветра или огня питает дух эльфа и исцеляет плоть.
А человек не имея такой связи с веществом Арды, и обладая феа, которая (как сказано в Атрабет) только странница в Арде, обречен испытать трагический дискомофорт от невозможности бытия Арды Неискаженной. Как там в Атрабет? "Так вот с чем людские феа сравнивают все, что видят, - видение замысла завершенной Арды, где все живые твари, и даже земли и моря, бессмертны и нерушимы, вечно прекрасны и вечно новы?"

А полуэльф - это феа перед выбором. Если связь с Ардой у феа такого полуэльфа не очень сильна, то он не то что "рискует стать человеком", а просто не имеет другой возможности. Рано или поздно его феа повлечет к чему-то за пределами Арды, и хроа не будет иметь сил сопротивляться. Такой полуэльф выберет Смертный Удел, потому что так потребует его дух. Ну предположим, тоскливо ему будет сидеть сотни и тысячи лет на берегах Амана под присмотром Валар. Или гордый и мятежный дух его отвергнет благолепие и безмятежность лесов Лориэна и он ринется в битву, чтобы насладиться ратной сечей, как это любят воины из племени Людей, и погибнет там.

Кстати, можно предположить, что трагедия Нуменора в том, что некоторые потомки Эрлоса видимо обладали феа, стремящейся к вечному существованию в пределах Арды, но плоть их была смертна и ужас вечной феа, заключенной в смертном хроа, непередаваем. Вероятно, если бы подобное случилось, феа постепенно бы сошла с ума. Наверное, так и происходило с королями Нуменора. Если бы Валар позволили всем полуэльфам исправлено на потомкам полуэльфов , в том числе и потомкам Элроса, выбирать свое место среди эльфов или людей, те из них, чья феа стремилась к познанию Арды больше, чем к уходу из нее, не испытывали бы трагедии смерти, потому что обладая хроа и феа, подобные эльфам, жили бы в гармонии с собой и миром.

Интересно, давать советы Валар - это какая степень толкинутости? :-)

А насчёт "... становятся людьми" - чем эльф в сущности отличается от человека? крепкое здоровье - при способностях к лечению как у первых нуменорцев разницы почти нет. А ведь бессмертие - это здоровое тело + здоровый дух. Вот с духом-то как раз могут быть проблемы... а если не обращать внимание на тело, то умереть можно в два счёта... Но предположить, что на смертном одре дряхлый полуэльф возопиет "Эру Илуватар, это ошибка, я не хотел умирать!" глупо. Если он, его феа не испытывает желания умирать или даже стариться, то разве будет его хроа восставать против? Но именно это и происходило с королями Нуменора, которые были по рождению даже не полуэльфы, но частичка эльфийского духа в них все-таки была.

[Filat]

Если бы Валар позволили всем полуэльфам, в том числе и потомкам Элроса, выбирать свое место среди эльфов или людей, те из них, чья феа стремилась к познанию Арды больше, чем к уходу из нее, не испытывали бы трагедии смерти, потому что обладая хроа и феа, подобные эльфам, жили бы в гармонии с собой и миром.

Tick, а где написано, что потомки Элроса - полуэльфы? Просто интересно

[Keil]

Эльф, который не потерял желания жить в мире, излечится от самых тяжелых ран.

А Феанор, уж он-то точно не собирался умирать и от жизни не устал?

[К`айо`йиртх]

Tick, намного лучше
И очень интересно. Но кое с чем не соглашусь.

Кстати, можно предположить, что трагедия Нуменора в том, что некоторые потомки Эрлоса видимо обладали феа, стремящейся к вечному существованию в пределах Арды, но плоть их была смертна и ужас вечной феа, заключенной в смертном хроа, непередаваем.

Боюсь, что проблема была в том, что потомки Элроса не обладали достаточной мудростью, чтобы оценить тот самый дар смерти и свободу, что он дает. Тем более, что еще неизвестно, куда ведут пути смертных фэа, и ведут ли они куда-нибудь вообще - никто ведь "оттуда" не возвращался... А Арда, королевство Нуменор и все прелести королевской жизни - вот они, вполне реальны и достижимы. И очень не хочется с ними расставаться из-за чего-то довольно неопределенного и не совсем понятного. А совсем рядом живут бессмертные эльфы, их бессмертие кажется насмешкой над краткой жизнью в 300 лет. И они, так похожие на людей, не устают от жизни - и как же тогда нуменорскому королю поверить, что человек от жизни может устать и что человеческая фэа не сможет существовать в Арде вечно?

И еще. Мы - не потомки Элроса, но многие из нас не хотят умирать, если тело сильно и здорово - а некоторые не хотят умирать и в старости.

А нуменорские короли, возможно, пришли к тенм же выводам, что и ты - что будучи потомками Элроса-полуэльфа, они могут, поддерживая здоровье хроа и не испытывая желания умереть, - жить вечно. И не раз они проклинали Элроса, сделавшего свой выбор - и обрекшего их на удел смертных.

[Tick]

автор оригинала Filat

Tick, а где написано, что потомки Элроса - полуэльфы? Просто интересно

Нигде такое не написано. Это мое предположение. Во всяком случае, потомки Элроса ведь не были такими же людьми, как остальные, в них все-таки была частичка эльфийского.
Я исправлю "полуэльфам" на "потомкам полуэльфов", устроит?

[Vasya Gondorsky]

автор оригинала Katherine Kinn
Вася, не путайте народ!
Нет у Толкина ничего про судьбу Элурина и Элуреда! А звери-птицы-следы-путь на восток - из апокрифических сочинений.

Тогда попросите, чтобы вот отсюда убрали.

автор оригинала Dil
Вопрос такой, скажем, не совсем в тему.
...

Совершенно верно, поэтому он перенесен вот в этот тред. Nothing personal.

[Vasya Gondorsky]

автор оригинала Tick
Было бы очень любопытно рассмотреть такую гипотетическую ситуацию: полуэльф живет дольше обычного человеческого срока, а потом выбирает смертную жизнь. Это как - нормально?
Напомню, что изменить судьбу Лутиэнь дозволено было лишь Валарам. После того как она умерла, ее дух очутился в чертогах Мандоса, она просила об изменении своей судьбы и ей было даровано такое право. Если как ты предполагаешь, до Выбора полуэльф - это полноценный эльф, то что - каждый раз необходимо вмешательство Валар?

Собственно, так и было с Арвен и ее братьями. В том смысле, что до выбора они жили неограниченно долго.
Напомню, что когда решался вопрос с Береном и Лутиен, Валар не в силах были лишить Берена Дара Илуватара людям, т.е., сделать его бессмертным (там, правда, потом темная история с Туором, но не об этом речь). Так что, полуэльфы - это эльфы, которые могут принять судьбу Людей. Как это было реализовано - неизвестно. Может и правда, каждый раз требовалось вмешательство Валар или самого Эру. Ведь Дар получить - это вам не шутки. Никто из эльфов не мог этого сделать по своей воле, т.е., покинуть Арду после смерти.

[Filat]

автор оригинала Tick
Я исправлю "полуэльфам" на "потомкам полуэльфов", устроит?

Вполне

[РуНа]

У меня есть 3 вопроса к знатокам. Если это уже где-то обсуждалось, то дайте ссылки плиз.
1) Куда делись 3 истари (Рэдагаст, и ещё двое - запамятовала их имена, о которых известно, что они сгинули где-то на Востоке)? Почему они так наплевательски отнеслись к своей миссии, и, следовательно, не оправдали возложенного на них доверия?
2) Где и когда пробудились хоббиты, и являются ли они такими же Детьми Эру, как эльфы и люди, или же продуктом эксперементов кого-то из Валар, как гномы?
3) Куда делись жёны энтов? Не могли же они уйти в Северные или Восточные Пустоши?

[Indefinite]

1. Про истари ничего не известно.
2. Хоббиты - родичи людей.
3. Про жен энтов - здесь

[Ms_Flaffy]

Мне кажется, в свете дискуссии, развернувшейся парой страничек ранее, очень уместно будет процитировать "Акаллабет" (в переводе Н. Эстель), что я и сделаю.
"Не в силах валаров было отнять дар смерти, данный людям Илуватаром"
Почему смерть - это дар?
"Не в силах валаров отнять дары Илуватара. Эльдары, говорите вы, не понесли наказания, и даже мятежники не смертны. Но для них это не наказание и не награда, а лишь суть их бытия. Они навеки связаны с этим миром и, пока он существует, не могут его покинуть, ибо его жизнь - это их жизнь. Вы же, твердите вы, наказаны за бунт людей, в котором приняли малое участие, и потому смертны. Но изначально смерть для вас - не наказание. Умирая, вы покидаете сей мир, и ни надежды, ни страхи ваши не связаны с ним."
Почему дар превратился в проклятие?
"Бедой он (людской жребий) стал лишь оттого, что под тенью Моргота показалось людям, что они окружены безмерной тьмой, ужасающей их; а иные стали горды и алчны и не сдавались, пока не лишались жизни"
А вот такая смерть - и правда проклятие:
"И все-таки Смерть не покинула страну, а являлась все чаще, все скорее и во все более ужасных обличьях. Ибо если в прежние времена люди медленно старились и, устав от мира, засыпали вечным сном, то ныне безумие и недуги овладевали ими; и все же боялись они умирать и уходить во тьму, во владение избранного ими же властелина, и, умирая, проклинали сами себя"
А с чего все началось?
"Атанамир жил долго и цеплялся за жизнь даже тогда, когда она не приносила уже никакой радости: был он первым нуменорцем, кто поступил так, отказавшись уйти добровольно, прежде чем потеряет доблесть и разум"
Что же можно понять из этих цитат? Во-первых, то, что даром Эру действительно была смерть, и возможность умереть самому. Зачем? Потому что это делало людей свободными от мира и позволяло наслаждаться им, ведь как только человек уставал от мира, он мог уйти, а не скитаться вечно, страдая. И это, имхо, действительно великий дар. Люди не знали, что ждет их после смерти. Они думали, что тьма, а вдруг - прекрасный мир, еще одна жизнь или их бесконечное число? Нечто несравнимо лучшее, чем их теперешняя жизнь? Арагорн поступил мудро, уйдя сам, потому что, как говорил Вася, он уходил с надеждой, а не в страхе и ужасе. Он любил Средиземье, но устал от него и смог освободиться, не цепляясь за то, что стало ему немило и не утомляя окружающих старческой немощью. (Мда, не очень красиво изложено, прошу извинить, но надеюсь, общая мысль прослеживается )

[Дагмара]

Ms_Flaffy, по-моему, все хорошо объяснено, спасибо за цитаты (в оригинале примерно то же)

[radio_weiss]

Originally posted by РуНа
Почему они так наплевательски отнеслись к своей миссии, и, следовательно, не оправдали возложенного на них доверия?

Потому что истари - майя в обличьи людей. А человек слаб. Где-то об этом Толкин писал, могу поискать цитату. Кажется, в Анфиништах, в примечаниях.

[Анчутка]

У меня тоже есть один вопрос: Глорфиндел погиб в схватке с Балрогом, но в 3-ей эпохе он вновь появляется, есть ли у Толкиена описание того, как он покинул чертоги Мандоса?
Да и вообще, как эльфы возвращались оттуда: перерождались, или оставались толчно такими же как до смерти?

Анчутка, посмотри здесь:
Законы и обычаи Эльдар
Там есть "О перерождении и прочих судьбах тех, кто приходит в Мандос".

[Анчутка]

Xeni@, премного благодарна

[Дагмара]

А еще можно посмотреть "Последние работы. О Глорфиндэле, Кирдане и др. вопросах", на Арде-на-Куличках

[Elly]

Originally posted by РуНа
2) Где и когда пробудились хоббиты, и являются ли они такими же Детьми Эру, как эльфы и люди, или же продуктом эксперементов кого-то из Валар, как гномы?

Не мог бы кто-нибудь конкретнее ответить на это вопрос? Пожалуйста. А то "родичи людей" - это довольно туманное объяснение...